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やって見ろ

1 :名無しさんの野望:02/09/14 17:29 ID:gRA9dyZA
これけっこう面白いぞ
http://www.popcap.com/gamepopup.php?theGame=insaniquarium


76 :(財)零細系統保護協会:03/02/03 01:18 ID:nuUK6pIM
みなさん昨日は不毛な戦いに巻き込んですまんかったね。

さて、なんだか勝手に妄想していた頃はラクだったんだが、
ドイツ話をさんざん振っておいて期待されてくるとへたれてきたよ。

ていうか、どうにも妄想しても、
ドイツ話って大半が単なる歴史的事実の羅列になっちゃいそうだ。
しかも、俺はドイツ語嫁ねえし、ドイツいった事もねえし、
ドイツ人知り合いねえし、知識の源泉はすべて書物の類で、
一次資料にあたったことはない。

そんな漏れにはドイツを語る資格はないし、
漏れより詳しい香具師に、証拠を提示しろとかいわれても証拠はない。

なのでドイツの話をするのはいかがなものか。

というわけで、今日思いついた妄想を書き込もうと思ったのだが、
さっき仕事帰りにラーメン食ってタラ忘れてしまったので、
妄想の内容を思い出しながら書こうかな。




77 :(財)零細系統保護協会:03/02/03 01:19 ID:nuUK6pIM
何についてのもうそうだったかも忘れたわけだが

78 :(財)零細系統保護協会:03/02/03 01:45 ID:dWDt0iFo
思い出した

何故英愛、仏、米では細々と父系が続いて忘れた頃に活躍馬が出るのに、
日本では頑張って3代しか父系が続かないのか。




そうだそうだ

今回は以外といけてるぞ

79 :(財)零細系統保護協会:03/02/03 01:54 ID:dWDt0iFo
ドイツ話で語ろうと暖めていたものをちょっと流出させてしまうわけだが、

※ここは戦場ではないので、いちいち定義だなんだしないからね…

とうことで細かい話はおいといて、


ドイツの伝統的な系統繁殖法
ドイツ独自の父系
ドイツの○ライン
ドイツ牝系

というような表現で、
ドイツには、イギリスやアイルランドといった馬産一流国、
フランス、アメリカなどの二流国、オーストラリアや南米などの三流国とは
大きく異なった特徴的な馬産システムがあり、独自の名馬を生みつづけている

とする話を耳目に入れたことはあると思う。


(具体的にどの馬がドイツ血統で、とかは歴史の話なので、妄想話には向かないので、
(適当にぐぐってクレ。気が向いたら(疲れて考えるのが面倒なときに)かきこむし。

なんでまたドイツに限ってそういう独自の父系母系を発展させやがっているんだ?

80 :(財)零細系統保護協会:03/02/03 02:07 ID:dWDt0iFo
換言すると、
なんでドイツ以外ではオリジナルな父系は発展しないんだ?

ある国(と地域)の「オリジナルな系統」といって有名どころは

ドイツのダークロナルド/アルヒミスト
アルゼンチンのフォルリ
オーストラリアのスターキングダムとサートリストラム

あたりかな。
(フランスとダート主流のアメリカを挙げるときりがない)

このうちフォルリを除いては、それぞれほとんど門外不出となっている。
オーストラリアは
(インターコンチネンタルなシャトルサイヤーが当たり前になったここ10年を除いては)
地理的な隔絶性にその理由を見出すことはできるが、
英愛仏の競馬のメッカに接したドイツにおいて、なぜにここまで頑迷にもオリジナルの
サイヤーラインを維持できたのだろうか。

と、ここまで読んで、知っている香具師は知っているだろう。
あまりにもアタリマエでわざわざあらためて書くほどの事ではないのだが、
極めて単純な理由がある。

それは

81 :(財)零細系統保護協会:03/02/03 02:08 ID:dWDt0iFo

ちょっと知的な風情を出すためにカタカナ多めにしてみました。




そして、最近のテレビ風にこんな感じで再開してみる


82 :(財)零細系統保護協会:03/02/03 02:17 ID:dWDt0iFo

と、ここまで読んで、知っている香具師は知っているだろう。
あまりにもアタリマエでわざわざあらためて書くほどの事ではないのだが、
極めて単純な理由がある。

それはドイツの競馬が極めて閉鎖的な、父内国産(母内国産)馬優遇のレース体系を
もっているからだ。
しかしドイツの狡猾なところは、一応は輸入種牡馬や外国産馬にも門戸は開かれており、
それによってパート1国に任命されていることで、日本と違って、G1(グループ)はG1と
認定されている点だ。それに対して日本のJRAのGI(グレード)はG3以下。
(トウカイテイオーのときは凄かったなあ。)

ではどうやって「閉鎖」しているかというと、同じレースを勝っても、内国産馬と外国産馬ではもらえる賞金が違うのだ。
日本も「父内国産馬手当」がある(共同馬主的には距離割増と並んで美味い)が、その差が桁違いだ。

だから、ドイツではドイツの馬を生産し購買し調教し使役することに旨みがあるから、
ドイツ血統は続くのだ。

以上、経済的観点からの説明。
(血統的に優れているとか、繁殖の理論や実技に関して優れたメソッドがあるとか、
については一切触れていないのでそのつもりで。)




83 :(財)零細系統保護協会:03/02/03 02:35 ID:dWDt0iFo
次、歴史的観点から。

ドイツで独自の父系/母系が発展した理由は、
ドイツという国の歴史にある。

大雑把に言えば、
ナチス時代と二度の大戦とその敗戦によって、
ある期間、競馬はおろか経済凡てがたかだかちっぽけな欧州内でさえ
孤立してしまったわけだ。
したがって国境を越えての血統の往来が極端に減ったため、独自の父系を育てざるをえなくなったのだ。

ドイツ父系に多大な影響を与えた馬のいくつかは、
ナチスの時代にフランスのマルセル・ブサック氏から接収/略奪したものであることは有名だが、同時にまた、
ドイツ父系の筆頭角である根幹種牡馬Birkhahn(ビルカーハン)が、
赤軍にぶち殺されて焼いて喰われた話も有名だろう。

そして、その次の時代の戦争、冷たい戦争の時代、ドイツは東と西に別れたのだが、
あっち側の国はあっち側の国同士で競走馬の交流や発展を遂げたので、
こっち側に帰ってきたときにはみたことも聞いた事もないような血脈を脈々させていた。

これと同じ現象は、帝政時代の日本でも起きている。

地理的隔絶性もあいまって、大戦前に導入された*シアンモアらの名種牡馬群の子孫は、
続く大戦の時代に海外からの輸入種牡馬が途絶えたことにより、
日本史上最大の、父内国産馬大繁栄の時代を迎える事となった。


84 :(財)零細系統保護協会:03/02/03 02:36 ID:dWDt0iFo

ほらみたことか。
ただの歴史の羅列になっちまっている。



85 :(財)零細系統保護協会:03/02/03 02:43 ID:dWDt0iFo
ちょっと
>何故英愛、仏、米では細々と父系が続いて忘れた頃に活躍馬が出るのに、
>日本では頑張って3代しか父系が続かないのか。

から横道に入りすぎたので話を戻すが、

なぜ、日本では、オリジナルな父系が続かないのか。
諸外国では続かないのか。
日本の生産界の繁殖理論や技術が未熟なのか。

根本原因を探ってみる。

結論は、実は既に誰もが知っている話なのだが、
ここで述べる結論のようなではっきりとした形で表明する試みは、
今まで意外と無いんじゃないかな。

と思う。

(言い古されたテーゼをちょっぴり新鮮ないい方に変えてみるテスト)


86 :(財)零細系統保護協会:03/02/03 03:00 ID:dWDt0iFo
ヒントは、少し前に書いた、

流行血統の定義、
日本と諸外国のリーディングサイヤー事情

日本を除く諸外国で、リーディングサイヤーを取ろうと思ったら、
SHを1頭出せばコトたりてしまう。

これが、海外で血脈が続く理由だ。


87 :(財)零細系統保護協会:03/02/03 03:01 ID:dWDt0iFo
もう少し詳しく言おう。

JRAの賞金体系と、海外の賞金体系の、差だ。

これは金額の多寡を言っているのではない。
2着以下にも賞金が結構でることを言っているのではない。
(それもあるが)

下級条件戦と上級戦との賞金格差が、JRAの場合低すぎることが、
日本の独自の父系の発展を妨げているのだ。

現在、JRAの下級条件戦、500万下(漏れは400ー800ー1500時代の人間なのだが)
の1着本賞金は1000万。
これに対し、JRAGIの中のGI、最上級にして至高のGI、3倍に最も偉大なGIである、
ジャパンカップの一着本賞金は2億5千万。
まあ、ジャパンカップは最近政治的な理由で急激に賞金が跳ね上がったから別格としても、
漏れの中ではいまだに最高格の権威を誇る伝統のGI、日本ダービーで1億5000万で、
天皇賞で13200万だ。(何故有馬が18000万なんだ!)

(GIの賞金の多寡についてはひとこと言いたくなってきたのであとで。

つまり、最底辺クラスのレースと最上級のダービーとでは、たったの15倍しか賞金格差が無いのだ。

88 :(財)零細系統保護協会:03/02/03 03:02 ID:dWDt0iFo
と、ここまで書いて、外国の最底辺クラスの賞金についての資料がない事に気づく。

…証拠を提出しないまま妄想は続く…


89 :(財)零細系統保護協会:03/02/03 03:44 ID:dWDt0iFo
手近に合ったブックから。
昨年。フランス。
Sulamaniの勝ったジョッケクルブ賞、俗にいうフランスダービーの一着賞金は62万8540ユーロ。
一方、同日のジャンプラ賞(G1)は一着8万5710ユーロ。
…いつからかブックは下級重賞は総賞金しか出なくなってしまったのでG3が検証できないが、
G1でも7、8倍の格差がある。

ちょこっとぐぐった資料でも総賞金しかでてないんだが、
同年のザ・ダービー、ダービーS、俗にいう英ダービーは120万£。
同日のG3ダイオメドSが7万5千£。16倍。


えーーーーー、たぶんもっと下級のレースはもっと低いべ!



というわけで、日本の上級と下級のレースの賞金格差は、
欧米のそれに比べると少ない。

と言ってしまおう。



なんでイギリスはいまだに£だのマイルだのヤードだの使って許されるんだ???
自分で競馬のデータベース作ったり並べ替えたりしてる香具師のこととかちっとは考えれや!

90 :(財)零細系統保護協会:03/02/03 04:11 ID:dWDt0iFo
だめだ恐ろしく眠い
もう4時か
どうせ誰も見て無いし今日はいったん寝よう。
明日の夜にまた続き書こう。
DAT落ちしなければ。

91 :(財)零細系統保護協会:03/02/04 00:24 ID:MxwEyWsZ


あー、昨夜は書き込みながらうとうとしていたせいか、
かなり乱れた文章になっているな…

途中で終わってしまった話も、
論証の肝心な部分を思い出す前に書きはじめていたために
出発点から間違ってるし、
ラーメン食う前は、「おお!こうするとこうなるぞ!ぜひ発表せねば!」
と思っていたのに、食った後は「あれ…どうしたらどうなるんだったっけ」
なっちゃったよ…

で、気を取り直してあらためてやり直し。
特に重大な欠陥があってのは、>>85

92 :(財)零細系統保護協会:03/02/04 00:37 ID:/EkebDD1
なぜ海外では細々と父系が続いて忘れられた後に大物が出るのに、
日本では簡単に滅亡するのか。

を言わなければならなかったんだが、

なぜ日本独自の父系が育たないのか

と言ってしまったために、自分自身で混乱してしまった。

もう一回換言するが、

なぜ日本では零細系統が簡単に滅亡してしまうのか。
細々っとでも続いてくれないのか。

簡単に誰もがわかっている結論は、

活躍馬がでない
人気が無い

なんだが、これでは海外では零細血統が続くことの理由が
もうひとつはっきりしない。

93 :(財)零細系統保護協会:03/02/04 00:39 ID:/EkebDD1
零細血統を保護することが文化であり、
海外では馬事分化が根付いているので、
海外では零細血統が保護される、というのも、なんだか怪しい。

流行血統をバックボーンから補完するために、
アウトサイダー血脈として零細血統が必要だ、という話も、
日本流行血統をみても、
パーソロン×テスコボーイ×ノーザンテースト×リアルシャダイorトニービンorサンデー
という風に、優れた種牡馬をよそから導入し続ければ、
わざわざ国内で零細血統を育てる必要性も薄い。


で、賞金体系を持ち出して見たいと思う。





94 :(財)零細系統保護協会:03/02/04 00:45 ID:/EkebDD1
で、>>87 >>89と。

さて、ここでちょっと前提だが、

どんな零細血統も、
(海外では細々と続いた後で大物を出すのだから)
チャンスがあれば大物を出す、ということにしておこう。

本当に根本的に遺伝子が終了していて、
どうしたって大物を出せないような血統は、
それこそ残してもしょうがない。
稀少的価値、珍品としての価値以外は。


95 :(財)零細系統保護協会:03/02/04 00:49 ID:/EkebDD1
前に一度定義したときと違ったいい方になるが、

超一流馬=スーパーホース=G1をいくつも勝つ馬
一流馬=重賞を勝ち、運があるとG1も勝ったりする馬
上級馬=オープン級以上
中級馬=条件級
下級馬=未勝利馬=駄馬

と定義して、

96 :(財)零細系統保護協会:03/02/04 00:55 ID:/EkebDD1
例えばサンデーサイレンスやノーザンテースト、ブライアンズタイムといった
いわゆる文句無しの名種牡馬、チャンピオンサイオヤー級の種牡馬は、
100頭産駒を残したときに、
超一流馬=5頭
一流馬=10頭
上級馬=20頭
中級馬=50頭
下級馬=15頭
を出すとしよう。

日本でチャンピオンサイヤーになるためには、
(条件戦も賞金が高いので)1頭SHを出しても駄目で、
条件級でいっぱい稼ぐ必要があるので、
条件クラスでも活躍馬をたくさん出しているだろう、ということ。

97 :(財)零細系統保護協会:03/02/04 01:06 ID:/EkebDD1
一方、バンブーメモリーやフレッシュボイス、レッツゴーターキンは、
100頭産駒を残したときに、
超一流馬=1頭
一流馬=2頭
上級馬=5頭
中級馬=15頭
下級馬=77頭
を出すとしよう。

ホントかよ!ってのもあるが、
こう仮定して置かないと、
「海外では忘れた頃に大物が出る」ことの説明が(一応)できないので、
あくまでも運次第ではSHも出せるんだ、と言う事にしておいてくれ。




98 :(財)零細系統保護協会:03/02/04 01:29 ID:/EkebDD1

さて、馬主が採算性を追求するならば、

海外においては、中級馬を所有しても旨味がない。
賞金が低いから。
一発大物、一流馬がほしい。
一流馬に当たる確率が低くても、0でなければ、
一発当てたときの賞金が莫大なので、
ハズレをつかむリスクをおかしてもお釣りが来る。

だから、確実に安定して一流馬をださない系統も、賭けてみる価値がある。


日本においては、中級馬でも十分もとがとれる。
運に任せて一発勝負で一流馬をねらわなくても、
条件戦をうろうろしてる馬でも馬主的な採算はとれるので、
確実に中級以上の馬を輩出してくれる種牡馬が大切にされる。


99 :(財)零細系統保護協会:03/02/04 01:34 ID:/EkebDD1
したがって、
日本ではわざわざ下級馬をつかむというリスクをおかす必要がないので、
安定して中級以上の馬を出せない種牡馬の存在する場所がなくなってしまう。

逆に、安定して中級以上の馬を出す種牡馬に人気が集中する事になる。

だから、JRAの賞金体系を革命的に変えて、
条件戦の賞金は50万、2着は5万、3着1万、4着以下0円
ダービーの賞金は1兆円
にしたら、サンデー一極集中現象は緩和されるのではないだろうか…


馬主が馬主業をやめる、ていう可能性は捨て置く。



100 :(財)零細系統保護協会:03/02/04 01:37 ID:/EkebDD1
駄目だこりゃ。

101 :名無しさんの野望:03/02/04 02:25 ID:OV4rd6Cu
だめだね

102 :名無しさんの野望:03/02/04 02:32 ID:OV4rd6Cu
一つは、日本と同じような競馬文化を持っている国はあるのか
二つは、日本と同じような独立行政法人が許認可で競馬のシステムそのものに
寄生している国があるのか
三つ目は、日本ほど馬一頭あたりの引退馬の所有コストがかかる国が
他にあるのか
四つ目は、馬産大国で、日本ほど草競馬が行われない国があるのか
などというイロンナコトを残したらダメだな。

103 :名無しさんの野望:03/02/04 08:11 ID:C+4Faruv
>87
全然関係ないところに突っ込んでみるが、
条件戦、400-800の時代は1500じゃなくて1300だったと思う。
んで、400-900-1400→500-1000-1600だったような。

104 :名無しさんの野望:03/02/04 08:59 ID:C+4Faruv
>100
勝手に続けた上に、ザックリと言うが、
日本の中級馬の典型として、こんな馬を想定する。

     1000万下の常連で、1600万下には「逝きたくない」馬。

1000万下の馬は、月2走し、8着以内に入れば元が取れるとされている。
たまに2着したら、今月は1走で休ませてやろう、くらいの気持ち。
この馬は決して1600万下には逝きたくない。
1600万下に逝くと、8着以内に入れなくなるからだ。収入が減る。
よって、出来る限り少頭数のレースを探す(まぁ、むずかしいが)
その馬の適性は関係ない。中山1800か1200なら沢山レースがあるが、
適正が1600だとすると、東京まで待つか、地方で1700を使うか、となる。
そんなことしてたら月2走は出来ない。



105 :名無しさんの野望:03/02/04 09:16 ID:C+4Faruv
だが欧米では、とてもアローワンス級では元が取れない。
上位に入らないと賞金がもらえない。
従って、より勝てるレースを探すことになる。
1600が適正なら、1600のレースを探し、相手関係を検討する。
それで賞金が取れない馬は淘汰され、取ってくる馬は残される。
このサイクルが日本より、より激しく、あたり前の様に行われる。
アメリカでは、その救済措置としてハンデ戦のG1がやたら多い。
これにより馬に「箔」を付けて種牡馬にしている場合がある。
血統研究家はいわく、「ハンデキャップ種牡馬」。
だが、どうであれ、G1ホース。何か1つだけ優秀でも種を残せる
可能性がある。
よってリーディングサイアーもほぼ毎年のように変わる。
欧州はサドラーズウェルズが何年もトップなように(日本も真似しているので
同じ傾向)、馬の質が低下している。
ラムタラが(日本人が思った以上に)簡単に日本に来たのは、
きつすぎるインブリードで欧州にいる牝馬に付けてもその仔に血統的価値が
なくなるからだろうと思われる。

106 :名無しさんの野望:03/02/04 09:36 ID:C+4Faruv
そんな訳で、今までは欧州の歴史的な深さもあって、
血はまだまだあったが、レース体系の整備や一時的ではあったが、
ドバイの大富豪が手をひいたりとかで、質が低下した。
対してアメリカでは、毎年ブリーダーズカップの開催地を変えたり、
(レース条件が変わる)ハンデキャップホースを残したりして、
いろんな条件でそれぞれ力を発揮した馬を残す努力をしている。

よって、現在、「零細血統」と思われている馬で、突然変異的に
スーパーホースが出るとすれば、それはやはりアメリカではないかと思う。

ま、ものすご単純に言うと、地方ではワカオライデンとか、パークリージェントとか
が強くて、中央はサンデーが強い。それが、ごっちゃになってるのが
アメリカということでどうだ(強引か?)



107 :名無しさんの野望:03/02/04 09:54 ID:C+4Faruv
>何故英愛、仏、米では細々と父系が続いて忘れた頃に活躍馬が出るのに、
>日本では頑張って3代しか父系が続かないのか。

の反応としては、ちとズレたが、前述のような流れで競馬が行われているとしたら、
日本のがんばって3代続いた血統と言うのは、ある一定条件ですごく適応していた
為に、3代まで血が「薄まらなかった」と考えたらどうか。

それからこんな事もある。
かつてメジロ牧場は、ダービー馬より天皇賞馬を、という牧場だった。
3200mで強い馬を生産してきた。アサマ→ティターン→マックイーンの
3代もこの為だ。それは、ダービーは1回きりだが、天皇賞は(当時の)5歳で
負けても6歳、7歳でも挑戦できたから。
そして、当時の天皇賞馬は今よりずっと価値があると思われていた。
種牡馬としての価値が、だ。(もちろん内国産馬自体の価値は低いが)
では今のメジロ牧場はどうかというと、メジロこてこて血統の馬をマイネルに
売ってしまったり、メジロの冠がついてても、いわゆる流行血統だったりしてる。


108 :名無しさんの野望:03/02/04 10:02 ID:C+4Faruv
要するに、メジロは天皇賞適正の血を「薄めずに」又は、「強調して」
3代続けたが、時代が変わり、どんどん「薄め始めている」という事だ。
世界的にマイルの馬が良いとされていることに習ってきている。

ということは、今後マイルで強い馬の「強調」が行われる。
ジェニュインがサンデー産駒の中でも特に欧米からオファーされたのは
マイルのG1を勝っているからである。
日本ではクラシックディスタンス重視はまだある。
G1だけでも、安田記念、マイルCS、NHKマイルCしかないが、
2400はダービー、オークス、ジャパンカップ、近い距離として
有馬記念、宝塚記念と5つある。
要するに2400適性のG1馬の方が毎年多く出現することになる。



109 :名無しさんの野望:03/02/04 10:05 ID:OV4rd6Cu
>何故英愛、仏、米では細々と父系が続いて忘れた頃に活躍馬が出るのに、
>日本では頑張って3代しか父系が続かないのか。

なんだろうね。日本人より、郷愁というか、歴史とか、そういうものに対する
許容度が深いのか。
でも、ドロメオのおっさんが種牡馬持たなかったのの一つの理由として
「4代続いたダービー馬血統はない」っていったって言うようなのを聞いたこと
あるようなないような。

110 :名無しさんの野望:03/02/04 10:11 ID:C+4Faruv
>何故英愛、仏、米では細々と父系が続いて忘れた頃に活躍馬が出るのに、

更にこの部分だが、英愛仏に関しては正直忘れた頃の活躍馬という感じがしない。
父自身の名前はよくわからないが、たどると結局メジャーの血が入ってるような
気がする(だけなので、別の例があったらよろしく)
対して、アメリカは前述した背景を元に、毎年のように「わっけのわからん」血統馬が
活躍している。
これはでも、単純にダート適正馬の血統と、芝適正の血統の違いではないか。
つまり、ダート適正種牡馬はまだまだ開拓の余地があるが、芝適正種牡馬は
ほとんど面が割れている、ということ。

ここの部分の結論としては、ダート血統はまだまだ忘れた血の爆発がある。
芝はまずない。

で、どうだろう?

>106の
>よって、現在、「零細血統」と思われている馬で、突然変異的に
>スーパーホースが出るとすれば、それはやはりアメリカではないかと思う。

と合わせて結論とする。

(財)殿、勝手に論陣はっちゃいました。すいません。

111 :(財)零細系統保護協会:03/02/04 10:14 ID:vlLTyiDf
話は変わるが、
ぶらぶらしてたらこういうのを見つけた。
(どこでとはいわない)

名馬の基準(←まだこんな事言ってる俺)
を、獲得賞金においてみる。
賞金水準が時代によって違うので、根幹競走であるダービーの一着賞金を
100としたときの獲得賞金順。
すると…


112 :名無しさんの野望:03/02/04 10:16 ID:T7P5TJeq
>>105
つけくわえると、欧州でも救済措置かつ興行としてのハンデ戦は盛ん。
シザラウィッチやイボアなどGIより人気の高いハンデ戦がいくつもある。
しかしそこを勝った馬がGIに出てくるようなことはまずないし、引退後
種牡馬として評価されるケースもほとんどない。したがってまたセン馬も
多い。ハードル戦と同じ理屈だな。
欧州でリーディングサイアーが変わらないのはレベルの低下というより
単に平地向けエリート種牡馬の絶対数が少ないからだろう。
零細が言うような下級(当たりの少ない)種牡馬は、産駒がハンデ戦や
ハードル戦で稼ぐので、平穏無事に低額の種付け料で種牡馬が続け
られるわけだ。あのクールモアも最初はハードル用種牡馬(NHS)の
大量供給で基盤を築いた。
105の言うような、ハンデ種牡馬を蔑視する血統研究家は、むしろ欧州的な
考えの影響下にあるのではないか。山野首緩もそうだな。

当然ハンデ種牡馬やハードル種牡馬は 父 系 と し て は 残 ら な い
が、そもそも彼らはそんなことを文化だとは思っていない。

なお平地のスプリント戦や下級二歳戦もこれらに近い傾向があるが、
まれにアホヌーラ系のように日の当たる場所(平地向けエリート種牡馬)に
戻ってくるものがある。日本へ大量に来たプリンスリーギフト系はここのゾーン。

113 :名無しさんの野望:03/02/04 10:18 ID:T7P5TJeq
>>109
ドルメロの魔術師な。
ドイツでは4代続いたダービー父系がある。

114 :名無しさんの野望:03/02/04 10:38 ID:T7P5TJeq
>>113
6代連続と言う方がよかったかもしれん。
ラングドッフからティチノまでが4代連続独ダービー馬。
ティチノ産駒ニーデルランターは西独ダービーに勝ち
産駒に東独ダービー馬4頭。
ティチノ産駒ネッカーは西独ダービーに勝ち
産駒に西独ダービー馬3頭と東独ダービー馬1頭。
ティチノ産駒オルシニは西独ダービーに勝ち
産駒に西独ダービー馬4頭。
>>82-83のような極めて単純な理由があるとしても
すごいことだし羨ましいと思う。

115 :(財)零細系統保護協会:03/02/04 10:43 ID:lDdadQIP
今、世界には「零細系統」ってどのくらいあるのだろうか。

むかし(10年前、15年前)は、「なんじゃこりゃあ」という種牡馬がいたような気がするが、
今はいない。
(単に漏れ自身のオタク度が上がったからかも)
>>112 のいうような、障害競走や非主流競走にしか。J.O.Tobinとか。


116 :メジロムサシ ◆DOG4242R1c :03/02/04 10:48 ID:C+4Faruv
>115
いちお、「ダメだこりゃあ」のドリフ的終わりで、
>何故英愛、仏、米では細々と父系が続いて忘れた頃に活躍馬が出るのに、
>日本では頑張って3代しか父系が続かないのか。
は、終わりって事ですかね?
いや、いいんですけど。

で、零細血統ってそもそもどんなのを言うのかな?

117 :名無しさんの野望:03/02/04 10:56 ID:T7P5TJeq
>>115
トビン程度でなんじゃこりゃあなら
まだまだ零細血統だらけと思われ。

東欧見てみ。南米見てみ。

118 :メジロムサシ ◆DOG4242R1c :03/02/04 11:01 ID:C+4Faruv
>117
東欧、南米って日本人が知らない血統又は、世界的にマイナー血統なだけで
零細血統と言えるんですか?
J.O.Tobinも知らないくらいですから、しろーと発言なんですが。

119 :名無しさんの野望:03/02/04 11:06 ID:OV4rd6Cu
個人的には、ダーレーアラビアン以外の血統は零細・・・
ってそもそも論すぎ?(笑)

120 :(財)零細系統保護協会:03/02/04 11:07 ID:dkjSARJZ
>>116 「なんじゃこりゃあ」て思う血統。(w

ややマジ気味に言えば、
1頭(数頭)の活躍馬によって代代継承されている一子相伝気味の系統?>アサマ→マックイーン
枝が増えていっていない系統?発展していない系統?>国内のほぼ全部(w
もしくは、単に、(ウイポ風に)賞金の稼ぎが低い系統?>単にテーストの子供だと言う理由だけで種牡馬入りしたマルトヨテーストとかは捨て置いて。

ネタ的に言えば、
聞いた事もない血統。
15年前だったら、血統遡ってJack High→John P.Grierとか来ると
「うぉわ、な、なんじゃこりゃあ」だったが、
今では「なんだベンブラッシュか。」になる。
ウエザービットとかマカロニとか。

121 :名無しさんの野望:03/02/04 11:17 ID:T7P5TJeq
>>118
世界的にマイナーな血統こそ零細血統ではないのか?
と返しておいてマジレス。

東欧ではドイツや他の欧州諸国から流れてきた種牡馬が
意外な活躍をしていることがある。ドイツダービー馬から
オーストリアダービー馬、その産駒にチェコダービー馬とか。
持ってきても弱そうだが。

南米では、特定の牧場(代々馬主一族の経営)が自分達
固有の系統を持っていることが多い。いわゆる系統繁殖。
だからシカンブルの四代先にサイフォンが出たりする。
こっちは持ってきたら強いかもしれん。

こういう馬の方がウォーニングやアルカングより零細だと思うぞ。

>>120
定義はいらんから零細の保護したい零細血統を挙げてくれ。
やはりテイオーか?
オグリは入らんか?w

122 :(財)零細系統保護協会:03/02/04 11:20 ID:dkjSARJZ
>119
それをいうならダーレーアラビアンはそもそも零細w。
バイアリータクーク→Highflyerこそ主流。

>117
漏れは偏屈爺氏ではないので、さすがにウルグアイとかまではついてけてないです。
が、南米と言えども西側。3代血統表見てもワケワカラン!というのはないですね…
東欧、北欧、ロシア、アフリカ大陸は漏れ的にはフロンティアでつ。
あと、インドとか。




123 :名無しさんの野望:03/02/04 11:25 ID:OV4rd6Cu
南米の金持ちというのは、とてつもなく金持ちだものな〜

124 :メジロムサシ ◆DOG4242R1c :03/02/04 11:27 ID:C+4Faruv
>121
そうか、メジャーかマイナーかで零細かどうか判定するのかぁ。
となると、メジャーとマイナーの基準はなんだ?
と、答えておいて、マジレス。

そもそも零細血統って、流行血統だけでは血の閉塞が行われるとかなんとか、
セントサイモンになんなよ、とかなんとか、そういう限りなく近親相姦しか
なくなったらやばいだろ、コラっ、というような
「極力変形がでないようにしようや」的な
経済動物としての安定化の為にしてるのと違う?
南米やドイツのダービー一家とか、東欧でもなんでも、
いわゆるマイナー血統同士でもその血しかなくなっていったら
まずいのと違う?
あ、いや、言ってみるだけの気弱なので、ずばっと返答きぼん。


125 :名無しさんの野望:03/02/04 11:30 ID:OV4rd6Cu
>>122
なっとくいかん(笑)

126 :メジロムサシ ◆DOG4242R1c :03/02/04 11:32 ID:C+4Faruv
>122
> 東欧、北欧、ロシア、アフリカ大陸は漏れ的にはフロンティアでつ。
> あと、インドとか。

やっぱ知られてない血統が零細血統としてるのね。
なんか言葉としてはフィットしない感じもするけど。まあ、そういうことなのかなぁ。

127 :(財)零細系統保護協会:03/02/04 11:35 ID:dkjSARJZ
>>121 漏れの本当に保護したい馬でつか?
サッカーボーイとヤエノムテキかな。(後者はもう…)
特にムテキ。
府中向きの瞬発根性、タフネスさ、
イエローゴッド×ソロナウェー×トサミドリ×トキノチカラと
代代日本で成功した種牡馬をバックボーンにもちながら、
(今となっては)零細系統のオンパレードで、近交を気にせずいける。

漏れ自身、保護のために2頭もヤエノムテキ産駒を所有したものだが

…結果は未出走引退×2 (゚∀゚)ノ

128 :名無しさんの野望:03/02/04 11:40 ID:T7P5TJeq
>>122
ロシアは面白・・・・かった昔は。
名種牡馬が死んで数年たって代表産駒が生まれたり
(凍結精子。西側ではサラブレッドと認められない)w
最近の血統はつまらんな。

インドはつまらん。やつらは系統繁殖ができないようだ。
タイキシャトルやピースオブワールドの近親が活躍してもな。。。
ハクチカラがなぜ残っとらんのだ?種牡馬の墓場と呼ぶぞゴルァ

>>124
零細が系統繁殖について教えてくれるだろう。

>>127
ダイタクヤマト産駒でも買え。

129 :名無しさんの野望:03/02/04 11:41 ID:OV4rd6Cu
>>127
サッカーボーイは「とりあえず」残ったよね。
ヤエノムテキとは(笑)。むずかしいな。
おれはシンザン残って欲しかったけど、もうダメだなぁ。
付けても売れなきゃどうしようもないって言うのもあるけど、
それ以前に、走らなければ、本当にどうしようもないものな

130 :メジロムサシ ◆DOG4242R1c :03/02/04 11:50 ID:C+4Faruv
>128
もうちと噛み砕いて欲しいのですが、
例えば世界的にマイナー血統=零細血統とすると、
トウショウボーイは零細ということで、おけですか?
零細保護の例として、オグリか?と言われていたけど(別人かw)
ネイティヴダンサーは世界的にマイナー血統なんですか?
親系統ではなく子系統のこと言ってます?
よくわからん。

あと、系統繁殖って牝系のことなんですかね?


131 :メジロムサシ ◆DOG4242R1c :03/02/04 11:57 ID:C+4Faruv
>127
ああ、なるほど、ヤエノムテキは零細血統だと。
ナスルーラであってもレッドゴッド→イエローゴッドは零細と。
子系統のある1本の系統が途絶えそうだと、それが零細、という認識ですね?

なんじゃあ、こりゃあ、は詰まる所、子系統であると?

突っ込み多いですが、弱気です(汗

132 :(財)零細系統保護協会:03/02/04 11:57 ID:dkjSARJZ
>130
親とか子はゲームの話だから捨て置け。
ネイティヴダンサーは世界的に零細でつか?
はサイリーン系ってマイナー?と一緒だ。

世界的にマイナー=トウショウボーイはマイナーでおk。
パーソロンもマイナー。(もともとフランスの田舎血統)
ただし!トウカイテイオーのジャパンカップG1制覇で
ブラックタイプが太字になり、ちょっぴり名を上げた。



133 :飯逝ってくら:03/02/04 11:59 ID:T7P5TJeq
>>124
6代ダービー勝っておいて、その1本の父系だけが残っているわけ
でないのがドイツ血統の奥深さよ。別の父系でも中間1代あいたが
7代目まで続けてダービー勝った。来日したランドとボルジアだ。

これ見てみ。オーストリアのダービーとフランスのGIII勝った馬だが
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?gene=7&data=110536
シャーリーハイツみたいな欧州の普通の血統も入ってるが
残りはほとんどドイツ血統。インブリードは五代以降でしかも
ネアルコとハイペリオンとブランドフォード以外は全部ドイツの名馬。

>>82-83の条件が単純に揃えば、こういう馬が普通に出てくるか?
俺は違うような気がする。零細の反論きぼんぬ

>>130
系統は牝系だけではないが、牝系が基本。ウイポでわかるだろ。
系統と言う時、牝祖父祖は問題ではない。ここ数代、せいぜい五代。

134 :メジロムサシ ◆DOG4242R1c :03/02/04 12:03 ID:C+4Faruv
>131
補足。
牝系か?と勝手に思い、ヤエノムテキをイエローゴッド云々といったけど、
父系はニジンスキーですよね?ノーザンダンサーだ。
これでも零細なのね?


135 :飯逝ってくら:03/02/04 12:05 ID:T7P5TJeq
流行(メジャー)に対して、零細(マイナー)と言っているんだろう。
主流に対しては、傍流とか異系と言うんじゃないか?

136 :(財)零細系統保護協会:03/02/04 12:08 ID:dkjSARJZ
>131
親とか子とか系統とか零細とかって関係なく、
その馬単体として、ヤエノムテキ好き!ね。
イエローゴッドが残ろうが、カツトップエースが半島で死のうが生きようが、
どっちでもイイ!レッドゴッドの傍系もどうでもイイ!
単に零細だからといってピンクラブリーなんか滅んでも(正直)なんの感慨もない。
残るにこしたこたーないが。

>133 82-83では、一番肝心の「ドイツ式系統繁殖」は無視(w)していまつ。
その理由は、語るのめんどうだから。もちろん、実際にはビジョンなしには
こういう馬は作れない。

137 :飯逝ってくら:03/02/04 12:11 ID:T7P5TJeq
リアルシャダイはたぶん10年後マイナー
サッカーボーイはひょっとすると10年後メジャー

と言ってみようか思たが

>>136
ざけんなw
看板に偽りありじゃねえか。零細以外保護すんな。

系統繁殖語ってくれよ。騙ってもいいから。

138 :メジロムサシ ◆DOG4242R1c :03/02/04 12:16 ID:C+4Faruv
>132
おけ、ではゲームということで、自分が零細と思えば、
親、子関係なく、マイナー、メジャーも関係なく零細と言ってみましょう。
日本ではお助けボーイ(2代目)となってるトウショウボーイはマイナーというのは
わかるけど、零細だとしたら、零細がリーディングサイアーの上位にいた訳ですね。
要するに、今後ノーザンテーストやサンデーサイレンスでさえ零細と呼ばれる可能性がある。

> ネイティヴダンサーは世界的に零細でつか?
> はサイリーン系ってマイナー?と一緒だ。

例によってたとえ話でケムに巻くパターンに出会って、益々こんがらがるんですが(汗
ヤエノムテキを零細だから残したいというパターンは
トウショウボーイを残したかった、というのと同じでよろしいよね?
で、オグリは捨て置くわけ?
んー、よーわからん。
ああ、ネイティヴダンサーは捨てて、オグリは残すのか?
いやいや、それじゃ、親だ、子だ、という話になるか?
すいません、わかるようにお願いします。アホなもんで。

139 :メジロムサシ ◆DOG4242R1c :03/02/04 12:20 ID:C+4Faruv
>136
そうよ、それならわかるんだけど、
>定義はいらんから零細の保護したい零細血統を挙げてくれ。
と言われて
>サッカーボーイとヤエノムテキかな。(後者はもう…)
と言ってるから、ヤエノムテキを零細だと思ってるんだ、と思ったわけ。


140 :(財)零細系統保護協会:03/02/04 12:27 ID:dkjSARJZ
>わかるけど、零細だとしたら、零細がリーディングサイアーの上位にいた訳ですね。

はい。閉鎖的な競馬を行っている極東の地で。

>要するに、今後ノーザンテーストやサンデーサイレンスでさえ零細と呼ばれる可能性がある。

そりやあもう。テーストなんて既に(略

てか、
>>135
>流行(メジャー)に対して、零細(マイナー)と言っているんだろう。
>主流に対しては、傍流とか異系と言うんじゃないか?

正直このへんはあまり厳密に使い分けてなかったですね。
相対的な話だから、
(少し前の)テーストは日本では主流、世界では傍流、南米では異系。


>ヤエノムテキを零細だから残したいという

いや、好きだから残したい

できることなら全部残したいよ。
オグリもアルダンもサンゼウスもガクエンツービートも。
でも、どれかを選びなさい!といわれたら、


天国へいって再生を待つね。


141 :メジロムサシ ◆DOG4242R1c :03/02/04 12:32 ID:C+4Faruv
>140
> >ヤエノムテキを零細だから残したいという
>
> いや、好きだから残したい

ダメ押しちゃってますけど、そこんとこ会話成立ってないよ。
>139参照。

出かけるのでまた後で。

142 :名無しさんの野望:03/02/04 12:39 ID:OV4rd6Cu
結局のところ、本当の意味でサラブレッドが、血で走るかどうかについては
何ともいえないと思うんだけどね。
調教に耐える気質と、白と赤の2種類の筋肉のバランス、
そして何より不具のない遺伝子、という観点だったらそれはもう、
そうかもしれないにせよ、ね。

結局、調教の質と量、それに、運とジョッキーの腕、なんかも関係してくるだけに。

143 :飯逝ってきた:03/02/04 13:19 ID:T7P5TJeq
>>141
俺も同意。零細血統を残したいと言いながら
零細だから好きなわけではないと言い、零細でなくても好きだから残したいと言う。
乱暴に直観的(直感じゃないぞ)ないい方をしてしまうと、ぶっちゃけ(財)零細って

好きな馬の血を残してほしいが、そう言うと単なる基地なので、零細だから残せと言ってみる

っていうところが根底にあるような気がしてならないんだが。
それならそれでいいけど。粘着坊の真似する気はないw

>>142
不可知論やるなら(誰でも時々そこに帰る必要あるとは思うが)

>本 当 の 意 味 で サラブレッドが、血で走るかどうか

こんなに多義的な命題をかかげない方がよいと思われ。。。。

144 :名無しさんの野望:03/02/04 13:32 ID:OV4rd6Cu
>>143
いや、もっとストレートに
「語るに落ちたな」と言って頂いても・・・(笑)

145 :名無しさんの野望:03/02/04 14:30 ID:pJVac+kT
おかえりなさいやす、零細のアニキ!

コラム探すの面倒だから、当分ココでキボンヌ

146 :(財)零細系統保護協会:03/02/04 14:37 ID:HuFhVEZr
なんだか何を言っても叩かれそうな感じだが、

>零細血統を残したいと言いながら
>零細だから好きなわけではないと言い、
>零細でなくても好きだから残したいと言う。

いや、こういう風につなげては言ってないよ。きっと。
ていうか、論理的な議論の場だったらそれなりの返事をするんだが、
おれはマターリやっていたつもりなんで、
真剣に議論してきたんだったら、適当に答えていた俺が悪いんだが、
俺としてはそう言う気分で書いた断片的な会話なんで、流して欲しいなあ。
つなげて解釈されると不本意でつ…。

>定義はいらんから零細の保護したい零細血統を挙げてくれ。
特に
>やはりテイオーか?
>オグリは入らんか?w

これに対して、「好きな馬」を答えたのがまずかった?
ネタ質問だと思ってしまったんだが
「保護したい」も「残せ!」じゃなくて
(´-`).。oO(ムリだろうけど残ったらいいなあ)


>好きな馬の血を残してほしいが、
>そう言うと単なる基地なので、
>零細だから残せと言ってみる

いや、だから言ってないって(汗


147 :(財)零細系統保護協会:03/02/04 14:42 ID:HuFhVEZr
>142 みたいなこと言ってると追い出すぞ!(・∀・)
身も蓋もないじゃないか!

マジレスとしては、
万引きのいちばん最初の方でことわったはずだが。

@血統=遺伝であるから、遺伝学/遺伝の仕組みについて知識がある事。
A競走=運動であるから、運動生理学/筋肉や内臓の機能について知識がある事。
B競馬の結果は血統+育成+馴致+調教+運であると認める事。
Cなんだかんだいっても、所詮は帰納的に考えざるをえない事(結果から原因を推定する)

血統は総てではないが、ゼロでもない。
血統を目的にするか、競馬を目的にするかで考え方が変わる。
ドイツにこじつけると、
ドイツは血統のために競馬をやっており、
よそは競馬のために血統をやっている。
(ちょっと無理があるか?)

148 :名無しさんの野望:03/02/04 14:48 ID:OV4rd6Cu
|・)ジー

149 :飯逝ってきた:03/02/04 15:06 ID:T7P5TJeq
>>146
いいよ別にマターリで。
ただ零細が話をどこへ持っていこうとしてるのかよくわからんくなっただけ。

俺としては競馬産業の構造と賞金体系から閉鎖的になる
という説明には納得したので
>系統繁殖語ってくれよ。騙ってもいいから。
きぼんぬなのサ。

150 :飯逝ってきた:03/02/04 15:19 ID:T7P5TJeq
>ドイツは血統のために競馬をやっており、
>よそは競馬のために血統をやっている。
>(ちょっと無理があるか?)

乱暴だけど(・∀・)イイ
ドイツ的なオーナーブリーダーって、相続したモノをどうやって
維持していくか、可能なら膨らませていくかを考えてる感じ
かもしれない。
社台的だと輸入種牡馬で当て続けないといけないわけだが。

151 :名無しさんの野望:03/02/04 19:25 ID:uMPoBcn8
(´-`).。oO(WP6からそれてるからどうせ人少ないスレ奪ってやるなら競馬板逝けばいいのに・・・無駄な負荷がサーバーにかかるわけだな)

152 :名無しさんの野望:03/02/04 19:48 ID:OV4rd6Cu
ゲーハー板のage荒らしが負荷の原因なんであって、
ここをageさらしたところで負荷は変わらない。

153 :メジロムサシ ◆DOG4242R1c :03/02/04 19:50 ID:C+4Faruv
>146
帰ってきた。
ま、俺も>143と同じで粘着するつもりはないので流しておけなのだが、
>漏れの本当に保護したい馬でつか?
>サッカーボーイとヤエノムテキかな。(後者はもう…)

ネタとして受け答えた割にはネタにもなってない気がするが。
まぁ、この件はもういいや。

で、やっぱり(財)の能書きには、ネタであれなんであれ、ムリムリであれ
1本筋が見たいのよ。
「名馬の基準」の部分でクラシフィケーション持ち出したり、賞金獲得額出したりして
なんとか名馬の基準の筋を見出そうとする試みなんか、しびれちゃうわけよ。
それが、おかしいとしても、んじゃ、おかしいなりにどうだと言うのよ?というのを
聞きたいわけ。
今回ドイツ血統の話とか、南米東欧の話なんかでたけども、
問題なのは、日本の(普通で考えて輸入できる他国の血統を含め)
零細血統の洗い出しと、その意義、保存法なんかではないかと。
「(財)零細血統保護協会」としては。
ヤエノムテキに何の肌つけろや!!とかでもいいよ。この際。
ゲームだ、ネタだというのを前提に語ってどうぞ、ですから、
ナゼ日本は3代でつぶれるかとか、核心の結論出して頂戴な。

154 :名無しさんの野望:03/02/04 22:36 ID:wL/2mvBh
>152
どっちかというと家庭用ゲームが原因です
そして151は負け犬

155 :名無しさんの野望:03/02/05 00:36 ID:2PjuzgH+
>>154
あいつかよw

156 :名無しさんの野望:03/02/05 01:08 ID:Vncurjjq
あーもうだめだな(笑)

157 :(財)零細系統保護協会:03/02/05 02:17 ID:j5NXn9sG
板変えまつか



158 :名無しさんの野望:03/02/05 02:21 ID:Vncurjjq
うん、競馬板でもいいかなぁ?
ここの隔離っぷりも良かったんだけどねぇ。

159 :(財)零細系統保護協会:03/02/05 05:24 ID:j5NXn9sG
ここ(移転先)

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1044390088/

160 :名無しさんの野望 :03/02/28 00:02 ID:H7J/ML1K
釣り宣言

161 :名無しさんの野望:03/02/28 21:02 ID:n4yB2QUZ


162 :TEST:03/03/10 20:23 ID:pkV9YIiv
ちょっと失礼

163 :名無しさんの野望:03/03/13 14:33 ID:AK+sWe+5
a

164 : :03/03/15 23:18 ID:Llg/ziKD


165 :名無しさんの野望:03/03/16 01:41 ID:CAjuWWCz
test

166 :名無しさんの野望:03/03/16 16:15 ID:pQvsHoz1


167 :名無しさんの野望:03/03/19 23:03 ID:IIak/CiL
てs

168 :名無しさんの野望:03/03/21 20:31 ID:avguuC63
test

169 :名無しさんの野望:03/03/21 21:58 ID:onypsc2I


170 :名無しさんの野望:03/03/21 22:16 ID:MhjKMG72


171 :名無しさんの野望:03/03/22 23:02 ID:Ddv70EmE
  _, ._ 
(*゚ д゚)

172 :名無しさんの野望:03/03/23 23:53 ID:w0FGc1Vc


173 :名無しさんの野望:03/03/24 17:48 ID:DOJKf8mL


174 :名無しさんの野望:03/03/24 17:49 ID:qf2bNRWI


175 :名無しさんの野望:03/03/25 20:15 ID:56+D6Z2J
まだ残ってたのか

176 :名無しさんの野望:03/03/25 23:34 ID:F1b+7Czi
e

177 :名無しさんの野望:03/03/26 19:32 ID:CrrmxWuh
[

178 :名無しさんの野望:03/03/26 20:25 ID:GrYVnqgo
?

179 :名無しさんの野望:03/03/26 21:33 ID:J+QHpn5V
o

180 :名無しさんの野望:03/03/29 16:17 ID:s0iwgHLo
おおもしろい

181 :名無しさんの野望:03/03/29 17:38 ID:s0iwgHLo
3面までいった

182 :名無しさんの野望:03/03/30 02:48 ID:PydWH75B
aa?

183 :名無しさんの野望:03/03/30 04:43 ID:fxfnrGYl
a

184 :BF神聖帝国:03/04/11 16:58 ID:OgFBV3U+
>>1
Battle Field 1942 やって見ろ

Battle Field 1942 やって見ろ

Battle Field 1942 やって見ろ

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185 :山崎渉:03/04/17 15:34 ID:f+ZXx3u0
(^^)

186 :山崎渉:03/04/20 02:48 ID:Q7a0MDUw
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

187 :名無しさんの野望:03/04/28 15:00 ID:eiFSMkck
saeg

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191 :名無しさんの野望:03/05/10 18:31 ID:SICJ1EFL
uh

192 :名無しさんの野望:03/05/10 18:34 ID:/QREXKaW
面白かったからageちゃうよ?

193 :sage:03/05/22 00:36 ID:O5rwWcPC
てすと

194 :山崎渉:03/05/22 03:52 ID:FPP3uYIS
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

195 :世界に広がるFAの輪:03/05/24 18:42 ID:8U42TSmU
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  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

197 :ヒトル( ´D`) ◆DQNTo9n4Us :03/06/09 23:42 ID:qaKWTXDA
ttp://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1046941063/

198 :名無しさんの野望:03/06/27 22:32 ID:C55XMYto
t

199 :名無しさんの野望:03/06/29 20:17 ID:I/McZtV6
保全

200 :名無しさんの野望:03/07/04 20:59 ID:uGFIlY2A
ttt

201 :名無しさんの野望:03/07/05 00:08 ID:9s74wxr0
tttt

202 :名無しさんの野望:03/07/06 03:46 ID:QitwBqaa
test

203 :山崎 渉:03/07/15 10:42 ID:b08nk8cf

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

204 :山崎 渉:03/07/15 13:21 ID:y/C6L9Hd

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

205 :名無しさんの野望:03/07/16 09:13 ID:UAipIM9S
これけっこう面白いぞ

オンライン・ワームス
http://www.online-worms.com/

タダだからやっとけ!

206 :名無しさんの野望:03/07/21 11:24 ID:m1sCCFXl
te

207 :名無しさんの野望:03/07/26 09:22 ID:DeEyS239
tes

208 :名無しさんの野望:03/07/26 09:26 ID:DeEyS239
test

209 :名無しさんの野望:03/07/29 10:34 ID:BtgitQK6


210 :名無しさんの野望:03/07/30 16:27 ID:V8ASUjsC
いやです。

211 :名無しさんの野望:03/07/31 00:30 ID:7V1UYS7h


212 :&rlo;A:03/08/01 14:55 ID:s0eT2i5m


213 :名無しさんの野望:03/08/01 18:19 ID:x5EIv8cw
やってみた♪
おもしろかった・・って言うかムキになった。

214 :山崎 渉:03/08/02 01:51 ID:Nsi6Npqi
(^^)

215 :名無しさんの野望:03/08/02 21:47 ID:eyvCTTWa
フラッシュのダウンロードとかきもすぎ。

216 :山崎 渉:03/08/15 15:31 ID:LZiYx9R/
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

217 :名無しさんの野望:03/08/19 15:42 ID:Z73dQKlJ
  

218 :名無しさんの野望:03/09/10 23:32 ID:pLAyXHpE
まぁまぁ。

219 :名無しさんの野望:03/09/12 21:06 ID:CWqM2f97
は魚山等鉈かは

220 :名無しさんの野望:03/10/15 01:58 ID:IbBztzi5
kssr

221 :名無しさんの野望:03/10/22 00:13 ID:kBr7dssx


222 :名無しさんの野望:03/11/16 17:05 ID:IfEkePOQ
 

223 :名無しさんの野望:03/11/16 17:20 ID:UKpSu9rG
 


224 :名無しさんの野望:03/11/16 19:36 ID:UKpSu9rG
 


225 :名無しさんの野望:03/11/17 08:40 ID:mVzE2FBa
 

226 :名無しさんの野望:03/11/30 13:18 ID:+jFmMg+8
       /  ̄ ̄ ̄ ̄ \               / \
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 ,^ヽ.|  ,;;_llliiillli_iJ   ,;;iiillIIii_   |/=          \     /       \   ,`
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 ヽ | |  ヽ  ̄'/   【   ̄ ,   |_//  \   /    /\   \
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     l      i| ||;|||||||i     |.      \/        /   /
    ヽ、   |||||:|||||||||ll  (  /                /   /
     |\   ̄ ̄二 ̄ ̄ |//^\             /   /
_ ,――|  \       / /   \          \  /
 /    |\  ー――一  /    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  ` '
/     |  \ _/    /    /           \
     |  /  入   /    /              \

227 :名無しさんの野望:03/12/02 18:39 ID:ftcZguwr
コレやって観ろ
意外と難しいぞ。
http://www.geocities.co.jp/Milano/5986/saitama/saitama.swf

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