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スタンダードTRPG議論スレ97

1 :上月 澪 ◆MIOV67Atog :04/02/09 22:33 ID:???
『TRPGの(新世紀?)スタンダードはどのシステムかを議論しながら、ファン同士が永遠に仲良く喧嘩するスレなの』

『前スレなの
 スタンダードTRPG議論スレ96
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1076135003/ 』

『このスレを読むに当たっての注意なの』
『■■■ 警告 ■■■
 ・ここは隔離スレなの!煽り耐性のない人は帰ってほしいの
 ・このスレでは特定のシステムのファン同士が厨な発言をしあったりするけど
  そのほとんどは偽悪的なネタであることを承知しておくべきなの
  厨な発言を真に受けてそのシステムを嫌いになったりする場合貴方はただのアホなの
 ・人格攻撃は程々にするの!
 ・このスレの話を他のスレに持ち込まないでほしいの!(他スレでソ廚とか書く事など)絶対なの!
 ・困った時は「自分は何の厨房か明記することが望ましい」「ID表記を推奨」「>xxx次スレよろ」らしいの
 ・連続コピペ等の荒らし厳禁。荒らしに反応する貴方も荒らしなの
 ・レッツエンジョイスタンダードスレ!関連スレは>>2以降なの
 ・流れが早い時はアンカーよろしくなの                                         』

『過去ログリストなの』
http://dempa.2ch.net/prj/page/trpgtoplow/

2 :NPCさん:04/02/09 22:36 ID:???
澪タン乙。

SWが抜け、ALSも以前抜けていた(?)スタンダードスレの明日はどっちだ!

3 :NPCさん:04/02/09 22:36 ID:???
関連スレだ、上月乙。
【PHB限界】D&D3e3.5e 20Lv【さよなら】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1074882439/
【鉄人】アルシャード28号【ハンターアーマー】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1071773999/

SWは抜いたぞ。

4 :NPCさん:04/02/09 22:38 ID:???
>>1
乙彼〜

>>3
good job

5 :NPCさん:04/02/09 22:38 ID:???
関連スレ
【PHB限界】D&D3e3.5e 20Lv【さよなら】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1074882439/
トランスレイトで暗号解読 ソードワールド43rd
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1075420045/
【第六サプリの】アルシャード29【厚さは謎】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1076239228/

6 :ローズ大好き:04/02/09 22:39 ID:???
>>1
スレ立て乙

そしてこいつが関連スレだ!
ローズトゥロードその2
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1054261412/l50

7 :NPCさん:04/02/09 22:39 ID:???
関連サイト

吉野家 D&C http://www.yoshinoya-dc.com/
松屋フーズ http://www.matsuyafoods.co.jp/
株式会社なか卯 http://www.nakau.co.jp/
神戸らんぷ亭 http://www.kobelamptei.co.jp/

8 :NPCさん:04/02/09 22:39 ID:???
>>5
お前は何を見ているのかと小一時間(略
逝ってよし。

9 :NPCさん:04/02/09 22:40 ID:???
スレの生き死にも確認できない>>3は単なる煽り厨ですね?

10 :NPCさん:04/02/09 22:41 ID:???
5も3も間違ってるな。じゃあ改めて。

【PHB限界】D&D3e3.5e 20Lv【さよなら】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1074882439/
【第六サプリの】アルシャード29【厚さは謎】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1076239228/

11 :NPCさん:04/02/09 22:42 ID:???


そんなにSWを恐れないでくださいよ(笑

 

12 :NPCさん:04/02/09 22:43 ID:???
そういえばアルシャードの代わりにダブルクロスがスタンダードとか言ってなかったか?

13 :NPCさん:04/02/09 22:44 ID:???
>>9
お主は前スレでの話を全く読んでないのか。
スレの生き死に確認は言うとおりだが、
SWを抜くってのはスレ中盤で決まってた。

14 :NPCさん:04/02/09 22:45 ID:???
>>11
だから前スレを読めと(略

15 :NPCさん:04/02/09 22:45 ID:???
ワコール http://www.wacoal.co.jp/
DHC http://www.dhc.co.jp/
鳩山民主前代表、古賀問題で執行部批判 http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt73/index20040201AS1E0100801022004.html
ケンタッキーフライドチキン http://www.kfc.com/

16 :NPCさん:04/02/09 22:46 ID:???
SWの代わりに六門かゲヘナを入れるはずだったよな<前スレ
結局どっちなん?

17 :NPCさん:04/02/09 22:48 ID:???
それを言い出すと、未だにアルシャードが入ってるのもおかしな話なわけで。
SW自体は別にどうでもいいが、そこまで必死になって排除しようとせんでも。

18 :NPCさん:04/02/09 22:49 ID:???
KFC http://www.kfc.co.jp/
ドミノピザ http://www.dominos.jp/
養老乃瀧株式会社 http://www.yoronotaki.co.jp/
関西電気保安協会 http://www.ksdh.or.jp/

19 :NPCさん:04/02/09 22:49 ID:???
前スレがどうしたって?

そんなものに意味なんか無い。

これからも永遠に同じ話題がくりかえされるのみ!

20 :NPCさん:04/02/09 22:49 ID:???
六門・ゲヘナはスタンダードを主張するにはどこか弱いってので、
当面はD&DとALSの2頭制でいってみよう、という話になってたはず。


21 :NPCさん:04/02/09 22:50 ID:???
六門、前スレラストのアンケート見ると結構遊ばれてるんだよね。意外と

六門はさっぱりわからんので誰か六門厨光臨して講釈たれてくれないかと切実にキボン

22 :NPCさん:04/02/09 22:50 ID:???
>>17
このスレには若干名、ガチな奴がいるからwww

23 :NPCさん:04/02/09 22:51 ID:???
2頭制に賛成。
SWはもう充分語られたし。



24 :NPCさん:04/02/09 22:52 ID:???
まあ、SW入っていても、叩きネタになるだけだしなあ。
ソードワールドのためにもここで一旦、休憩したほうがいいと思う。

25 :NPCさん:04/02/09 22:53 ID:???
ジャネット・ジャクソンの胸露出問題、訴訟に発展 http://newsflash.nifty.com/news/tt/tt__reuters_JAPAN-137366.htm
棄てプリ http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1062804036/l50


26 :NPCさん:04/02/09 22:53 ID:???
語りたくない奴は語らなければいいし、語りたい奴は語ればいいな。
つーか、D&DもALSもSWも充分語られてると思うが。

27 :NPCさん:04/02/09 22:54 ID:???
SW抜きのスタンダードスレがどんな風に展開するのかちょっと楽しみではある。

28 :NPCさん:04/02/09 22:55 ID:???
牛丼とかジャネットとかのHPって必要なの?

29 :NPCさん:04/02/09 22:56 ID:???
たまには装いを変えてみるのもいいかと思うのよ。
SWを抜くとこのスレがどう転がるか興味もあるし。

30 :NPCさん:04/02/09 22:56 ID:???
>>28
このスレの9割が不要なレスになる予定ですが?

31 :NPCさん:04/02/09 22:57 ID:???
他の面白い話題が出ていてもすぐSW叩きで場が混ぜっ返されること多いしな。
無くなるならそれはそれで歓迎だ。

32 :NPCさん:04/02/09 22:57 ID:???
>>30
じゃあ牛丼の話でもして有意義になれ、という気遣いでしょうか?

33 :ナニ:04/02/09 22:58 ID:???
>>29
ですよね。たまにゃぁスタンダード候補以外のドレがスタンダードに近いかってのもイイネタになりそうですよ(笑)。

34 :NPCさん:04/02/09 22:59 ID:???
じゃあ雑談スレに統合でいいじゃん。超既出だが。

35 :NPCさん:04/02/09 23:00 ID:???
ていうか関連スレは>>10ぐらいまでに出しつくしてくれよ。
>>15とか>>18とか遅すぎるんだよ。

36 :NPCさん:04/02/09 23:04 ID:???
>>35
じゃあ次スレからそうしよう。
「関連スレは>>2-10」にして、関連スレ貼りに間に合わなかったゲームの話は禁止とするのだ。

37 :NPCさん:04/02/09 23:05 ID:???
>>34
んなこと言い始めたらこんなスレ立てるな阿呆という結論に。

38 :だがぁ+萌:04/02/09 23:05 ID:jk5COuXW
>>35
(バツが悪そうに
 http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1040298843/l50
 http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/982087655/l50
 http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1068185833/l50
 のURLを後ろ手に隠すオレ)

39 :NPCさん:04/02/09 23:06 ID:???
↓↓ これ以降過去ログで出た話題禁止  ↓↓

40 :NPCさん:04/02/09 23:06 ID:???
>>36
待て。>>15>>18>>25は本当に必要なのか?

41 :NPCさん:04/02/09 23:09 ID:???
>>38
だがーかわいいー

42 :NPCさん:04/02/09 23:09 ID:???
たまには趣向を変えて団体戦とかどう?

SNE :六門、ゲヘナ、ルナル、百鬼、央華、ウィズ、GH02
FEAR:ALS、ダブクロ、S=F、NW、N◎VA、異能使い、エンギア
HJ  :RQ、ストブリ、CoC、ワース、MERP、3E、ルリルラ

43 :NPCさん:04/02/09 23:14 ID:???
>>42
FEARが有利すぎるぞ。
勝負にならん。

44 :NPCさん:04/02/09 23:15 ID:???
HJは翻訳物ばっかりだな。
国産はワースとルリルラだけじゃないか。

45 :だがぁ+萌:04/02/09 23:16 ID:jk5COuXW
>>42
なんだかキン肉マンじみてきたなぁ(笑)

RQとストブリが入ってる以上は、オレはHJかな。

46 :NPCさん:04/02/09 23:17 ID:???
>>43
あ、メンツは始まるまでは、入れ替えありだよ。7つまでで自由に選んでね。
で、各厨は自陣営のゲームを一つ選んで、◎◎で勝てるゲームはあるまい、と言う。
他陣営は対抗馬を出してそれを反駁する。
ただし、同じゲームは一巡するまで、再度使うことはできないからね。

47 :NPCさん:04/02/09 23:19 ID:???
>>43
SNE勢やHJ勢だと勝負にならんとでも?

48 :NPCさん:04/02/09 23:21 ID:???
>>46こいつなんで仕切ってるの?

49 :NPCさん:04/02/09 23:21 ID:???
>43
絶版物は「スタンダード」としては駄目じゃないか?

50 :NPCさん:04/02/09 23:21 ID:???
>>42
SNEにSWが無いのは仕様ですか。

51 :NPCさん:04/02/09 23:21 ID:???
>>48
実はリーダーだから。

52 :NPCさん:04/02/09 23:22 ID:???
>>50
SWは追放されちゃったから。まあ残してもいいけどね。

53 :NPCさん:04/02/09 23:22 ID:???
>>45
F.E.A.R.=スーパーフェニックスチーム
SNE=スグルチーム
HJ=ビッグボディチーム
ってところか?

54 :NPCさん:04/02/09 23:22 ID:???
>>42
FEARにニルヴァーナを忘れてますぞ。

55 :NPCさん:04/02/09 23:22 ID:???
>>50
仕様です。

56 :NPCさん:04/02/09 23:23 ID:???
>>54
7つ選ぶなら、ニルヴァは入らないと思うぞ。

57 :神田川柳侍朗:04/02/09 23:24 ID:???
なぜアトリエサード勢がない!?

58 :NPCさん:04/02/09 23:24 ID:???
>>56
S=FとNWを統合してS=FV3にしちまえばOK。

59 :NPCさん:04/02/09 23:25 ID:???
>>58
空いた枠にブレカナが入る、と。

60 :NPCさん:04/02/09 23:26 ID:???
ORG勢も参戦して良いですか?

61 :NPCさん:04/02/09 23:27 ID:???
>>57
>>60
チーム編成したまえ。開戦は24時きっかりだぞ。

62 :NPCさん:04/02/09 23:27 ID:???
>>57 >>60
7つ上げてくれ。

63 :アレ:04/02/09 23:31 ID:W2Y/p4vl
>>53
ヤターHJニハレオパルドンガイルヨー

64 :NPCさん:04/02/09 23:31 ID:???
サードっつーとなんだ。
メイジ、ワーウルフ、ヴァンパイア、HW、深淵、SO3、サプリか。

65 :NPCさん:04/02/09 23:33 ID:???
>>64
ちょっとまて、サプリはシステムか?

66 :ローズ大好き:04/02/09 23:33 ID:???
よくわからんがローズが混ざるチームがなさそうなのでどこか1つナパームストレッチで蹴散らします

67 :NPCさん:04/02/09 23:35 ID:???
>>65
いつまでたっても現れない、謎の七人目です。

68 :ナニ:04/02/09 23:37 ID:???
>>66
Fローズ、Bローズ、ブルーローズと供にローズ軍団作っちゃえ!

69 :NPCさん:04/02/09 23:37 ID:???
とりあえずサードに混ざれば?>ローズ
システムだと7つそろわないみたいだし。

70 :NPCさん:04/02/09 23:38 ID:???
>>68
ロードズ島戦記RPGとロードズ島戦記コンパニオンも混ざっていいですか?

71 :NPCさん:04/02/09 23:40 ID:???
>>68
じゃあ学園薔薇ダイスもあげる〜。

72 :NPCさん:04/02/09 23:41 ID:???
ローズ軍団も7人そろったな。

73 :ローズ大好き:04/02/09 23:42 ID:???
んじゃR&R誌に書かれているけど、上にあげられていないサタスペとガープスとトラベラーを貰っておこうか。
血盟軍いぇー

74 :NPCさん:04/02/09 23:42 ID:???
あとは…カルテットチームだな!

75 :NPCさん:04/02/09 23:43 ID:???
>>74
既にあるだろ。ローズとかローズとかローズとか。

76 :NPCさん:04/02/09 23:44 ID:???
ウォーハンマーはSNE勢に入るんじゃろかー?

77 :NPCさん:04/02/09 23:44 ID:???
真・義妹、○(しんえん)、ポゲロ・ヴタレ=ムーマー、3S、CST、SW3E、ガープス少年犯罪
の2chチームはどうか。

78 :NPCさん:04/02/09 23:44 ID:???
上海とかはどこへ行けば…

79 :NPCさん:04/02/09 23:44 ID:???
HJは国産と翻訳もので2チーム作った方がいいのでは?

HJ翻訳:RQ、ストブリ、CoC、MERP、3E、メガトラ、ダークコンスピラシー
HJ国産:ワース、大活劇、ルリルラ、番長、熱血専用、ガンダム、ファム&イーリー

80 :ナニ:04/02/09 23:44 ID:???
よし。誰か鋼鉄の虹、メックウォリアー、ワースなどを率いてロボットもの軍つくれっ!
おれァガープス陣営ですので。

81 :NPCさん:04/02/09 23:45 ID:???
>>76
まあ翻訳はSNEだしな。そうなるんじゃないか。

82 :ナニ:04/02/09 23:46 ID:???
>>79
フォーリナーがいなきゃ勝てません!

83 :NPCさん:04/02/09 23:46 ID:???
レレレってサードじゃなかったっけ?

84 :NPCさん:04/02/09 23:46 ID:???
>>76
見捨てられたAFFとかバトルテックとかアースドーンとかと一緒。

ランドオブニンジャとTORGが四次元殺法コンビ

85 :NPCさん:04/02/09 23:46 ID:???
カルテット選抜:主将しんもく、副将アニムン、中堅フェアリーアース、次鋒Aの魔法陣、先鋒上海、裏番特命転校生、マネージャ棄てプリ

86 :NPCさん:04/02/09 23:47 ID:???
>>79
大活劇はSNE勢では?

87 :NPCさん:04/02/09 23:47 ID:???
なんかもう、チームバトルロイヤルというより
遠足の班決めみたいになってきたな

88 :NPCさん:04/02/09 23:48 ID:???
>>79
熱血専用かファムイリのどっちか抜いて
代わりにパワープレイを入れて欲しい。
両方抜いてさらに福袋シリーズを入れるのも可。

89 :NPCさん:04/02/09 23:48 ID:???
SNE勢の再編遅いよ、なにやってんの。

90 :ナニ:04/02/09 23:48 ID:???
>>85
少なくともマイトレーヤは入れてあげるべきです。

91 :NPCさん:04/02/09 23:48 ID:???
>>87
ワロタ。あれって結構どきどきするよな。あぶれモノになるとみっともないからな!

92 :NPCさん:04/02/09 23:49 ID:???
>>86
HJから出てるし。いいのでは?
>>42にも入っていないし

93 :NPCさん:04/02/09 23:51 ID:???
>>91
漏れ、万年あぶれてた2人の内の1人だった。
嫌な過去を思い出したよ・・・。

94 :NPCさん:04/02/09 23:51 ID:???
>93
気にすんな!元気出せよ!

95 :NPCさん:04/02/09 23:53 ID:???
とりあえず、
SNE、FEAR、HJ、その他で
4チームでいいんじゃね―の。

96 :流しのソ厨:04/02/09 23:56 ID:???
SNE :六門、ゲヘナ、ルナル、百鬼、央華、ウォーハンマー、GH02
でお願いします。

97 :NPCさん:04/02/09 23:56 ID:???
SNEチーム:
六門、ゲヘナ、ルナル、百鬼、央華、ウィズ、GH02
(+SW、ウォーハンマー?)

FEARチーム:
ALS、ダブクロ、S=F、NW、N◎VA、異能使い、エンギア
(+ニルヴァーナ?)

アトリエサードチーム:
メイジ、ワーウルフ、ヴァンパイア、HW、深淵、SO3、サプリ

ローズ&ロードスチーム:
Fローズ、Bローズ、ブルーローズ、ロードス島戦記RPG、ロードス島戦記コンパニオン、学園薔薇ダイス

2chチーム:
真・義妹、○(しんえん)、ポゲロ・ヴタレ=ムーマー、3S、CST、SW3E、ガープス少年犯罪

HJ翻訳チーム:
RQ、ストブリ、CoC、MERP、3E、メガトラ、ダークコンスピラシー

HJ国産チーム:
ワース、大活劇、ルリルラ、番長、熱血専用、ガンダム、ファム&イーリー
(+パワープレイ、福袋シリーズ?)

ロボモノチーム:
鋼鉄の虹、メックウォリアー、ワース
(後4タイトル)

カルテット選抜チーム:
主将しんもく、副将アニムン、中堅フェアリーアース、次鋒Aの魔法陣、先鋒上海、裏番特命転校生、マネージャ棄てプリ
(+マイトレーヤ?)

98 :NPCさん:04/02/09 23:57 ID:???
朱鷺田チーム
深淵 上海黙示録 ブルーローズ パラダイスフリート
ラウラ・マアの守護者 ドラゴンリング 女神転生3

99 :NPCさん:04/02/09 23:58 ID:???
じゃあ、ロボモノの方に、エンギアとルリルラを移籍、ドラゴンアームズ、メックナイツで7つが埋まる。

100 :NPCさん:04/02/09 23:58 ID:???
待て、発売前のルールは無しにしろ。

101 :NPCさん:04/02/10 00:01 ID:???
発売前をなしにするのか。じゃあ

FEARチーム:
ALS、ダブクロ、S=FV3、N◎VA、ブレカナ、異能使い、ニルヴァーナ

HJ国産チーム:
ワースブレイド、大活劇、番長、熱血専用、ガンダム、ファム&イーリー、パワープレイ

ロボモノチーム:
鋼鉄の虹、メックウォリアー、エンゼルギア、ドラゴンアームズ、メックナイツ、あと1つ

102 :NPCさん:04/02/10 00:05 ID:???
さんぴぃ↑、るりるら、ファースケープが楽しみでならぬ私はどのチームを応援すれば・・・

103 :NPCさん:04/02/10 00:10 ID:???
>102
カルテットチームでも作ったら?

104 :NPCさん:04/02/10 00:14 ID:???
SNE厨の先制攻撃ぃ

ダンジョンアタックが今、一番面白いのは「六門世界RPG」である。

105 :NPCさん:04/02/10 00:20 ID:???
>>104
詳細きぼんぬ


って俺もSNE厨になっちゃうのか

106 :NPCさん:04/02/10 00:21 ID:???
>>104
ゲヘナの方が面白いよ

107 :NPCさん:04/02/10 00:26 ID:???
ロボモノチームにボトムズをいれてくれ。
あれはいいゲームだ(と思う)。

108 :浅倉たけすぃ:04/02/10 00:28 ID:Zo705Pid
ガンダムRPG、ガンダム戦記、センチネル、0079、WARPS逆襲のシャア、ジークジオンを忘れんな。
最初の2つ以外は遊んだこと無いが


109 :raopu ◆raopuYMrCo :04/02/10 00:38 ID:???
なんか、トトカルチョみたいになってきたなぁ。
大威震八連制覇のチームというか(w

110 :NPCさん:04/02/10 02:02 ID:???
チーム戦はいいが、戦い方が不明瞭だな。
今まで通りに不毛な意見の出し合いをするつもりなのか?

111 :NPCさん:04/02/10 02:31 ID:???
ORGチーム
D&D AD&D ダブルムーン伝説 まじかるランドRPG WARPS ガンダムセンチネルRPG 熱血専用!

112 :NPCさん:04/02/10 03:03 ID:???
ORGチーム (改定版)
ダブルムーン伝説、まじかるランドRPG、WARPS、熱血専用!、 NERV白書、学園ぱらだいす、HJガンダム


113 :NPCさん:04/02/10 03:14 ID:???
何で必要な物を消して要らない物ばかり付けてんだよ…

114 :NPCさん:04/02/10 03:41 ID:???
HJ国産に天羅万象も入れてくれんかのう・・・ゴホゴホ

115 :NPCさん:04/02/10 03:42 ID:???
けうまチームで参戦すれば?

116 :NPCさん:04/02/10 03:52 ID:???
>>111
センチネルはORGだっけ

117 :NPCさん:04/02/10 04:09 ID:???
まだやってんだ、バカ共が懲りないねえ。
格付け板にでも行ったら?

118 :NPCさん:04/02/10 05:04 ID:???
ちょっと待て。
ロボモノチームはロボ対決では圧勝なのでは。
それしか勝てない気もするが。

119 :NPCさん:04/02/10 06:11 ID:???
>>104
我がS=FV3の圧勝かと…

120 :NPCさん:04/02/10 06:17 ID:???
>>104
>>119

日本じゃ二番目だ。

……D&Dがある限り。

121 :NPCさん:04/02/10 06:33 ID:???
チーム組んでたときの方が盛り上がってたな。

122 :NPCさん:04/02/10 06:53 ID:???
六門はどんどん装備が壊れてくのが面白いな。

123 :NPCさん:04/02/10 07:05 ID:???
>>121
こういったものは、そういうもんだ。
どう対決するかルールがあるわけでもないし。

124 :NPCさん:04/02/10 08:18 ID:???
ところで、世界設定の作り方って、SNEよりFEARの方が上手いな。
TruthinFantasyとかで執筆してた実績が生きているのかな。

125 :NPCさん:04/02/10 08:28 ID:???
>>124
単にシステムが世界設定と結びついているだけだと思うがね。
俺はオリジナルワールドの方が好きだから、穴だらけの世界設定のほうが好きだ。

126 :NPCさん:04/02/10 11:22 ID:???
>>116
ORGはそのように主張しているぞ。

127 :NPCさん:04/02/10 13:20 ID:???
>SNEチーム:
>六門、ゲヘナ、ルナル、百鬼、央華、ウィズ、GH02

六門:正統派ファンタジー
ゲヘナ:正統派アラビアンファンタジー
ルナル:正統派ファンタジー
百鬼:正統派現代ファンタジー
央華:正統派中華ファンタジー
ウィズ:正統派ファンタジー
GH02:正統派ホラーファンタジー

敵はいませんよ?

128 :NPCさん:04/02/10 13:24 ID:???
ここにエントリーされているゲームの紹介を誰かしてください。
わかんないの多すぎ……

129 :NPCさん:04/02/10 13:29 ID:???
絶版物も多いので気にしないか自分でググるのが吉。
どのみち全部は論じられないんだから。

130 :NPCさん:04/02/10 13:38 ID:???
Aの魔方陣なみの代物もネタで入ってるから気にしなくて良い。

131 :NPCさん:04/02/10 13:47 ID:???
2chチーム:
 崖の上から現れる。
【○(しんえん)】「ガハハハハハ。待ちくたびれた様子ですな、敵チームのヤツラ」
【3S】「ワッハハハ。ようきたのう全国のゴンダクレ共めーっ!!」
【SW3E】「ふっ。我がチームに敵はない」
【ガープス少年犯罪】「ビリビリにしてやるぅ!!」
【SW3E】「他のチームは確かにすばらしい技量を持っているかもしれんが
 われらはこの大地で生まれたのだ。つまり、2chで戦う限りわれらに地の利が有る!」
【真・義妹】「腹が減ってきた。はええとこ勝負つけちまおうぜ」
【CST】「はんっ。義妹先輩がそうおっしゃるならこの私が……」

 水流の中から飛び上がった覆面の男がすさまじい体術で戦場へと飛び降りる。
【3S】「なんじゃー、あいつはー!? 覆面なんぞしやがってからに」
【ガープス少年犯罪】「ビリビリ!?」
【○(しんえん)】「すさまじい体術じゃぁ、みろ、水滴が一滴もついておらん!!」
【謎の男】「……」
【SW3E】「む、あ、あれは……」
【3S】「何か知っとるのか!? SW3E!」
【SW3E】「聞いたことがある、紫明という男が作り上げた謎のシステムがあると、
 そのシステムは余りの自由度の高さに全てのページに
 『足りない部分は自作してください』と書かれていたらしい……」
【3S】「なんじゃって!?」
【○(しんえん)】「恐ろしい、そんな男が……ッ!!」
【真・義妹】「フッ。あの男が味方でよかった」
 ドギャーン!!


132 :NPCさん:04/02/10 14:20 ID:???
メチャワラタ

133 :NPCさん:04/02/10 14:26 ID:???
なんか、このまま2chチームが勝つような気がしてきた。

134 :NPCさん:04/02/10 14:56 ID:???
うむ。2chチームは、地の利はあるが、
「人の和」が保てるかどうかがポイントだな。

ところで、絶版ゲームは「天の時」を失っている(笑)

FEARチームとSNEチームは「人の和」をどれだけ発揮できるか・・・

HJ翻訳も、頼れるのは3Eの「天の時」のみ。

この戦乱に終止符を打つのは果たして!?

お・ま・け

群雄割拠ってーのは、とどのつまり、
天下を統一できる器の香具師がいない、
どんぐりの背比べである 〜NPCさんの戯言〜



135 :アマいもん:04/02/10 18:13 ID:???
(この世に生まれし第97の息子よ、標準をもって人々の魂を撃ち抜くのだ)

――お願い、あきらめないで

(愚かだよ、俺たちは……)(厨房よ立ち上がれ! このスレは神が我々に与えしものなのだ)
(あんた、正気なのか? 自分のやっていることがわかってるのか?)(なっ、何をする!)
(希望を持ちましょう、そしていつの日か必ず)
(この荒れ果てた業界を見るがよい、これが我々に与えられた天罰なのじゃ)
(荒らせ! そして奴等を絶版にするのだ!)
(論争を止めることは出来ないのだよ。お互いが正義だと思っているからな……)

――あきらめないで

(ここには夢や希望なんてない……)
(ゲームそのものが楽しいと思っていたあの頃の感覚は、なくなってしまった)

――あきらめないで

(わたしにだって夢はあったわ、でもどうしてかしらね)
(これからは一般人を対象としたシステムが必要なのだよ……)
(このことにより三者の対立は避けられないものとなりました)
(我々はもう一度考え直すべきです。皆さんにもわかっているはずだ)
(スレは建てられた。もう誰にも止めることはできん)
(世の中は移り変わってゆく……しかし、変わらないものが1つだけあるのだ)

――あきらめないで

(俺の夢はね……このゲームの中にあるんだ)


――わたしのこと、愛してる?

136 :NPCさん:04/02/10 18:40 ID:???
群雄割拠ってーのは、とどのつまり、
天下を統一できる器の香具師がいない、
どんぐりの背比べである

〜過去を懐かしむソ厨さんの戯言〜

137 :NPCさん:04/02/10 19:19 ID:???
まあ候補から外そうが何しようが、
叩かずにいられない粘着はいるんで何も変わらないってことだな。

138 :俄D厨:04/02/10 19:33 ID:???
いやもう三国鼎立でも南北朝でもサプリがガンガン出てくれれば嬉しいですよ。

今月末の『次元界の書』は今まで和訳されたことのないD&D宇宙観初の翻訳であるだけでなく、
天使、デヴィル、デーモンなど来訪者の行動原理や世界について書かれているらしいので
ネタ本としても面白そうですし、異世界に行くとかダンジョンをエーテル界から攻略とか
色々冒険の幅が広がりそうなのが楽しみです。

ダンジョンといえば、DMGに壁や扉の素材例から内部の装飾品や備品に至るまでのサンプルと
ランダム決定表が載ってますが、MMやMM2にはモンスター同士の関係も記述されているので、
色々と使えてネタにしやすいです。
ゾンビの脇腹の肉が好物のげろぐちょなアヴォラキアは自分たちの住処を呪文で作り出したアンデッドに
守らせているほか、マインド・フレイヤーと”素材”である奴隷の取引をするとか。

ダンジョンに関しては、今後続刊予定の『挑戦の書』 "Book of Challenges"には罠や仕掛け、
パズルなどが満載で脅威度に応じて記載されているそうなので使えるものであればいいなと思います。

139 :アレ:04/02/10 19:47 ID:Hf6+Sbty
>>138
BoCはネタとしてはいいんだけど、プレイグループの皆が買うとバレバレなので改造しないとね(笑)。
罠に関してはローグ用クラス本の「歌って黙って」やBoCとセット的発売な気がした「建築家ガイドブック」での、
罠の自作ルールの方が個人的には重宝しましたよ。作り方はDMGのマジックアイテムライクな感じで。

140 :俄D厨:04/02/10 19:54 ID:???
>>139
>BoCはネタとしてはいいんだけど、プレイグループの皆が買うとバレバレなので改造しないとね(笑)。

サプリとしてはたくさん売れて欲しいんですが、PLにはあまり読んでもらいたくない、と、なかなか悩ましいところですね。
アイディアは参考になると思います。
他には昔のトラップコレクションと違って、D&Dにルール的に対応しているのが有り難いと思ってます。

クラス本はどうなんでしょう? 出れば売れるとは思うのですが。

Stronghold Builder's Guidebookは個人的には欲しいサプリなんですが、売れるかどうかが心配です。

ダンジョン物で一つPRするのを忘れていました。
「邪悪寺院 再び」 "Return to the Temple of Elemental Evil"は4-14レベルまで楽しめる、
豪華超大型ダンジョンシナリオだそうですので、こっちも楽しみだったりします。


141 :アレ:04/02/10 20:05 ID:Hf6+Sbty
>>140
クラス本はいずれ出るコトでしょう。
案外ワールドガイド的だったりもするんですよね多少は。
そう考えるとグレイホークワールドガイド>クラス本の流れが妙にしっくり馴染むので、
今後気長に期待していいんじゃないでしょうかね。
でもMoP>BoVDときたら先に多分De&Deに行くかもなぁとか思ってます。個人的には。

142 :俄D厨:04/02/10 20:26 ID:???
翻訳者の方のコメントなどを見ると、今後の展開はサプリの売れ行き次第らしいので
頑張って買い支えようかと思ってます。
アレ氏もできたら日本語版に投資して下さい(笑)
よろしくお願いします。

143 :アレ:04/02/10 20:33 ID:Hf6+Sbty
>>142
ひととーり英語版WotC製品は買ったんで、今後は日本語版も買うつもりですよいえーい。
ひととーり日本語版も全部買う予定ですともさ。

144 :NPCさん:04/02/10 20:34 ID:???
またD厨同士で、本スレでやりゃすむような無駄話してんのか

145 :NPCさん:04/02/10 20:36 ID:???
>>144
つまり主役はSWだと、そう仰りたいのですね?

146 :NPCさん:04/02/10 20:41 ID:???
そうそう、生贄としてね。

147 :NPCさん:04/02/10 20:42 ID:???
>>145
>>137

148 :アレ:04/02/10 20:42 ID:Hf6+Sbty
>>144
本スレはライダーの話をします

>>145
別ゲムかも?

149 :NPCさん:04/02/10 20:45 ID:???
>>148
>本スレはライダーの話をします

そういう問題ではなかろう。
話すなら、他との対比ができるような話をしてくれ。
D厨以外興味の無い長文でやり取りされも目障りだ。

150 :ナニ:04/02/10 20:47 ID:???
おれァガープス廚だけど他システムの話も興味深く読んでます。
つうかにわか知識を貯えます。

151 :NPCさん:04/02/10 20:49 ID:???
>>149
ネタで返してるアレにマジレスすんなよ(まあアレはマジレス大好物だから良いのかもしれんが)
>>145あたりに言うべきじゃねーか?

152 :NPCさん:04/02/10 20:50 ID:???
アルシャード……「ソードワールドと違ってコレができない」と言うと盛り上がる。それ以外はアル厨に開き直られる。
ソードワールド……「ホノボノ」「凡人」「プレーンな設定」「軽いルール」「知名度」などのキーワードを入れて煽ると盛り上がる。
D&D3rd……偏見と戦ってみたり露骨に偏見に迎合してみたりすると盛り上がる。

この絶妙なバランスが再現できるTRPGはありませんか?

153 :俄D厨:04/02/10 20:51 ID:???
>>149
話が逸れて申し訳ないです。
元々はD&Dのダンジョン物の魅力について語るつもりだったのですが。

と、いうわけでもう一度整理します。
PHB:ダンジョン探索のためのルールの充実
エルフ、ドワーフのSpecial Ability(特殊能力)、捜索などのスキルの明確化、物体破壊ルールなど。

DMG:ダンジョンのギミックの充実、ダンジョン構築のためのツールの充実
ダンジョンの構成物の例、内装、ドア、ランダムエンカウンター表、ランダム決定表など。

MM:多彩なモンスターと、モンスターの生態や社会の記述によるシナリオフックと
ダンジョンの生態、成立のアイディアの提供

BoC:ダンジョンのギミック、構造などのサンプル、罠やパズルの実例。

と、ダンジョン物を楽しむための材料が充実してます。

154 :NPCさん:04/02/10 20:55 ID:???
>偽D厨

やっぱさぁ。このスレ的には単体ゲームの紹介だけされてもつまらんのよ。
「比較」してくれないと。
「一方、SWでのダンジョンでは・・・・/ALSのダンジョンでは・・・・」とか。



155 :俄D厨:04/02/10 20:56 ID:???
で、ちょっと絡め手からダンジョン物を楽しむ方法として、

探知呪文と移動呪文のコンボによる中枢への強襲と対策。
スクライング&テレポート、エーテル界を通じての侵入と対策、エーテル界の生物など。
(PHB、MM、各種シナリオ)

『次元界の書』(MoP)を用いての、デミプレーンをダンジョンとして利用。
と、変わり種のプレイも楽しめます。
公式シナリオも、『地底の城砦』、『秘密の工房』、『夜牙塔の心臓』、『現れた地下都市』、
『鋼鉄城の主』など、特色のあるダンジョン物が多く、自作の参考になります。

156 :NPCさん:04/02/10 20:56 ID:???
>>153
それはまさに偏見に迎合しているのでは?
アレが喜ぶぞ、そういう発言w

>>154
俄=にわか。

157 :俄D厨:04/02/10 20:57 ID:???
>>154
一人が他のシステムとの比較を行うと揉め事の種になりますので、
他のシステムのPRはそのシステムを楽しんでいる人にお任せしたいと思います。

158 :俄D厨:04/02/10 20:59 ID:???
>>156
それでは、D&Dはダンジョン物”も”魅力があるとフォローさせて頂きます。

159 :NPCさん:04/02/10 21:00 ID:???
>>157
気持ちはわかるが、ここはエリートのスレという名目なんで、
煽りでも語りでも偏見でも「私が思うに他のシステムは○○だ」と核のが礼儀っしょ。

160 :NPCさん:04/02/10 21:01 ID:???
この調子を続けるなら俄D厨はこっちにいったほうがいいと思うんだが、マジで。


このTRPGが好き!!
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/954882274/l50


161 :NPCさん:04/02/10 21:02 ID:???
比較しようにも、ひとつはダンジョン物に向いてないし
もうひとつは殺伐としたダンジョンなんて真っ平だろ。
ダンジョンハック「も」得意なのはあの三つの中だとD&Dだけだな。

162 :NPCさん:04/02/10 21:02 ID:???
>>159
でもあれだけ書いたらダンジョンで適うルールはそうそう無いだろう。
例えばSWなんか、3rdに比べると気分だけで何となくダンジョンを攻略してるように見えるぞ。

163 :NPCさん:04/02/10 21:03 ID:???
>>157
>一人が他のシステムとの比較を行うと揉め事の種になりますので

このスレはエリートゲーマーが議論と言う名の揉め事をするスレです。
それができないなら、本スレにお戻りください。

164 :アレ:04/02/10 21:03 ID:Hf6+Sbty
比較なんてしなくったってエリートはわかるよナ!

165 :NPCさん:04/02/10 21:04 ID:???
>>161
いや、そんな風に「向いてない」と言うことは比較したうえでの感想になるから、キミの意見はそれでいいんだよ。
問題は、何も他のゲームのことについて肯定も否定も感想もないレス。

166 :NPCさん:04/02/10 21:06 ID:???
>>162
SWってダンジョン物としてはナイトウィザードやセブン=フォートレス以下だろうが。

そして>>165みたいに「そういうのってちょっと違うんだよねー」と、駄目だしが多いのもSWユーザーの特徴。


167 :NPCさん:04/02/10 21:07 ID:???
俄というからには他システムの経験もあろう。
厨なオラ鳥取を語ってこそスタンダード戦士。

168 :アレ:04/02/10 21:08 ID:Hf6+Sbty
まあ他システムに比べて幅広い物量が投入されるってコトだよ。

169 :NPCさん:04/02/10 21:08 ID:???
>>167
そうだよな。俄D厨の他システムの経験と、それをふまえてなぜに過去のシステムを捨ててDにいたることになったかを説明すれば、このスレ的には有効。



170 :NPCさん:04/02/10 21:13 ID:???
>>166
とりあえず、もちつけ。
そんなに必死にSW叩くな。

162もSWはダンジョンものとして劣っていると言っている。
165は
>「そういうのってちょっと違うんだよねー」
なんてどこにもいってない。
ただ俄D厨がこのスレに向いてないって言ってるだけだ。

171 :NPCさん:04/02/10 21:18 ID:???
このスイレは食わず嫌いを肯定してはならんのだ。
他のゲームに「興味がない」なんてありえない。敵対するか仲間にするかだよ。


172 :NPCさん:04/02/10 21:19 ID:???
 vs 3E戦
突然すさまじい音を立てて闘場に壁が林立し、
天空から花崗岩の屋根が降り注ぎダンジョンが完成する。
【3S】「なんじゃー、あれはっ!?」
【ガープス少年犯罪】「闘場が壁と屋根で細かく区切られてしまったぞ」
【3S】「ダンジョン……地下迷宮か!?」
【○(しんえん)】「アレをみろっ!」

相手チームから多数の武器を携え歴戦の勇者が進み出てダンジョンの入り口で
2chチームに不適な自信で笑いかける。
【D&D3e】「ふはは。今回の戦いはこういう趣向を用意させていただいた。
 受けてくれるかね? 2chチーム諸君」
【CST】「彼は、もしや!?」
【3S】「何か知っとるのか!? CST!」


173 :NPCさん:04/02/10 21:20 ID:???
【CST】「私の記憶が確かなら、彼はD&D3e!!
 名門D&D家に生まれた現代最強という呼び名も高い戦士です。
 基本システムの統一感あふれる重厚さもさることながら
 あらゆる状況にそなえた装備(追加サプリ)により、
 あらゆる戦いに勝利してきたTRPG界の至宝!!」
【3S】「なんじゃって!?」
【○(しんえん)】「恐ろしい、ヤツからは底知れぬオーラを感じる…ッ!!」

ダンジョンから突然飛び出して狂ったように攻撃をしかけてくるゾンビの群れに対して
5f移動してからの攻撃、さらに強化なぎ払いをするD&D3e。
【D&D3e】「……こうした闘場はわれの最も得意とするところ。
 なんだったらまとめて相手になってもよい。フッハッハッハ」

【ガープス少年犯罪】「クッソォ! 余裕こきやがって! ビリビリにしてやる!」
【SW3E】「まて」
 ガープス少年犯罪を手で制して、SW3Eが進み出る。
【SW3E】「(青ざめた顔に不敵な笑みを浮かべ)
 子はいずれ親を超えなければならん。
 このトーナメントに出たときから覚悟はしていたが……。
 SW20年の悲願、本家ではなく俺が果たさせてもらうっ!!」

174 :NPCさん:04/02/10 21:23 ID:???
結局SW無しじゃ回んないみたいですね。

175 :NPCさん:04/02/10 21:25 ID:???
かっこいいいなSW3E!
テレビの前の良い子はドキドキじゃよー

176 :俄D厨:04/02/10 21:29 ID:???
一応、私が書いた諸点は他のシステムに比べてD&Dの長所と思われる部分を取り上げたつもりです。
ですので一応比較をしているということで勘弁して頂ければ幸いです。

PLとしては、D&Dはルール的に可能行動が保障されているので、
色々と戦略を練ったり準備できるのが魅力だと思っています。
鍵開けができなければドアを破る、イセリアル・ジョーントの呪文で壁を抜ける、
そもそもダンジョンに入らず、スクライング呪文とテレポートで強襲するなど。
PLが可能行動を計算できると言いますか。
もちろん、相手によっては様々な対策をしてくるわけですが。
そういう戦略の読み合いが面白いということはあると思います。

DMとしては、色々と利用できる材料が多いのが魅力ですね。
豊富なモンスターと生態の記述はそれだけで魅力的なシナリオのネタになりますし、
ダンジョンの内装に関する詳しい記述やランダム決定表は自作の助けになります。
WotCのサイトからダンジョンの地図などが無料でDLできるのも大きいです。

後は、世界を設定するためのルールが充実しているので、一つの地域を細かく設定するのが好きな
自分にあったシステムだと思っています。

177 :NPCさん:04/02/10 21:31 ID:???
>俄D厨

他にどんなゲームやってるんだ?
列挙してみろ。

178 :俄D厨:04/02/10 21:33 ID:???
>>177
前スレのアンケートに答えましたのでそちらをご覧下さい。

179 :NPCさん:04/02/10 21:36 ID:???
まさかALSとSWやったこと無いなんて言わないよな?

180 :NPCさん:04/02/10 21:38 ID:???
SWが叩かれなくなったら俄が叩かれるようになりましたw
どっちも隙が多いからか?

181 :俄D厨:04/02/10 21:38 ID:???
>>179
SWはかなり長く遊んでました。
ALSは最初期に一、二度遊んだ程度です。

182 :NPCさん:04/02/10 21:40 ID:???
ところで3Sって何?
これだけネタが分からん。

183 :NPCさん:04/02/10 21:44 ID:???
「Shot,Sword,Sorcery」だったかな?
初心者でも楽しめるTRPGをつくろうスレというのがかつてあって(オリジナルTRPG作成スレとはまったく別のスレ)、そこで考案されたゲーム。



184 :NPCさん:04/02/10 21:46 ID:???
このスレでゲームを”まじめに”紹介すればするほど、ネタでなく悪印象がもたれてしまうということを俄は意識しといた方がいいぞ。
なんk尼締めにD&Dがすきそうだから、忠告はしておく。

185 :NPCさん:04/02/10 21:47 ID:???
>>172
このシリーズ面白いなw
続きキボン

186 :アレ:04/02/10 21:48 ID:Hf6+Sbty
要はネタスレだから不真面目にお気軽にってコトです。

187 :NPCさん:04/02/10 21:48 ID:???
>>183
おお、ありがd。
初心者でも楽しめるスレはちょくちょく覗いてたんだけど、
システム名が頭からすっぽり抜けてたよ。

188 :ナニ:04/02/10 21:49 ID:???
むしろまじめにおふざけするスレですヨー。

189 :俄D厨:04/02/10 21:50 ID:???
>>184
>>186
ご忠告有り難うございます。

190 :NPCさん:04/02/10 21:50 ID:???
まじめにふまじめいっちょくせん〜♪

191 :NPCさん:04/02/10 21:51 ID:???
ハッスルハッスル〜!

192 :NPCさん:04/02/10 21:51 ID:???
なにっ!!
ここは真面目に議論するために議論して議論しまくるスレじゃなかったのかっ!!

193 :NPCさん:04/02/10 21:53 ID:???
SW3eは桃だな。3Sは富樫か虎丸?
D&D3eは邪鬼か塾長か?

194 :ローズ大好き:04/02/10 21:55 ID:???
>>172
そのシリーズいいねぇ、3Sが虎丸富樫みたいで非常に好きだ

195 :NPCさん:04/02/10 21:55 ID:???
>俄D厨
まあ、このスレって「ポジティブな方向にまじめにゲームの長所を垂れ流す」のと「ネガティブな方向に他のゲームを攻撃しまくる」って結局、おなじだけの荒し行為なんだよ。
要はバランス良く引いた態度が寛容なの。

だからまあネタでないなら本気に特定ゲームを持ち上げるのはやめとけ。
ネタだなとわかる形で持ち上げたり攻撃するなら大歓迎だが。


196 :NPCさん:04/02/10 21:56 ID:???
>>184
他厨を煽ったり、他厨からの煽りにマジレスしたりしなければ大丈夫じゃないか?

197 :NPCさん:04/02/10 21:56 ID:???
じゃあALSは羅漢塾塾長ということで。

198 :NPCさん:04/02/10 21:57 ID:???
俄D厨は”俄”な厨だから、ネタとまじめの区別がまだつけられないんだろw

199 :NPCさん:04/02/10 21:58 ID:???
俄D厨は取り敢えずスレの調子を崩すから、悪いが別のところでやってくれ。

200 :NPCさん:04/02/10 21:58 ID:???
>>196
ネタになるからその方がマシ。

201 :NPCさん:04/02/10 21:59 ID:???
>>196
本スレ逝けば?って言われない程度にそろってことだよ。

202 :ナニ:04/02/10 21:59 ID:???
>>199
新手の廚として受け入れようじゃないですか!

203 :NPCさん:04/02/10 22:01 ID:???
俄D厨はあれだ。ローズ大好きを見習え。
二人の方向性は似た感じだと思うが、ローズ大好きはきちんと他のゲームの話題のレスに対応できてるから。



204 :NPCさん:04/02/10 22:01 ID:???
漏れはD本スレ行くつもりないから、ここで宣伝してもらうのは結構だと思うけど。
興味がわく場合もあるしね。
でも、皆目わからんような専門用語を垂れ流されると、ちょっともにょるかもね。
みんなにわかるように持ち上げておくれ。

205 :NPCさん:04/02/10 22:03 ID:???
みんなだまされるな。

俄はそんなに悪くない。
彼を垂れ流しの方向にたきつけたアレこそが元凶


206 :NPCさん:04/02/10 22:04 ID:???

  で、SW3Eの戦いはどうした。


207 :アレ:04/02/10 22:04 ID:Hf6+Sbty
そうだアレこそが元凶なんだ!

…アレ?

208 :NPCさん:04/02/10 22:05 ID:???
俄D厨は俄なんだから
エリートD厨がフォローするとか

他のプレイヤーと協力するのもRPGでは大事なことっすよ

209 :アレ:04/02/10 22:08 ID:Hf6+Sbty
なるほどパーティプレイだね!

210 :NPCさん:04/02/10 22:10 ID:???
>>207
来たな、諸悪の根源めw

211 :NPCさん:04/02/10 22:10 ID:???
>>205
専門用語というより、長文が自己満足j系で逆に不快を催す。
理屈じゃなくて感覚にうったえる一言でかたってくれればいいんだよ。

212 :NPCさん:04/02/10 22:12 ID:???
でも、そうするとアレがいつも言ってるみたいな「ゴブリン殺しまくって自分も死ぬのが面白いですよイエー」で終わって、また偏見との戦いになる罠。

213 :ナニ:04/02/10 22:13 ID:???
>>212
ソレこそ偏見だよ!

214 :アレ:04/02/10 22:15 ID:Hf6+Sbty
>>210
フハハハハ!(諸悪の根源っぽいアレ)

>>211
「リッチー理屈っぽい、D&D3rd、モンスタ殺す、財宝奪う、楽しい、これでD厨なる」(アル伝のアレ風)

>>212
多分分厚い本にルールが細々と沢山書いてあると理屈っぽい!とか叫んで壁とかに叩きつける人なんですよ。

>>213
あるパースペクティヴからの視点は畢竟偏見だしなぁ(コレは詭弁)。

215 :NPCさん:04/02/10 22:17 ID:???
>>212
そんである日唐突にいじけモードに入るんだよなw
「D&D叩いてる人のゲムはそんなレッテルを貼るほど優れているんですか?
提示してください!」とか言ってw
自分が言ってたんだっつーのw

216 :アレ:04/02/10 22:19 ID:Hf6+Sbty
>>215
すげえ偏見(笑)

217 :アレ:04/02/10 22:25 ID:Hf6+Sbty
でも正直限定空間での戦闘ゲムなんだよなぁ。
戦闘でないTRPGもあるけどニッチだし。
限定空間でないTRPGは存在しない気がするし。
「ニッチでない非限定空間での非戦闘ゲムなんてないよね?あったら教えて呉れるとDがソレばっかって叩くのも理解できるよ」
って話だったんだけどね(笑)。
ALSもSWもその辺の構造は同じだしね。シナリオの枝葉は殆ど無意味。
システムを超えたマンパワー的なマスターのシナリオ能力の話になっちゃうしね。
あと、アレを叩いていた中に俺も混ざってました(笑)。

218 :だがぁ+萌:04/02/10 22:25 ID:GpP2NY4E
>>216
いえ事実です。
その証拠に非D厨であるオレのネタにはマジレスしてた(藁

  で、SW3Eの戦いはどうした。


219 :アレ:04/02/10 22:30 ID:Hf6+Sbty
>>218
事実だったかー。

220 :raopu ◆raopuYMrCo :04/02/10 22:33 ID:???
>>218
オンセ中でいそがしいんだよ。
とりあえず3E側からの反撃を待ってみる(w

221 :NPCさん:04/02/10 23:05 ID:???
しかしまあ実際、あの時のアレはみっともないことこの上なかったからな。
ローズのマジックイメージまでD&Dと同じなんて言い出したら、どのゲームやっても同じって事になるし。
ただ因縁つけていじけてただけだったもんなー。

222 :アレ:04/02/10 23:18 ID:Hf6+Sbty
みっともないのは俺のエンテレキーだけどね(笑)。

でもローズのマジックイメージに関してはちょっとなぁ。
PLによるイメージの持ち寄りによる幻想的なイメージの共有って、
ソレ普通にTRPGの構造じゃないですか。
ついでに、アレはニッチでないですかね。戦闘としてのTRPGに対峙出来るモノですかね。
「ニッチでもないし、対峙できますよ」と心から断言された場合コッチには何も云う手段が無くなるんだけどね(笑)。
でもそんなに多くのユーザーが限定空間内での戦闘に代わるモノとしてマジックイメージを云々してるとは思わないのですよ。

うーん、イマイチ以前に全然云いたかったコト伝わってなかったのかも(笑)。
言葉足らずだったか文章力足りないかなんかでしょう。
その辺のもどかしさがブザマさに拍車をかけてたんじゃないかなぁ。

でも、枝葉の話で終始した印象は拭えないんですよ。D&D3rdに無いルールの話じゃないってば(笑)。
優れているトコの話でもない。つうかD&D3rdはどうでも良かったんですよ。わかんないかなぁー。

まあ、わからなかったからこそのああいう展開だったんですけどね(笑)。

223 :raopu ◆raopuYMrCo :04/02/10 23:24 ID:???
>>222
あの場で有意義な反論って言うのは
アレが聞きたかったこととは別だと思うんだよ。
つまり「TRPGの本質とはいわないが、何か重要でコアな部分は
枝葉末節そのものだ。枝葉末節が重要なんだ」という、反論(?)だったのかな。

「限定空間内での戦闘」がメインストリームだからこそ
そのなかでの枝葉末節なディティールにこだわると
そういう話だったと俺は捉えていたのだけれども。

224 :アレ:04/02/10 23:29 ID:Hf6+Sbty
でもまあ、あれだけみっともない姿を晒して落ち着いた後は、
流石にもうああいうコトはしないですよと。
安心してくだせえな。まあ俺のコトなんで例によって忘れるかもしんないけど(笑)。

今は自分のサイトでのD&D3rd用のデータ書きで終始してて、
その隙間の2chになったからそんなに頑張らないですし。

>>223
その枝葉を以ってメインストリームを批判しちゃいけないでしょうあの場合(笑)。
他の場合ならソレに意味があるけど、「限定空間内での戦闘」をメイン視しちゃうと、
他のスタンダード(というかメインストリーム)を提示できなくなってしまう。
(ソレわかっててけしかけてましたけどソレは意地悪だったのでソレに対する反発があったのは自覚してます)
あくまで他のメインストリームを以ってしか、
「限定空間で戦闘しかできない」という批判は成り立たないワケですよ。
まーズレがあったんでしょうね。
ソレをなんとか修正しようとして泥まみれになった歴史というか(笑)。

225 :raopu ◆raopuYMrCo :04/02/10 23:33 ID:???
うん、あーっと、じゃ、どの変がずれだったかということについて考えてみるとね
アレは、要するに
「D&Dは構造的に『限定空間内での戦闘』しかできねぇ」と批判されたように
思ってたんじゃないかな?

でも、それは俺から見ると誤解なんだよ。他の多くの人は
「D&Dの枝葉末節は『限定空間内での戦闘』しか表現してねぇ」
という批判(批判にもなってないような印象批判、野次)
だったわけだよ。

だから
「XXX(適当なシステム)の枝葉末節はXXXXもできるぞ」
というような返答に発展していったんじゃないかな。

226 :アレ:04/02/10 23:34 ID:Hf6+Sbty
>>223補足
「スタンダード」スレとしては「メインストリーム」に対しては別の「メインストリーム」を以ってのみ、
あるメインストリーム主体のTRPGをその「メインストリーム」の様式「しか」できない亜−スタンダードなモノだという批判が可能なんじゃないかなぁ、と。
ニッチや枝葉で「ここができない!」って指摘はそもそも的外れでこの場合意味が無い。
単にシステム論として3rdを非難する場合には有効だけどこの場合の問いにはそもそも関係が無い話。

少し整理してみました。

227 :NPCさん:04/02/10 23:34 ID:???
アレのサイトって何処よ?
3eのサイトなら見に行ってみたいんだけど。

228 :アレ:04/02/10 23:39 ID:Hf6+Sbty
>>225
あー、なるほどね。
ソコは面白いトコで、君と俺とのスタンダードに対峙した時のシステムを以ってする態度の違いが出てるね(笑)。
枝葉末節に関しては大概のシステムよりも「ルールはある」んだよね。
正直SWなんざそういう意味では相手にもしていない。
でも、そのルール量を以って「表現」しているのが「限定空間内での戦闘」という批判は、
単にユーザーに対する印象に基づく非難にしか過ぎない気がしてね。
他ゲムで使用されているパースペクティヴのマンパワーを使用すれば、ルールがある分寧ろ楽にできる。
で、君はその印象やユーザーの(ポジティヴな)マンパワーを含めてシステムだと視ている。
この辺のズレだと思うのですよ。面白いね(笑)。

229 :raopu ◆raopuYMrCo :04/02/10 23:44 ID:???
>>228
穏やかに受けてくれて嬉しいです。
とはいえ、225はおれの意見というよりは、
スレの流れに対する現状認識なんだけどね(w)

>枝葉末節に関しては大概のシステムよりも「ルールはある」んだよね。
>単にユーザーに対する印象に基づく非難にしか過ぎない気がしてね。
これも同意。

おれは、実はルールのスタンダードはD&D3eで
国内コンベンションシェアはALSだとおもってるので
このスレではネタ以上のことが出来なくて苦しいんだよ(笑)

230 :NPCさん:04/02/10 23:50 ID:???
・・・なるほど、スタンダードスレからSW(および付随するSW叩き)を排するとこういう進行になるのか。

231 :NPCさん:04/02/10 23:56 ID:???
または、何の進行もせずにパッタリ止まるか。

232 :アレ:04/02/10 23:56 ID:Hf6+Sbty
>>229
>現状認識(スレの流れと個人的アレ)
なるほど(笑)。ひとまとめにしてすんませんでした。
でも前に、君がシステムとシーン(ユーザー他)を含んだ状態で1つのタイトルだと云ったのが印象的で。
シーンと隔離されたような俺みたいな内輪系TRPGウォリアーだと、
(SWは1度しか遊んだコトが無く、ロードス文庫はキャンペーンしてたりとか普通の流れとはバラバラ)
その独立したユーザーグループ内のマスターが好き勝手すりゃあいいじゃない、と思うので、
マンパワーによる遊び方の幅やシーンそのものはあんまし考慮に入らなくて。
寧ろシステムのみになっちゃうんですよ。論点が(笑)。

あと、マジックイメージ(みたいなモノ)にしても夢系ルールはあるんだよね(笑)。
深遠の「夢歩き」みたいなコトもできるんですよ。未訳なだけで。
(もうじき「次元界の書」が出るから夢の世界も日本語で公開されるね喜ばしい。<でもオプションだけどね)
「未訳じゃん!」ってのはキツいね。泣きそうになる。
「あるんだってばー!」って云えないとイジけるわなそりゃあ(笑)。

233 :だがぁ+萌:04/02/10 23:58 ID:TZnAH1/M
ところでダガーアタマ悪くてボキャブラリないから「他のメインストリーム」って
一体ナンのコト指してるんだか解んないよアレ。

234 :アレ:04/02/11 00:05 ID:1pLFdY4M
>>233
「限定空間内での戦闘」はメインストリームな遊び方だよね。
で、コレに対して「ソレしかできねえシステムは非スタンダードだ」という批判をする場合、
ソレ以外でしかも別の「メインストリームな」遊び方がその発言のバックグラウンドにはあるべきだよね。
無いならただの根拠の無い煽りに終始してしまうワケで。
(枝葉を指してこの批判をする場合、極端な例では宿屋のランダム作成ができないから非スタンダードなどの、
 あまり意味が無い批判が無限に考えつくけどどうでもいいよね実際は)
よって「限定空間内での戦闘」の他の今ンとこまだ見ぬ何かを指して「他のメインストリーム」としてるのですよ。

235 :NPCさん:04/02/11 00:06 ID:???
俺もわからん。
ついでに言うと「限定空間内での戦闘」ってのもよくわからん。「非限定空間内での戦闘」ってどんなだ?
なんか言葉の定義をしないまま上滑りしてるような気がするなー。
まあ単に理解力がないせいかもしれんが。

236 :アレ:04/02/11 00:08 ID:1pLFdY4M
>>233補足
つまり、「限定空間内での戦闘」というメインストリームとは別の、
「メインストリームたる何か」を「併せ持つ」システムからの批判で、
「ソレ(限定〜戦闘)*しか*できない(狭量な)システム」
ってのはよーくわかるし、なるほどそういうモノならスタンダードかもね、って話ですよ。

237 :NPCさん:04/02/11 00:12 ID:???
>>234
>無いならただの根拠の無い煽りに終始してしまうワケで。
その「根拠の無い煽り」に延々マジレスしてたからややこしくなったって気付いてないの?


238 :アレ:04/02/11 00:13 ID:1pLFdY4M
>>235
限定空間内=ダンジョン、街、荒野、そのゲームのワールド、そのゲームの異世界、そのゲームとは別のゲームの異世界、簡単に云うとそのシナリオの「範囲」

コレに関してはD&D3rdでいろんな広がり(地理的、ストーリー的)を提示したが、
どれも「構造的にダンジョンと同じ」と云う指摘をされ、「なるほど!」と関心したんだよね。
どのゲムの厨さんだか知らないけど、云われてみればそうだし、
(事実マスターの言葉も世界地図もストーリーもPCの(PLの想像力の中で)動く範囲として感じ取られているワケで
 戦闘マップのような明確な図表があってもソレはあんましかわんないですよね)
こりゃあ素晴らしい発想ですよ、と感じ入ったワケなんですよ。

239 :上月 澪 ◆MIOV67Atog :04/02/11 00:14 ID:???
『じゃぁスレを立てたわたしに免じて、限定空間内での戦闘ではないメインストリームは、チップとノワールがあぐるぐる回るテラガンってことで』

240 :NPCさん:04/02/11 00:15 ID:???
チップとデールがぐるぐる回るゲームの方がいいなあ。

241 :raopu ◆raopuYMrCo :04/02/11 00:17 ID:???
>>237
そんなことを云うなら、
最初からややこしい以外の何もないスレなんだよ(w)

>>238
ただ、それを限定空間というなら、
それはメインストリームやD&Dについて回る特性ではなく
TRPGそのものについて回る(というか人の想像力や脳の機能について回る)
問題になってしまうと思うよ。

あとは戦闘、という言葉が何をさしているのかだよね。
精神戦闘や社会戦闘、交渉戦闘なども含むのか、どうか。

242 :だがぁ+萌:04/02/11 00:21 ID:8PSNXmk/
>234
ああ、(アレの場合では)「他のストリーム」=

 D&Dは「限定空間内での戦闘“しか”できんのじゃい」っつう
 批判発言の前提にしているはずの、
 「D&Dにはないと主張されているトコロのナンかの要素」のコト

なのね。あー、例えば合気とかかしら。それがスタンダードかどうかはともかく。
具体例もないし別にそれを提示したかったり求めてたりしてるワケでもなさそうだから、
一体ナニを指してるのかがオレには解り難かったのさ。THX。

つうかそんなの前提にしてるヤツいんのかよガイ。

それはともかく、
その「ストリーム」って、システムのパッケージングによっては、
指してる内容は一緒くただったり、或いは実はどこかポンポイントを
取り出して言ってたりするかもねぇ。
例えばランダム宿屋云々とかさ。

243 :アレ:04/02/11 00:23 ID:1pLFdY4M
ストーリーラインを移動するのと、マップ上を移動する事に、
PLの想像力がPCを動かすというTRPGの構図の中では同一だというのは衝撃的でしたよ。

>>237
だってヒマだったもん。

>>241
当然、「戦闘」に関しても多意義になってきますよね。というかそのつもりでしたし。
「限定空間」と「戦闘」という単語内(の辞書的でない)意味はコンテクスト次第なんだろうと思いますよ。

んでもってTRPGそのものについてまわる質問だったつもりなんですがね。
「じゃあ*戦闘*ルール差っ引いてそれでも(TRPGそのものとして)メジャーな遊び方ってのは存在し得るか?」
って話ですから。最初から(笑)。

244 :NPCさん:04/02/11 00:27 ID:???
アレはD&Dでは絶対できないことを知りたければ、N◎VAのリプレイを読むといいよ。
出たばっかりの「カウンターグロウ」(1800円)がお勧め。

245 :アレ:04/02/11 00:30 ID:1pLFdY4M
>>242
居ないと踏んでのネタから始まって、
どんどん自分が「なんで無いんだよ!」とムキになってたというか(笑)。
すげえバカだよなー。

具体例が無いのは自分でもわからなかったからなんだよね。
今も考えてるけど独りで深化させた方がいい類のモノだろうね。
Coldな雪道を非魔法で行軍する事と同じ程度にはアポリアぶってますよ(笑)。

246 :NPCさん:04/02/11 00:30 ID:???
冷静に考えると、メインストリームって戦闘じゃないと思うぞ。
メインストリームは、「PCを操作する」だ。おそらく。

別に戦闘があろうかなかろうが、PCを操作できれば、たいていのPLはそれなりに満足する。
エリートゲーマーはそうでなくてもね。

247 :だがぁ+萌:04/02/11 00:31 ID:8PSNXmk/
>>241
RPやストーリーやシナリオやGMやセッション予定日や自分の無能っぷりや
シナリオ作成を妨害する姪っ子や2chのスレや夜食のメニューとだって戦闘するさ。

248 :NPCさん:04/02/11 00:31 ID:???
要するにアレは、
「大丈夫、もう誰もD&Dを戦闘しかできないゲームなんて馬鹿にしたりしないよ。
そんな資格なんて誰にもありはしないからね」って認めて欲しかっただけじゃないのか?


249 :raopu ◆raopuYMrCo :04/02/11 00:32 ID:???
>>243
なるほど、それじゃぁ
最初から意地悪な質問だったわけだ(w)

「セッション参加者の想像力の内部を
 時間軸にしたがって移動(進行)する。
(マップ移動であれストーリーライン移動であれ)
 その過程で起きる何らかの課題を処理する(=戦闘)」

という意味合いであれば(まさにそうなんだろうけど)
メインであろうがニッチであろうが、ストリームはもうそれしかないっすよ(笑)

その先というのが理論上ありえなくても挑戦する気持ちだけが
最先端を作り続ける波頭にはなると思うけれど。

250 :NPCさん:04/02/11 00:34 ID:???
>>246
同意。戦闘はTRPGの形態での最もメジャーなスパイスだが、主食ではない。
主食、そう米にあたる部分はロールプレイ・・・というより、「PCそのものを所有するという行為」にある
ただ、誰も米だけをかっくらうことができないから戦闘という醤油をかけるのが必須なだけだ。


251 :アレ:04/02/11 00:35 ID:1pLFdY4M
>>244
D&D3rdはあんまし関係が…。

>>246
問題はソレ云ってしまうとシステムの差異って? となりませんかね。
ワールドや世界観の好みやPCを運用する際のイメージソース主体の議論にシフトするべきなんだろうね。
でも確かに面白い観方だね。

>>248
ココまで説明してソレですか(笑)。

252 :NPCさん:04/02/11 00:36 ID:???
そういうところが「ただの因縁」だっていうんだよ。
結局ただのかぐや姫っつーか。

253 :ナニ:04/02/11 00:36 ID:???
>「PCそのものを所有するという行為」
なるほどー!コレァ目から鱗が落ちるかも。コノ文章アタマに叩き込んでおきます。

254 :246:04/02/11 00:38 ID:???
>>261
システムの差異はキャラクターの表現だよ。
PCがアクションフィシュアなら間接の数みたいなもの。

造形がいいけど動かない人形と、造形は雑だがよく動く人形。
TRPGのメインストリームは人形を「いじる」。だたそれだけの行為だよ。
人形同士で戦い合わせても楽しいけど、いじるだけでも満足してしまう人は実はかなり多いと思う。

255 :神田川柳侍朗:04/02/11 00:38 ID:???
>「セッション参加者の想像力の内部を
> 時間軸にしたがって移動(進行)する。
>(マップ移動であれストーリーライン移動であれ)
> その過程で起きる何らかの課題を処理する(=戦闘)」

それを図示したのがスターオーシャン。
ゆえにストリームの最先端は(マテ

256 :だがぁ+萌:04/02/11 00:39 ID:8PSNXmk/
>>245
マジで探してたのかYO!
とりあえず応援しておくYO!

具体的にはD&Dでは+2の修正でいいんダッケ?

>>251
>>246はなりチャとかファンジンSSとかも
言わばシステムなんじゃねぇかっつう?
可能性を示唆しているのだと勘違いするオレ。

257 :NPCさん:04/02/11 00:40 ID:???
>ワールドや世界観の好みやPCを運用する際のイメージソース主体の議論にシフトするべきなんだろうね。
これはもう個人の趣味の問題だから比べようが無いよ。
D厨はあればあるほどイイ。って言うかもしれないけれど、
フレーバー程度があれば十分だからSWでもかまわないって言うソ厨もいるだろうし。

258 :NPCさん:04/02/11 00:40 ID:???
なんかなー、この流れを見てると、「かつてのソ厨と同じぐらい」「D&DしかやらないD厨が多い」
ということが分かって嫌になるな。
なんで具体的な比較じゃなくて、D&Dの話しかしないんだ?
視線が内向きするっての。D&Dvs.それ以外とかいう無茶苦茶なくくりをされても困る。

259 :NPCさん:04/02/11 00:42 ID:???
「PCを所有すること」を突き詰めるとGMなんてイラネ、
ってことでなりチャとかに行き着くんじゃねぇかな。

260 :NPCさん:04/02/11 00:42 ID:???
>254
個人的には、舞台もセットだと思う。ヴィネットみたく。

キャラメイクの時点で「こういうシーンでこう活躍するんだっ!」というのを頭に浮かべただけで満足することはよくありますな。

261 :神田川柳侍朗:04/02/11 00:43 ID:???
>>259
いやさ、GMはまた別の楽しみ方なわけだし。

262 :NPCさん:04/02/11 00:43 ID:???
>>258
ここに集うのはエリートゲーマーばかりなのでそんなことはアリマセン。
そうだよな。みんな。

263 :ナニ:04/02/11 00:43 ID:???
>>259
あっそうか。だからなり茶に理解を示さないおれァソノ事に気付かなかったのかもね。なんつって。

264 :NPCさん:04/02/11 00:45 ID:???
>>259
そうだよ、
メンストリームの流れではGMは必要悪というか、損な役回りということになってるもの。

でも誰かがGMやらないと、楽しみにくい。だから、GMが必要なわけ。
なりチャは楽しむの労力いるんだよ。
GMがいたほうがラクにおもちゃ(PC)をいじれるんだよ。そのおもちゃが壊れるまで。

265 :アレ:04/02/11 00:46 ID:1pLFdY4M
>>249
ゲームとしての構造ではそうなんだけど、
今なんか面白い話になってきてるね。

>>250
モノポリーでもマルチゲームでもシミュレーションゲームでもロールプレイって出るよね。
(俺は出ます。部分的にかもしれないけど。)
個人的にはまずゲームがあり、そこにロールプレイがある、と定義してます。
(ゲームをしないと所有してないし。所有したモノでゲームするというのがピンとこない)
あー、「ゲームの中でのロール」と「ロールの為のゲーム」の違いかも。どうなんだろう。
ロールプレイ云々に興味の無い人間が大多数放り込まれたMMORPGという場ではゲームの中でのロールがヘゲモニってたけどうーん。

>>254
なるほどねえ。ちょっと考える時間下さい。
凄い面白い考えなのでよく考えてみますよ。

>>258
D&D3rdなんて話から除外しようとしてたんだけどね(笑)。
あくまでサンプルで。ALSとか天羅とかレレレ(このゲームは構造が面白いよね)とかでもで考えてますよ。SWはあんまし…。

266 :250:04/02/11 00:50 ID:???
>>265
極論をいうぞ。それは理解して聞いてくれ。


あのさ。PCを所有するってのはロールプレイとかじゃないんだよ。

数値データ、もしくはいみのある情報としてのPCが目の前に存在していて、それが所有する。

あとは極端な話、セッションもロールも戦闘も判定もオマケなんだよ。メインストリーム的には。

267 :NPCさん:04/02/11 00:50 ID:???
>257
ALS厨は、ALSのデータ量がいいんです。
それ以外はだめです。
ってスタンスだな。

268 :raopu ◆raopuYMrCo :04/02/11 00:53 ID:???
>>266
うん、感覚としては理解できるんだよ。
ガープスとかでキャラを作ると
なんかそれだけで嬉しくなっちゃうような感覚にちかいやつだろうなぁ。

269 :NPCさん:04/02/11 00:53 ID:???
>>265
>個人的にはまずゲームがあり、そこにロールプレイがある、と定義してます。
その辺が国産RPG厨との違いかも知れないな。
彼らはまずロールプレイがあってそれに必要なルールを必要として、
ロールプレイに必要ないルールは「常識で」とか言ってごまかす。
ゲームじゃなくてロールプレイをしたいんだよ。

270 :NPCさん:04/02/11 00:53 ID:???
>266
極論だというのは理解した上でだけど、
それだとまんまMMORPGに移行しちゃっても問題ないような気はするな。
一般的なMMORPGでは各種数値的データを備えた駒としてのPCを所有できるわけだし。

271 :NPCさん:04/02/11 00:56 ID:???
>266
それはなんか分かるね。プレイ前にPC候補として作成された名無しキャラですら愛着はあるし。

272 :アレ:04/02/11 00:56 ID:1pLFdY4M
>>264
怪物側プレイヤーとしておもちゃをPC側プレイヤー達とぶつけあって壊し合う俺はもう一段階原始的な遊びをしているんだね(笑)。
俺にとってマスターするというコトは三国志のシナリオ1だか2で董卓を選ぶコトなんだよなぁ。簡単な話。

>>266
あー、なるほどね。よくわかりました(笑)。
その楽しみはすげえ良くわかります。はい。
でも(あくまで)俺個人で云えば、ソレはTRPGである必要が無い前提ですよ。
ルールもオマケになるよね。ソレは極論すぎか。
例えばリスクでオーストラリア大要塞とか作って悦に入るのと変わんないし、
自転車こきながら気分はツール・ド・フランスってのとも変わらない。
速度を情報として体感し所有して妄想して楽しんでる。

>>269
うーん、でもALSはしっかりゲーム的に感じましたよ。
ソレは俺個人がアレだからかなぁ、どうなんでしょうかね。

273 :266:04/02/11 00:58 ID:???
>>270
そう。だから、メインストリームはMMOにとられてる。確実にな。
だからこそ、TRPGは新しいメンストリームを作り出さなくてはならない時代だということで、このスレでFEAR厨が吼えてるんじゃないのか?
漏れはアンチFEARだからこそ、FEARが作ろうとしているのは、今までとは別のメインストリームだというのは理解してるぞ。

274 :NPCさん:04/02/11 00:59 ID:???
実は同じシステムを好きでやっている連中の中ですら
楽しんでいるポイントのメインストリームは一定していない。
と思うんじゃが、どうじゃろ

275 :266:04/02/11 01:01 ID:???
補足しておくと、FEARが打ち出した新しいメインストリームは「メタプレイ」だと思ってる。

PCが「自分だけのもの」という所有感覚はD&Dなんかに比べれば確実に薄くなるようにできているし。

276 :NPCさん:04/02/11 01:05 ID:???
>>275
それに加えて、「セッションの”共有化”」っていうのをFEARは異常なほど押し出しているな。
確かに、MMOとは差別化ができてはいるが、いきすぎた共有化はパーティー感覚を強くしすぎて、アレな感になる人も多いだろうな。

277 :NPCさん:04/02/11 01:05 ID:???
「キャラクターを所有する」ことと「キャラクターを動かす」ことは大きく違う楽しみ、ということだな。
TRPGが優位に立つのは後者だろうなぁ。MMOに比べてかなり無茶なことでもさせられる。

278 :NPCさん:04/02/11 01:07 ID:???
あれだよ。

戦闘なんかなくても、PCが「無意味に自殺できる」ことが信じられないほどすげぇ楽しかったりするんだよ。TRPGってのはそういうゲーム。
ちょい暗黒面だがね。


279 :アレ:04/02/11 01:08 ID:1pLFdY4M
>>277
かわりにMMORPGはPLにかなり無茶を強いますな(笑)。

280 :NPCさん:04/02/11 01:13 ID:8PSNXmk/
─── 一方その頃、2chチームは ───

【SW3E】「“メインストリームの本質”だと…?」
【D&D3e】「…然り。我はそう考えていたところだったのだ…」

【○(しんえん)】「むぅ、何やら様子がおかしいようじゃぞ!?」
【CST】「SW3E…なぜ動かぬ?まさか…?」
【3S】「騙されるなっ、SW3Eッ!ヤツは煙に巻こうとしてるだけじゃあ!」
【ガープス少年犯罪】「そうだよ!さっさとあんたの無限上方クリティカルで
 あのアタマデッカチをビリビリにしちまいな!」

【SW3E】「待てッ! 3S、ガープス少年犯罪!」
【D&D3e】「フフフ…流石は我が息子よ。話が解るようだな」

【CST】「…私は感じる。今、スタンダードスレ制覇は、
 早くも新たな局面を迎えようとしている…ッ!」
【○(しんえん)】「な、なんたることじゃあ…(ゴクリ)」

281 :NPCさん:04/02/11 01:16 ID:???
話が難しくてよくわからん。ここ100スレほどの流れを誰かダイジェストしてくれい。

282 :NPCさん:04/02/11 01:20 ID:???
>>281
ダイジェスト
低脳な281がいた。


283 :NPCさん:04/02/11 01:21 ID:???
楽しんでいるポイント=PCを操作する。データを所有する
           上記をを実感する為のゲーム上の方法=限定空間における戦闘。
                             (メインストリーム)
                             まだ見ぬ別の方法論
                             (別のメインストリーム)
ってことなのかしら。頭悪くて良くわからないけど。

昔、クレギオンってPBMがあってそれのTRPG版があった。
その頃では珍しくセックスの技能のあるシステムだったが、そんな事はどーでも良い。
ルールブックで書かれていた事で一番印象に残った事なんだが
「TRPGの楽しみは良き共同幻想である」
どんなに戦闘のエンジョイしてもどんなに優秀で素敵なPCを所有しても
その情動を共有する卓の仲間がいなければ、ジサクジエンと一緒なのではないだろうか?

284 :NPCさん:04/02/11 01:22 ID:???
自分の中で整理してみる。
TRPGの楽しみのストリームとして、以下のようなことがあるのではないか?

「キャラクターを所有する」
「キャラクターを動かす」
「キャラクターを動かされる」
「キャラクターのために舞台を整える」   (メタ・プレイ)
「キャラクターの関わる物語を完成させる」(セッション管理)

動かされる、ってのはNPCや他のPCからのアクションだ。
アクションされる、という時点ですでに自分だけがそのキャラを扱っているのではない、というのが重要。

285 :284:04/02/11 01:34 ID:???
「キャラクターを成長させる」
経験点などの成長だけでなく、キャラクターを「動かし動かされ」た結果そのものが成長ではないだろうか?
『このキャラはこんなことをした』という記憶を自分/他人に記憶させること、なのかな、それとも。

あとは何が楽しいだろうか。
てか、なぜ止まる。

286 :NPCさん:04/02/11 01:39 ID:???
寝たんだよみんな。

287 :だがぁ+萌:04/02/11 01:39 ID:8PSNXmk/
「キャラクターの履歴」っつうのは重要かもね。
イケてるかどうかや物語に絡んだかどうかはともかく。
ところでこの「キャラクターの履歴」を一切の積み上げをしないとすると、
一体どうなるんだろね?
情報としてのシナリオの存在がなくなるような?

>てか、なぜ止まる。
多分、攻殻観てるから(笑)

288 :284:04/02/11 01:50 ID:???
>287
鳥取では、明後日だYO!

それはさておき。
たとえ履歴の全くない、完全記憶喪失言語不全というキャラがいたとして。
そのキャラの履歴は、セッションをこなしていくうちに出来ていくでしょ。

「このセッションは夢落ちで、なかったことにします、ていうかすいませんなかったことにしてください」
とGMが言ったとしたって、その時のセッションという履歴が参加者(含む自分)の記憶には残るので、履歴の積み立てはどうしても起こる。

セッション前のキャラ履歴については、
「貴様らに名前を名乗る権利はない!」(by大僧正)
というゲームがあることだし、積み立てられてなくても関係なさそうでありますな。

289 :NPCさん:04/02/11 02:01 ID:???
あの大僧正発言ほど、日本でのTRPG界におけるD&D普及を押しとどめた明言はないだろうな。

290 :NPCさん:04/02/11 02:17 ID:???
>>289
良いネタだと思ったんだがなぁ。アレ。

291 :NPCさん:04/02/11 03:10 ID:???
スタンダード1スレ目、立つ!
すげぇかっこいい。マジ惚れる。
30スレ辺り。
ソ厨の乱。すげぇピンチ。マジやばかった。
50スレ辺り
中だるみ。もうちょっとすげぇ位中だるみ。マジやばい。
70スレ辺り
エリートゲーマーとしての自覚の芽生え。
すげぇ輝いてる。マジ、マジ。嘘じゃねぇって。
90スレ辺り
SW不要論。
すげぇばっさり。マジかっこいい。
100スレ辺り。
チーム戦開始。
すげぇ斬新。考えた奴マジかっこいい。イカス。

292 :俄D厨:04/02/11 06:59 ID:???
>>258
>なんで具体的な比較じゃなくて、D&Dの話しかしないんだ?
私については、自分な好きなゲームをお互いにPRするものだと思ってましたから。
>>104氏が「六門世界RPG」のダンジョン・アタックについて語り、>>106氏がゲヘナの魅力を、
>>119氏がS=FV3について語るとか。どうやら違ったようですが。

比較としては大雑把ですが間違いがないように心がけているつもりですので
書き込みの内容に事実誤認があれば、具体的に指摘して頂ければ有り難いです。

>>289
事前設定が好きな人向けには、「キャラクター作成ガイド」 "Hero Builder's Guidebook"が
出るのでそれを使えばいいんじゃないかと思います。
本人の経歴や家族、友人や敵まで色々決められるサプリですし、
各種族におけるクラスの役割や位置づけも書いてあったと思いますので、
イメージを膨らませるには役に立つのではないかと。

大僧正流で楽しむのもそれはそれで殺伐としていて有りだと思いますが。
「生きて帰ってきたら名前を聞いてやる」

293 :俄D厨:04/02/11 07:32 ID:???
「キャラクター作成ガイド」について補足しておきますと、
経歴といっても簡単な事実の羅列なので、GURPSのように性格が決まってロールプレイに影響を与えるとか、
ALSなどのハンドアウトのようにシナリオの立ち位置が決まるとか、そういったかっちりしたルールではないです。
どちらかと言えば、キャラクターの肉付けの為のツールというかそんな感じですね。

決められる項目は、
・故郷(気候/地域/地域社会の規模)
・家族(経済的地位/社会的立場/有事の対応/倫理/宗教への立場/評判
/政治的見解/家族の権力構造:※母権制など/先祖の記録)
・教育(幼年期/正規の教育/職業)
・出来事(幼年期/青年期/重要な事柄)
・関係者の存在(両親/兄弟/祖父母/親類/友人/敵/指導者)

ざっとこんな感じでダイスで決定可能です(訳は適当です)。
一部分だけ使うのも結果を解釈するのも自由なので、使い勝手は悪くないと思います。
NPCの肉付けにも使えますし、SWなどでも使えるのではないでしょうか。

294 :NPCさん:04/02/11 09:33 ID:???
何か,今までの流れで自分が何故D&D3eを選んだか良く理解出来たよ。
漏れはロールプレイがしたいんじゃなくて,面白いゲームがやりたいからだって。


295 :NPCさん:04/02/11 10:52 ID:???
結局D&Dはデータ量という物量で押す戦術が日本人にはあまり受けてないということだ。

296 :NPCさん:04/02/11 12:56 ID:???
物量はともかく,ゲームとしての面白さで売るD&D3eは
ロールプレイ好きじゃない真っ当な人たちには丁度良いと思うんだけどね。


297 :NPCさん:04/02/11 13:00 ID:???
>296
そういう人たちってTRPGやらずにMMOとかやらないか。

298 :NPCさん:04/02/11 13:05 ID:???
>>297
ゲームとして面白いMMOってあるの?
なんかスキル上げ,レアアイテム集め,狩りやすい敵のみを対象にした無味乾燥なレベル上げくらいしか出来ないんじゃ?
金と時間を大量に使う割には面白くないし。


299 :NPCさん:04/02/11 13:07 ID:???
MMOだってRPするやつはするだろ。

ところで
「ロールプレイ好きじゃない上に真っ当じゃない人」
「ロールプレイ好きで真っ当な人」
「ロールプレイ好きで真っ当じゃない人」
は何が丁度いいんだろうな。

300 :NPCさん:04/02/11 13:10 ID:???
ロールプレイ好きじゃない上に真っ当じゃない人:ロールマスター、マイトレーヤ
ロールプレイ好きで真っ当な人:ローズ・トゥ・ロード
ロールプレイ好きで真っ当じゃない人:SW、ALS、その他FEARゲー

301 :NPCさん:04/02/11 13:12 ID:???
「ゲーム的面白さ」が>>298的な楽しみのメインストリームらしいが、
この言葉は一体何の要素を含んでいて、何の要素を除外しているのだろう。

302 :NPCさん:04/02/11 13:16 ID:???
>>301
298に都合がよいことを含んで都合の悪いことを除外している。
なお、これはあとから変更可能とする。

303 :NPCさん:04/02/11 13:18 ID:???
むしろ>>300が想定しているロールプレイ像がなんとなく解ったような気がする。

304 :NPCさん:04/02/11 13:21 ID:???
>>303
>>296=>>298=>>300だろ

305 :腐死者ジェインソ ◆ZoDIAcl8xQ :04/02/11 13:51 ID:???
>>294
じゃあ、ゲームって何よ?  て話にならないか?
他のTRPGだってゲーム性はあるさー。
D&Dを選んだ理由に「ゲーム」とかいう曖昧な単語を選んでいては発展性がないかもよ。

ロールプレイなんてしなくても大抵のRPGはD&D並みには面白いんだけどな。
だから、なんでそこでD&Dがでてくるのかいまいちわからん。



306 :NPCさん:04/02/11 14:00 ID:???
>>305
ロールプレイをネガティブなものであるかのような文脈に乗っちゃうのは感心しない。

307 :腐死者ジェインソ ◆ZoDIAcl8xQ :04/02/11 14:11 ID:???
>>306
おお、すまん。ネガティブってつもりで言ったわけではないんだ。スマソ。
ただ、逆に、ロールプレイはTRPGの本質であっても、それを表現することはTRPGの必要条件ではないと思ってるんで。
(ロールプレイ的思考をTRPGの本質だが、ロールプレイ表現的には地蔵でもかまわんと思うクチ。メタプレイ部分での地蔵は困るが)

む。こんなこと逝ってるとなんか馬場信者扱いされるかも(ギャー


あと、ロールプレイとゲームが対立要素的にかたらづけられるのがちょっとなと思って。
カレーの反対がラーメンっていわれてるみたいで。

ていうかさー。D&Dでロールプレイすると悪みたいに言うのってのがまずどうかと思うわけで。
騙りのネタ煽りならいいんだが、本気でD&D好きがそういうのは、なんだ。自分の好きなゲームを貶めているんかと。


308 :NPCさん:04/02/11 14:15 ID:???
>>307
つまり、TRPGとはカレーヌードルであるということだな!

309 :NPCさん:04/02/11 14:17 ID:???
個人的には「ロールプレイ好き」云々いうてる時点で馬場汚染されてるなー、と。

310 :NPCさん:04/02/11 14:23 ID:???
ロールプレイ自体は否定せんけど、ロールプレイしなけりゃ楽しくないゲームはイヤだ。


311 :NPCさん:04/02/11 14:25 ID:???
>>309
でもさぁ。馬場以前からロールプレイが普通に好きだとか、過剰なロールプレイに眉をしかめるようなのはあったわけで。
ロールプレイについて語るだけで馬場に影響を受けてるといわれちゃたまらんよ。

「ロールプレイについて語ると馬場の思惑通りだから、何も語るな」じゃほとんど言葉狩りじゃん。

312 :NPCさん:04/02/11 14:26 ID:???
>310
それ、ゲームじゃなくて個人の嗜好も問題じゃないの?
どんなゲームでもロールプレイしなくちゃ楽しめないような人?


313 :NPCさん:04/02/11 14:27 ID:???
ここまで来て>>296はゲーム=(狭義の)戦闘だと思ってるんだな。
N◎VAなんかRPも含めてセッション全体がゲーム。
如何に自分のキャラを、(他人のキャラすら引き立てつつ)活躍させるか、
という(広義の)戦闘だし、その為のルールもそろってる。
まあ他のゲームでも言える事だけどね。

314 :NPCさん:04/02/11 14:27 ID:???
>>310
ロールプレイしなくちゃ楽しくないゲームなんてないだろ。
あるのは、「ロールプレイしなくちゃ楽しくないシナリオ/マスタリング」だけだ。

315 :314:04/02/11 14:29 ID:???
ああ、一応いっておくと、エンギアや天羅もシナリオ次第だと思ってるからな。

316 :NPCさん:04/02/11 14:29 ID:???
>>312
個人の嗜好でも良いんだけどさ「RPG=ロールプレイして楽しむもの」っつう価値観が支配的なのはどうにも。
そういうゲームしか出てこない、そういうゲームしか遊ばれてない、そんなのは…ねぇ。


317 :NPCさん:04/02/11 14:31 ID:???
>>311
それをロールプレイを否定するという文脈で語らなければすむ事。
問題なのは空気読めない困ったチャンの行いなわけで、
ゲーム志向とかいって他のプレイヤーの行動に口を挟む人と
別に論じなければならないことではない。


318 :ローズ大好き:04/02/11 14:32 ID:???
とりあえずはロールプレイだのゲームだののもうちょっと詳細な視点を予め明記した方がいいんじゃないかな。
D&Dも昨今のFEAR作品もかつてロールプレイと呼ばれた演技偏重の流れとは違う意味できちんとゲーム的だと思う。
膨大なデータを取り揃え、システム優先で様々な状況に対応できるよう細かなルールを用意した流れは一緒。
ただ、旧来の比較的現実を押さえたシステム作りと、特定状況を再現しやすいようメタゲーム化したシステム作りという違いなだけで。

ただ再現という意図を考慮するとロールプレイがあった方がより盛り上がれるし、そうである事を期待する流れにはなるんじゃないかな。
良し悪しはともかくとして、好みの差はこの辺で出てきそう。

319 :NPCさん:04/02/11 14:32 ID:???
>>316
その価値観が支配的なのは、「RPG」という名前だからしょうがないだろう。

320 :NPCさん:04/02/11 14:32 ID:???
アレが寝てる時間は急に議論のレベルが低くなるなぁ

321 :NPCさん:04/02/11 14:33 ID:???
>>319

>>316に違う名前を考えてもらうのはどうだろう?


322 :NPCさん:04/02/11 14:35 ID:???
この手の話題を馬場論に触れないように言うのはしごくむつかしいなw


323 :NPCさん:04/02/11 14:35 ID:???
>>320
アレがいないほうがマシだと思うが

324 :NPCさん:04/02/11 14:39 ID:???
ていうか、逆に>>316jは「ロールプレイ」にとらわれすぎてると思うぞ。
演技をしなけりゃロールプレイでないとでも恩い込んでるから、ロールプレイという言葉に敏感になってると思うが。


ああ、やっぱ馬場論的な展開になってるよ・・・・・


325 :NPCさん:04/02/11 14:41 ID:???
じゃあキャラクターの演技、キャラプレイと言い換えるか?

326 :NPCさん:04/02/11 14:42 ID:???
>>325
意味ない。

327 :ローズ大好き:04/02/11 14:51 ID:???
演技が嫌いだ、強要されたくないと言ってる人がいる以上、馬場論的な展開になろうともその話題に粘着さえしなければやってもいいんじゃない?
ただ、馬場論の指し示す演技の強要はあくまで熱血専用、天羅万象、番町学園…この辺ぐらいにしか該当しなさそうなんであんまり関係無い話だと思うけど。

328 :ローズ大好き:04/02/11 15:02 ID:???
ん、なんか論点が違うな…316は最近のゲームは演技しなければ楽しくないゲームだ、という主張なのかな?
演技を強要はされないかもしれないが、確かにゲーム内での演技の価値がD&Dなどよりも高いような印象は俺も持ってるし。

329 :NPCさん:04/02/11 15:03 ID:???
>>327-328
もう誰もいないのに何一人で頑張っちゃってるの?

330 :NPCさん:04/02/11 15:07 ID:???
>>329
君がいるじゃん。オレモナー

331 :ローズ大好き:04/02/11 15:09 ID:???
>>329
いやぁ、もうすぐ忙しくなるんで多分書き込めないからなぁw
今朝も面白そうな話題の時逃しちまったし

332 :NPCさん:04/02/11 15:12 ID:???
要するに場バロンではなく自分の論を展開すればいいだけのこと。

333 :NPCさん:04/02/11 15:15 ID:???
Role Playだから、RoleをPlayすればいいんだろ。(そのままだ)

で、システム、シーンその他の要因で求められるRoleは違ってくると思われる。
example1:D&D
 まず、キャラクタークラスとしてのRole。ファイターは前線に出てもらうし、クレリックは回復役だ。
 また、アライメントによってもRoleは決まるだろう。捕虜の扱いとか。

exanple2:ALS
 クラスに対するRoleってのは同じ。
 ただ、ALSのRoleはハンドアウトによって規定される部分が大きいんじゃないかな。
 「シナリオのヒロインを助ける」とか。

example3:SW
 クラス(略
 そのあとのRole基準は特になさそう。勝手にやれって感じ?


キャラクタープレイ、ってのはキャラを「印象づける」手法かな。
キャラを自分/他人に印象づけるのにキャラプレイは有効でしょう。
ただ、「このキャラはこうだから」と言って、Roleを拒否(魔法を使わないウィザードとか)するのはTRPGへの参加を否定している希ガス。

334 :ローズ大好き:04/02/11 15:18 ID:???
>>333
上手い!特にALSのロールはハンドアウトによってというのはちょっと印象的な言葉だ。
確かにあれはメタプレイとしての視点から考えると立派な役割だよな!

335 :NPCさん:04/02/11 15:20 ID:???
N◎VAとかやってると、所謂キャラクタープレイ(敢えて分けるけど)をあんましなくなってきた…
聞き込みとか情報屋回るだとかの行動が、
「〈社会:ストリート〉で○○。●●なことが知りたい」「○○?じゃこんなことまでが分かる」
みたいなことで全て解決できるからなぁ。
演技に価値があるわけじゃ全然ないよ。
まあメタプレイ過剰っつーことなんだろうけど。

336 :NPCさん:04/02/11 15:22 ID:???
>>333
Role Playというのは「演技」も含めた、広義の言葉なんで、
実例に即さない概念的な分類をすることは、単に混乱を招くだけだと思う。

337 :NPCさん:04/02/11 15:24 ID:???
>>336
ま、馬場の分類法をそのまま使ってるからね。わかる奴には非常によくわかるんだろうな。


338 :NPCさん:04/02/11 15:25 ID:???
Roleplay=RoleをPlayなのかどうかは議論の余地があるな。

そして結論の糸口がねぇ(藁

339 :ローズ大好き:04/02/11 15:27 ID:???
>>335
ああ、あくまでD&Dより価値が高いように見えるって印象でしかないけれども、
318に書いたように、ある種何かしらの要素を再現しやすい向きにガジェットを作っているから
そういうものを期待されやすいんじゃないかなって程度。あんまり気にしないで〜

340 :NPCさん:04/02/11 15:29 ID:???
>>338
結構な量の英単語は複数の単語の合成語だよ。
もちろんRoleをPlayするという意味もRoleplayという単語にしか持ち得ない意味もある。

341 :NPCさん:04/02/11 15:32 ID:???
Play of Role = Roleplay ?

342 :NPCさん:04/02/11 15:33 ID:???
>>340
ってなわけなのでいきなりRoleplaying GameのRoleは「役割」だろという論理には無理があるっつー話。

343 :NPCさん:04/02/11 15:34 ID:???
>>342
つーことだね。

344 :NPCさん:04/02/11 15:34 ID:???
>>333
>キャラクタープレイ、ってのはキャラを「印象づける」手法かな。
>キャラを自分/他人に印象づけるのにキャラプレイは有効でしょう。

あっても許してやるが本当は無くったって「ロールプレイ的には」何の問題もないって主張?
程度に差はあるかもしれないけど、言ってることは演技は不必要だってことだよね?

345 :NPCさん:04/02/11 15:36 ID:???
>>344
どちらかといえば、「俺基準に合わないものは不必要」
というのが正しい。

346 :333:04/02/11 15:36 ID:???
>336
んー、Roleに対する演技と、それと関係ない演技があると思うのだが。
漏れも完全に分かれるとは思ってないけど。

食事のシーンで「ごはんにソースをかけます」というプレイをしたとして、これはRoleとは関係ないでしょう。
で、戦闘で真っ先に出て行く、というのはRoleに基づいた行動であると。
そのときの宣言として「鬨の声をあげて突進」というのは、キャラを立てるプレイでもある、ってとこじゃないかしらん。

Roleってものがあって、それを表現するのが演技という手法である。
Roleとは関係のないことであっても、やっぱり表現するのは演技である。

漏れの認識としてはこんな感じかなー


347 :ローズ大好き:04/02/11 15:38 ID:???
要不要で言ったら、少なくとも現在スタンダード候補などに挙げられているシステムのルール上は不要で問題無いんじゃないかな…
演技をするかしないかは好みの問題である以上。

348 :NPCさん:04/02/11 15:39 ID:???
馬場信者の集いはここですか?
いつ奥さんが出てきますか?

349 :ローズ大好き:04/02/11 15:43 ID:???
誰もロールプレイは不要なものだ!とは言ってないんだけどなぁ…
ただ、ルール上は無くても問題は無い=システム上の要不要で言ったら不要
といってるだけで。俺はあったほうが楽しいと思うし、やるやらないで聞かれたらやるけれども、やらない人を攻める法はルール上は無いよね?

350 :ナニ:04/02/11 15:44 ID:???
おれも演技とかなりきり非必要派。システムに必要とアレば別だけどね。
モノポリーとか三国志ゲーだってロールプレイはできるっしょ?おれがやるのはその程度のアレ。
正直、ナニもお手本が無い状態でルルブ読んで演技をするゲムになるとは思わないですよ。(ルルブにリプレイがあるのは別だよね、当然。)

351 :333:04/02/11 15:46 ID:???
演技に関する考察。

キャラプレイは「こういう役割が欲しい」というRolePlayである、というのはどうか。
3枚目がやりたい、電波がやりたい、etc...

この主張だと、キャラプレイってのは自発的に自分のRoleを作っていくこと、なのかなぁ。
ちょっと考えがまとまらないや。

352 :NPCさん:04/02/11 15:47 ID:???
「鬨の声をあげて突進」>戦闘で真っ先に出て行く、というのはRoleに基づいた行動であると
逆に闇雲な突進を避けるといって出て行かないのもRoleと主張できる。
自分のキャラクターの行動にキャラクターの立場からくるという理由づけを
行うことがロールプレイであるとしてしまうと、結局
「俺のキャラクターはこういうやつだから」というプレイ形態も含んでしまうわけだ。

>>346の分類は、ゲームとして数値的な影響に関係ありそうな範囲が役割で
それ以外が演技だと言っているにすぎない。
そして、それは実はゲームによっても異なる。
そういうルールがあるかどうか知らないが、「キャラクターが鬨の声をあげて突進すると+1」
とかいうルールであれば同じ宣言をしても役割の範囲に含まれることになるわけだからね。

353 :ナニ:04/02/11 15:49 ID:???
>350補足
おれァRPGのRはRollのRだと思い込んでますよ。勝手に。
筆記体だとlとeは似てるから読み(書き)間違えたんだ!とか適当に思ってる(笑)。


354 :NPCさん:04/02/11 15:51 ID:???
>>353
つまりダイスを使わないゲームはRPGではないと。
するとコンピュータRPGの大半はRPGではないことになるな。

355 :NPCさん:04/02/11 15:53 ID:???
>>354
あれはRPGであってRoleplayingGameとは別物説もあったな(藁


356 :ナニ:04/02/11 15:54 ID:???
>>354
まぁ勝手に思い込んでるだけだから(笑)。
ノバもRPGとして楽しんでるしね。

あー、でもコンピュータの方は卓上の方と同じとは思えないんですけどね。

357 :NPCさん:04/02/11 15:58 ID:???
>>356
ジョークであることは理解しているつもり、と言っておこう。
念のため。

その上でなんだが、スタンドアロン型のRPGがTRPGと違う遊びであるとして、
それがMMO、オンセとなってくるとだんだん区別をつけるのが難しくなってくると思う。

358 :333:04/02/11 16:09 ID:???
>352
状況設定されてないから、選択肢に優劣が存在してないせいです。

戦闘になったとき、データその他で「前に立って他のキャラを守る役」なキャラがいるとします。
このキャラが「戦闘怖い」って言って前に出なかったら困る。そんな感じで。


分類については、そうなのかも。
深淵じゃ縁故のある恋人のために「彼/彼女のために負けられない!」とか言うと判定にボーナスつきます。
で、GMとしてはもちろんそういうプレイをしてもらいたい。やはりそれは役割でしょう。

359 :NPCさん:04/02/11 16:09 ID:???
Massivelyというのはさておくとして、MMORPGは、技術的にCRPGよりより(T)RPG再現に近づいたと思って評価してるけど。

360 :ローズ大好き:04/02/11 16:11 ID:???
オンセとTRPGは分ける必要は無いんじゃないか?基本的には一緒のものだし。
MMOとTRPGは現段階だと違うとは思うけれども…やはりまだ基本的にGMという特殊な役割が存在する事がでかいかなぁ。
TRPGのオンラインセッションってさしずめ、即席超小規模オンラインRPGって事になるのかな?

361 :NPCさん:04/02/11 16:12 ID:???
シナリオが始まらないがセッションは始まっているTRPGみたいなもの<MMORPG

362 :NPCさん:04/02/11 16:13 ID:???
みんな釣られすぎ、いい加減、馬場論を持ち出してる連中が
「俺には許容できる演技と許容できない演技がある。その違いを決めるガイドラインは俺の好みだ。ルールで決められてないしね」
としか言っていないことに気がつくべきだろう。


363 :NPCさん:04/02/11 16:14 ID:???
MMORPG≒TRPGという認識(誤解)は、MMOユーザーでTRPGをやったことがない(けど、リプレイなんか
で知ってはいる)層に特有のものだと思ってたよ。
全然、違うよな。

364 :ナニ:04/02/11 16:14 ID:???
>>357
MMOをやった事の無いおれはナニもレスできないですよ(笑)。
区別して名前を付けるのは定義屋さんに任せるとして(ソレが正しくないとしても)、おれはおれでやりたい事やるからいいんですよ。

ってかジョークいったと思われる人に「理解した」ってのははなはだ失礼(笑)!

365 :NPCさん:04/02/11 16:18 ID:???
>>362
禿同。強いキャラプレイと弱いキャラプレイの違いを一向に馬場が定義しない(できない)のはつまりはそういうことだ。

366 :NPCさん:04/02/11 16:20 ID:???
>>358
そこで「困るのが誰なのか?」という問題に行き着くわけだ。
さらに、戦闘怖いといいながら前に出るのは「役割」なのか「演技」
なのか、ということにもなる。

あと、俺のスタンスを書いておかなかったのはまずいと反省したので
表明すると、「役割」と「演技」を別のものだと考えることに意味がない
というスタンス。
もちろん、別の概念なわけだけどどこからどこまでが、というのは
ケース・バイ・ケースであって、分離して考えることに積極的な
意味を見出せないということ。

他のプレイヤーにキャラのセリフを強制することはよくない行為だと考えるが、
それは他人のプレイを「キャラプレイだ」と謗るのとあまり変わらない、
という考えであるという意味でもある。

367 :NPCさん:04/02/11 16:29 ID:???
現在のMMOと(T)RPGのもっとも異なる点は、PCの特殊性が保証されていないことかな。
だから「技術的により再現可能性が高まった」であって。
MORPGが進化していけばその内RPGを再現できるようになるんじゃないのかとか。
リアルタイムにフィールドやNPCを生み出していくことができるようになればとかそんな未来の話。

MMOでも、通常のRPGで言うNPCのRoleを持ってる人間が、必要分だけ用意されていればとか。
まあ夢想。

368 :NPCさん:04/02/11 16:29 ID:???
>>366
その場合は「戦闘怖いと言いながら」が演技で、「前に出る」のが役割だと思う。

369 :NPCさん:04/02/11 16:32 ID:???
MMORPGはいわゆる「箱庭型」のTRPGを再現できそうではあるね。究極的には。
シーン型はまだしばらく無理っぽいな。脳みそ直結できるようになんなきゃ無理かな?


370 :NPCさん:04/02/11 16:33 ID:???
>>368
どうして戦士は前にでないといけないのですか?

371 :NPCさん:04/02/11 16:33 ID:???
>>368
だとすると「(戦士だから)戦闘怖いと言わずに前に出る」も
「戦闘怖いといわない」演技と「前に出る」という役割の混成だよ。
結局あらゆるロールプレイは「演技」と「役割」の両方を含むことになる。
だから、分けることに意味がなくなるわけだ。

372 :NPCさん:04/02/11 16:36 ID:???
>>370
戦士が前に出るのが「役割」だと言ったのは、馬場論だよな。
俺はあれは謬論だと思う。
戦士が前に出るのは「戦術」だろう。ロールは「演技」ではないと言ってしまった以上、
何かを「ロール」に振り分けなくてはいけなかった馬場が、戦術の位置をロールによって簒奪したんだよ。

373 :333:04/02/11 16:36 ID:???
>362
たぶんそういうことw
ただ、システムによってやるべき演技、許される演技ってのは違わないか?

セブンフォートレスだと、罠チェックは判定1回だ。
扉のノブを調べるとか、10フィート棒で床を叩くとかはゲーム的意味はない。キャラは立つが。
で、これが赤箱D&Dだと、やらないと死んでしまいますな。

これと同じレベルで、ヒロイックな台詞によるボーナスのある深淵は、他のゲムとは「役割」が想定する範疇がちがうのでは?
とかそういう話のほうがしたい。

>366
「役割」と「演技」が別物なら、やっぱり「これは確実に役割」「ここは確実に演技」といったコアがあるわけで。
分けがたいのを承知で議論したいわけですよ。ええ。

374 :NPCさん:04/02/11 16:37 ID:???
>>368
>>358の例ではルールでボーナスが与えられること、GMが望んでいることの2点が理由で「役割」分類されていますね。
では、怖がって前にでない戦士にはどういうルールに違反しているのでしょうか?

375 :NPCさん:04/02/11 16:38 ID:???
>>373
つまり、いかに嫌いなものを理論的に排除できるかって試み?

376 :NPCさん:04/02/11 16:39 ID:???
分けたのは演技の部分で思考停止してる人間の為だろうよ。
役割に基づいた演技が出来る人間には必要がないんだろうけどさ
演技を理由に役割を放棄する人間が少なくなかったってことさ。

377 :NPCさん:04/02/11 16:40 ID:???
>>376
>>372の、「役割」と「戦術」と馬場のでっち上げという話についてはどう思いますか?


378 :NPCさん:04/02/11 16:41 ID:???
>「役割」と「演技」が別物なら、やっぱり「これは確実に役割」
>「ここは確実に演技」といったコアがあるわけで。
残念ながら、この場合コアというものははない。
帰納的な概念なんだから。

379 :NPCさん:04/02/11 16:41 ID:???
前に出るのは戦士としての戦術だ、というのではイカンのか?

380 :333:04/02/11 16:42 ID:???
>375
いや。ただの学術的興味w
人間心理とかそんなところかな?

実際、わたしゃキャラプレイに相当するであろうことは喜々としてやるので。
なんで自分はこういう宣言をするに至ったのか、という考察かな?


381 :NPCさん:04/02/11 16:43 ID:???
いちいち役割と演技やらに分けて考えた意図がわからんな。

382 :NPCさん:04/02/11 16:43 ID:???
>>379
違います。戦士の「役割」として前に出なければいけません。
そうでなければ演技。戦術なんていうSLG的用語を持ち出されても困ります。

383 :NPCさん:04/02/11 16:44 ID:???
役割なんていう馬場論用語もちだされてもやっぱり困る

384 :333:04/02/11 16:46 ID:???
>378
ないの!?
なんで? 帰納的だけじゃワカンネ

385 :NPCさん:04/02/11 16:47 ID:???
困った二人がわんわんわわーん

386 :ローズ大好き:04/02/11 16:48 ID:???
いかん、逆転裁判やりながらここ見てるとすっげぇ面白い…

と、煽りは別にして、演技と役割を分ける必要は無いという主張は説得力あるな…
確かに戦士が前に出るのは戦術の問題だ。

387 :NPCさん:04/02/11 16:48 ID:???
戦闘に勝つという目的を設定したら、データを参照して戦術的に有利な選択をする。

戦闘システムの上で、前という概念がない場合意味がない議論だなその例。

388 :NPCさん:04/02/11 16:48 ID:???
>>393
なんでもかんでも馬場用語いわれたら、何も語れないやんか。

Roleが役割なんは英語の辞書に載ってるんだからしょーがないだろ。

389 :NPCさん:04/02/11 16:49 ID:???
戦術がSLG用語でないのもまたしかり。

390 :NPCさん:04/02/11 16:50 ID:???
パーティー内において果たすべき役割、かな。

強力な個人の集団に過ぎず、必殺技を撃ち込んでいれさえすればいい演技ごっこには無い視点なんだろうけど。

391 :NPCさん:04/02/11 16:50 ID:???
>>387
つまり「役割」として、戦術的に有利な行動を行うべきなのです。
それ以外は演技なのです。
これで解決なのです。

392 :NPCさん:04/02/11 16:51 ID:???
このスレでは、荒れないために今後、ロールプレイという言葉を使うことを禁じます、


393 :NPCさん:04/02/11 16:51 ID:???
>>391
なんで?

394 :372:04/02/11 16:52 ID:???
だってさ、馬場論って変だよ。
俺たちが赤箱やってたときに、「戦士は前に立たなきゃいけないよね、役割だから」なんて思って
ゲームやってなかったと思うよ?
「戦士はヒットダイスがD8でACもいいから、前に立とう。戦士が前にいれば、弱い魔術師守れるからな」
って考えてたんだろう? つまり、これは「戦術」だよ。
「戦士というのは、弱いものを守るための役割(ロール)だから、自分に与えられた役割分担を果たそう」
なんて思っているというのは、馬場が「頭の中で考えだした珍説」という風にしか思えない。

普通に考えると、やっぱりRPGの「Role」ってのは「キャラクター演技」なんだよ。戦士なら戦士で
どういう考えをする戦士なのか、何が趣味で、冒険の目的はなになにで、口癖はほにゃらら、といった。
もちろんそれは台詞による演技(狭い意味での演技)とは限らないんだけどね。
これを馬場は否定するために、Roleは役割分担である、という謬説を作り出した、というのが俺の見解。

395 :NPCさん:04/02/11 16:52 ID:???
>>394

システムによって役割が表現されてただけだろう。

396 :NPCさん:04/02/11 16:53 ID:???
>>393
馬場論者の役割として当然だろう?

397 :NPCさん:04/02/11 16:54 ID:???
>>395
ユーザーレベルで「役割分担」という意識はない。デザイナーサイドにはゲームバランス上あるんだろうけど。
あるのは「キャラクター演技」と「戦術」。

398 :ナニ:04/02/11 16:54 ID:???
>>394
んじゃあなんで制作者は戦士をそういう能力にしたの(笑)?

399 :NPCさん:04/02/11 16:54 ID:???
今までの役割論者の言い分をまとめます。
・ルール上有利になる行い:役割
・シナリオ上解決に近づく行い:役割
・戦術上有利になる行い:役割

……役割って、義妹TRPGなみに万能なんですね。

400 :NPCさん:04/02/11 16:55 ID:???
>>398
>>397

401 :NPCさん:04/02/11 16:55 ID:???
>394
戦士はヒットダイスもACもいいから、前に立つという「役割」を当てよう。
だと思う。

402 :ローズ大好き:04/02/11 16:55 ID:???
>>390
いや、それは違う。超人がどうこうとおっしゃっているが、例えばダブルクロスでは射撃攻撃と近接攻撃があり、
それに対応するエフェクト(一種の特技)にあわせることで戦術が大きく変わる。
カバーリングという庇う行為に特化したキャラなどを作ったりと言う事もある。
今のゲームにしたって1人でなんでも出来るなんて事は無い、チームに於いて果たすべき役割は能力を見れば見えてくるものだよ。

403 :NPCさん:04/02/11 16:56 ID:???
戦士はヒットダイスもACもいいから、戦術的に前に立つことになるだろう。
とどうちがうんだ?

404 :NPCさん:04/02/11 16:56 ID:???
>>360
オンセって言っても、ただ媒体をネットにしただけのオンセと、
PBW(乱暴に説明すればなり茶みたいなもの)的な要素を持っているオンセとある。
後者にはMMO的な要素も結構混じってたりするよ。

405 :NPCさん:04/02/11 16:57 ID:???
>>390
君、頭わるそうだな(w

406 :NPCさん:04/02/11 16:58 ID:???
>>399
だからこそルールに依存しない演技は不要なんだよ。
判ってくれて嬉しいよ。

407 :ナニ:04/02/11 16:58 ID:???
>>400
なるほどー!ありがとう。
んじゃあ今度からパーティバランスとか考えないでクラス選ぼう。お前戦士?おれも戦士!ってかみんな戦士じゃんどうすんの?戦術で乗り切る(笑)!


408 :NPCさん:04/02/11 16:59 ID:???
じゃあ、「馬場論的ロールプレイ」を「戦術上期待されている分担(長いなら単に「分担」と略)」と言い換え、
「馬場論的キャラクタープレイ」を「ロールプレイ」と言い換えればOK?

409 :NPCさん:04/02/11 16:59 ID:???
馬場論者はSGの尻尾を引きずっているだけの劣等分子じゃろ?
RPGの大義を理解できず、最後までSGみたいにできないからいやじゃーと駄々を捏ねていたのだが、
結局損死もRPGやめちゃったんだし、信者もいつまでもRPGにしがみつかないでどっかにおゆき。

410 :ローズ大好き:04/02/11 16:59 ID:???
>>404
PBW系のものもオンセに含まれていたのか。ああ、でも掲示板セッションも確かにオンセはオンセだし、プレイバイウェブに非常に近いものなぁ

411 :NPCさん:04/02/11 17:00 ID:???
>>407
それの何が問題なんですか?
どういうルールに違反しているんですか?
GMがキャラを見て戦力を調整するのはキャラプレイの助長に繋がる悪いマスタリングなんですか?

412 :NPCさん:04/02/11 17:00 ID:???
>>409
TRPGはSGの1ジャンルに過ぎないだろ。


413 :NPCさん:04/02/11 17:01 ID:???
>>407
今のゲームは、戦士にも一種類しかないような古いゲームじゃありませんし、偏ったパーティ構成
でもなんとかできるテクノロジーも搭載されていますからね。

414 :NPCさん:04/02/11 17:01 ID:???
いつからこのすれはTRPGとは何かスレの3に乗っ取られたんだ?

415 :NPCさん:04/02/11 17:01 ID:???
>>412
TRPGじゃなくてRPG。言葉に気をつけろ。

416 :NPCさん:04/02/11 17:02 ID:???
>>411
悪いかどうかはともかく、あまり面白くはなさそうだ。

417 :上月 澪 ◆MIOV67Atog :04/02/11 17:02 ID:???
『意識の違いが大きいと思うの』
『PCの口を借りて世間話をするのはどうかと思うわけですよ』
『どんだけ進歩してもそれは変わらないんじゃないかなぁと思うの』

418 :NPCさん:04/02/11 17:02 ID:???
>>414
演技の要らないD&D3rdこそ真のゲーム!
……って誰かが叫んだからだろ?

419 :ナニ:04/02/11 17:02 ID:???
>>411
問題じゃないヨ!ルールに違反もしてないしネ!

>>413
ほんと進化したよねー!

420 :NPCさん:04/02/11 17:03 ID:???
>>418
よし。過去にさかのぼってそいつの口を封じよう!

421 :NPCさん:04/02/11 17:03 ID:???
D厨は馬場論者と相性がよさそうだね。

422 :NPCさん:04/02/11 17:04 ID:???
つまりD&D3rdは馬場論を具現化させたゲームってことだな。

423 :NPCさん:04/02/11 17:04 ID:???
>>411
キャラを見て難易度を低くするのは悪いマスタリング。
キャラを見て難易度を高くするのが良いマスタリング。

424 :NPCさん:04/02/11 17:07 ID:???
まあ、馬場曰く「すべてのRPGはD&Dの模倣」らしいからな。

425 :NPCさん:04/02/11 17:07 ID:???
はいはい馬場論はスレ違いですよ。

■TRPG 馬場論スレ■
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1075372762/


426 :NPCさん:04/02/11 17:08 ID:???
戦術上の判断まで役割に含まれるのか……
役割論者はシミュレーションゲーマーもロールプレイしてるって感覚なのかな。

>>425
馬場論とは関係ありません。
社会的ロールと役割的ロールとキャラプレイの差異について語っているだけです。

427 :NPCさん:04/02/11 17:09 ID:???
ロールプレイはキモい。だから一般人には避けられる。故に一般人に受け入れられないキモいゲームはスタンダードではない。

428 :NPCさん:04/02/11 17:09 ID:???
>演技の要らないD&D3rdこそ真のゲーム!
>……って誰かが叫んだからだろ?

そいつはDMG100回音読の刑だな。

429 :ローズ大好き:04/02/11 17:09 ID:???
>>423
いや、他のキャラを見て、パーティバランスをとるのが良いプレイングなんじゃないかな。
その上で自分がやりたい事もやって楽しめるならその人は、良いプレイヤーだと思う。
GMは…まぁ、PLが好き勝手やった挙句失敗するのに尻拭いまでする必要はないと思うから、そこは容赦すべきじゃないんじゃない?
最近のFEAR作品だとハンドアウトや推奨クラスまであるんだし。

430 :NPCさん:04/02/11 17:09 ID:???
>>427
じゃあ、お前一切ロールプレイはするなよ、いいな、ずっと見張ってるからな、きっとだぞ。ぷんすか!

431 :NPCさん:04/02/11 17:10 ID:???
>>420
>>294>>296あたりの口を封じればいいのかな?

432 :NPCさん:04/02/11 17:11 ID:???
このスレみてると、ひとつのゲームしかやらない人間はどうしようもなく馬鹿になるんだなと本気で思う。


433 :NPCさん:04/02/11 17:11 ID:???
>>429
ところで、それは気分以上のどのような基準において行われる判断なんでしょうか。
とくにルール上の制約のないSWとD&D3rdでは、どうしてそうしなければならないのでしょうか。

434 :NPCさん:04/02/11 17:12 ID:???
>>433
そうしなくちゃいけないなんて誰もいってないやん。


435 :上月 澪 ◆MIOV67Atog :04/02/11 17:12 ID:???
『>417は>369あたりにかかってくるものと思いねぇ』

436 :NPCさん:04/02/11 17:15 ID:???
ロールプレイは不要だという意見はまだ個人の嗜好として流せるとしても、D&Dだとロールプレイは不要だという意見はマジワケワカンネ。
SWだってALSだってT&Tだって、D&Dと何か違うのかと。

437 :NPCさん:04/02/11 17:16 ID:???
>>431
そこで『ゲーム性とは何か?』がテーマになるわけですよ

438 :NPCさん:04/02/11 17:17 ID:???
>>436
ロールプレイ抜きで遊んでも楽しいと言ってるだけだ。
別に不要とは言ってない。

439 :NPCさん:04/02/11 17:18 ID:???
>>433
セッションの崩壊を良くないことだと参加者が感じるから、崩壊しやすい偏ったパーティー編成でD&D3rdをしない方がよい。
これだけの理由だよ。役割も演技も何にも関係ない、参加者の気持ちの問題。
変な理屈であーだこーだ言うから話がややこしくなるんだよ。

440 :NPCさん:04/02/11 17:18 ID:???
>>438
そんなのFEARゲーだってそうですよ?

441 :NPCさん:04/02/11 17:20 ID:???
>>440
嘘こけ。どのFEARゲーだよ?

442 :NPCさん:04/02/11 17:20 ID:???
>>435
つまりMORPGはメタプレイができない、少なくともPCと離れたPLという露出が困難な点で決定的な違いがあるみたいなそんな感じ?

443 :NPCさん:04/02/11 17:21 ID:???
>>439
話についていけなくなった負け犬の発言だな。
役割さえしっかり守ることを心がければ失敗してもセッションは楽しいんだよ。わかるか?

444 :NPCさん:04/02/11 17:21 ID:???
>>441
ほぼ全部。あえて具体例をあげるとN◎VAとかもこのスレで話題にでてたかな

445 :NPCさん:04/02/11 17:22 ID:???
>>438 >>441
みたいな非エリ−トゲーマーが馬場論を背景としたロールプレイ像をまき散らしているでFA?

446 :NPCさん:04/02/11 17:24 ID:???
>>441
ALSだってそうさー。

447 :NPCさん:04/02/11 17:24 ID:???
>>444
つまりFEARゲーも演技が不要なルールばかりなんだな?

448 :NPCさん:04/02/11 17:25 ID:???
>>447
少なくともN◎VAやALSやS=Fには演技を強要するルールなんてどこにもないな。

449 :NPCさん:04/02/11 17:25 ID:???
>>447
そうだよ。
カルテットじゃあるまいし、演技なんかなくてもTCGなボス戦で楽しいです

450 :NPCさん:04/02/11 17:26 ID:???
>>447
「ほぼ全部」と「不要なルールばかり」という日本語の間には深い溝があるな。
あとは自分で確かめれ。

451 :NPCさん:04/02/11 17:27 ID:???
推奨プレイ時間がキャラメイク含めて4時間なFEARゲ−に演技を楽しむヒマなんてあいりませんよ?


452 :NPCさん:04/02/11 17:27 ID:???
>>335を例に挙げればいいのか?

453 :NPCさん:04/02/11 17:27 ID:???
つまり馬場の子孫達は今やTRPG界に世界規模で溢れかえっているのだ。

454 :NPCさん:04/02/11 17:28 ID:???
>>449
素直にボス戦以外は楽しくありませんって言えよ。

455 :NPCさん:04/02/11 17:28 ID:???
>>462
たいがいのFEAR厨はこんあ感じだろ。
演技要素の省略につぐ省略なメタプレイ。

456 :NPCさん:04/02/11 17:28 ID:???
>>454
意思決定なくしてTRPGなし、だよな。

457 :NPCさん:04/02/11 17:29 ID:???
>>454
D&Dは戦闘以外は何も面白くないだろ?
N◎VAのリサーチシーンの方がよっぽどスリルがあると思うけど。

458 :NPCさん:04/02/11 17:29 ID:???
むしろ>>447がまず、
「『ロールプレイ』が必要とされるシステム」の具体例と、その分布を挙げるべきじゃないのか?

459 :NPCさん:04/02/11 17:30 ID:???
>>454
ん?ザコ戦も小ボス戦も中ボス戦も楽しいよ?
戦闘以外はシラネ



460 :NPCさん:04/02/11 17:30 ID:???
やっとスタンダードスレらしくなってきたな。

461 :NPCさん:04/02/11 17:31 ID:???
このスレは敵を必要とするスレなんだと再確認したよな。

462 :NPCさん:04/02/11 17:32 ID:???
馬場論とそれ以外の、ロールプレイスタンダード争いか…

463 :NPCさん:04/02/11 17:33 ID:???
馬場論=D&D=悪の色彩
地に墜ちた偶像よな、D&D…

464 :NPCさん:04/02/11 17:34 ID:???
俄D厨は、責任もって事態を収拾すべきだと思います

465 :NPCさん:04/02/11 17:34 ID:???
>>462
ノンノンノン。
エンギアとか天羅零みたいな特殊なものを除いて、大抵のゲーム馬場論の軍門に下りましたよ?
どれも個々人が役割を果たさないとつまらなかったりセッションが崩壊するのがその証拠。

466 :NPCさん:04/02/11 17:34 ID:???
PCの役割をシステム的に規定するALSの方がより馬場論的。

467 :NPCさん:04/02/11 17:35 ID:???
馬場論の押しつけ戦術は結構だ。D&Dこそ馬場論の希望の星だろw

468 :NPCさん:04/02/11 17:35 ID:???
はいはい。馬場厨は馬場論スレにお帰り
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1074914875/l100

469 :NPCさん:04/02/11 17:36 ID:???
>>468
だから役割と演技の話であって馬場とは関係ないって言ってるじゃん。しつこいなあ。

470 :NPCさん:04/02/11 17:37 ID:???
てかそれこそ馬場の影を無駄に大きく感じているだけで。
「役割」とやらがないシステムなんかナイだろ。

471 :NPCさん:04/02/11 17:37 ID:???
>>468
…騙された

472 :NPCさん:04/02/11 17:38 ID:???
>>469
ナイスアシスト

473 :NPCさん:04/02/11 17:40 ID:???
>>453
フクロネコとネコみたいなもんだよ。
似てるけども類縁関係にあるわけじゃない。

474 :俄D厨:04/02/11 17:40 ID:???
意外に見えるかも知れませんが、D&Dには「ロールプレイ報酬点」という選択ルールがあります。
DMG168p
うまいロールプレイをすることを楽しむタイプのプレイヤーは、時に、自分のキャラクターらしくはあるが、
必ずしもそのキャラクターにとって最善の結果に繋がらない決断を下すことがある。
うまいロールプレイヤーは、実に自分のキャラクターらしい行動を行うことがある。
バードをプレイしているプレイヤーは、キャンペーンで起こったできごとについて、
短い詩を作るかも知れない。利口ぶったソーサラーがゲーム内で
ジョークを飛ばし、他のプレイヤーたちが笑い転げるげるようなことがあるかも知れない。
(中略)
こうしたロールプレイはゲームに深みを与えるため、報酬を与えるべきである。
ゲームに深みを与えるようなものでなければ、報酬を与えるべきではない。
(中略)
こうした報酬は、プレイヤーがもらったことに気づくだけの量でなければならないが、
冒険1回につき、キャラクター・レベルごとに50xpまでに留めておくべきだ。

475 :NPCさん:04/02/11 17:41 ID:???
>>474
つまり、弱いロールプレイと強いロールプレイの概念が実装された素晴らしいシステムである、と。

476 :NPCさん:04/02/11 17:42 ID:???
>474
へぇー。
5へぇくらい進呈しようw

477 :NPCさん:04/02/11 17:42 ID:???
>>474
ますます馬場論的になってきたな。

>  もし、あなたがどうしてもキャラクタープレイに対して褒美をあげたいと思うの
> なら、セッション内ではなく、セッション終了後に配布する経験点にボーナスを付
> けるとよいでしょう。
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/chapter3.html

478 :NPCさん:04/02/11 17:43 ID:???
やはりこういうものが明記されていてこそ最新型のシステムだな。

479 :NPCさん:04/02/11 17:44 ID:???
>>478
最新型?
「正しい」システムと言ってくれませんかね。

480 :俄D厨:04/02/11 17:47 ID:???
他にも選択ルールとしては、ストーリー報酬点を導入し脅威度による経験点を半減させる方法、
全てをストーリー報酬点とする方法などが例示されていますので、
よってルールの選択によっては戦闘に重きを置かないプレイスタイルも可能ではないかと思います。

ロールプレイに関しては、DMGの例を見る限りはロールプレイ報酬点は大した割合にはならないので、
アクセントとして評価するといった程度だと思います。

481 :NPCさん:04/02/11 17:47 ID:???
報酬とか経験点で差をつけるっていうのは古典的なシステムだよ。
発想のひらめきも何もない。

482 :ナニ:04/02/11 17:50 ID:???
>>481
最初に思い付いた奴は凄かったんじゃない?いまだに使われているわけだし。
コロンブスの卵系なお話だね。

483 :NPCさん:04/02/11 17:50 ID:???
D&Dの解説見てると、やはり正統的進歩の道をたどってるんだなーって思うよ。
同時に、FEARが別のストリームを提示しようとしてるんだなぁってことも。
既出だが。

484 :NPCさん:04/02/11 17:50 ID:???
>>474
「深み」っつーのはなんという言葉の翻訳?

485 :NPCさん:04/02/11 17:51 ID:???
>>481
「D&Dにおいて」それがなされているところが重要。
このスレにはびこっている「D&Dは無味乾燥である」といった偏見に対する反証になってる。

486 :NPCさん:04/02/11 17:51 ID:???
>480
つまり、「よいロールプレイをした」で経験点のはいるFEARゲー的遊び方、
「1シナリオ経験点1000」のSW的遊び方ができるわけだな!

すごいやD&D! 伊達に高いわけじゃないんだね!

487 :NPCさん:04/02/11 17:52 ID:???
>>485
このスレにはびこっているD&Dへの偏見は、D厨自身が振りまいているわけだが。

488 :NPCさん:04/02/11 17:53 ID:???
…やはりロールプレイの定義問題は避けて通れぬ道のようだな。

489 :NPCさん:04/02/11 17:54 ID:???
>>482
尊師を讃える発言がついにコテハンの口から!

490 :NPCさん:04/02/11 17:54 ID:???
>>486
ちょっとまて。

良いロールプレイをして経験点が入るFEARゲーを俺は知らないぞ。

FEARゲーは恐ろしいことに、「良いメタプレイ」でしか経験点は一点も入らない。

491 :NPCさん:04/02/11 17:54 ID:???
ナニは相当な馬場信者なんだな。びっくりしたよ。

492 :NPCさん:04/02/11 17:55 ID:???
>>488
それを避けたところに意味があるんだろ。
「深い」とか「深くない」つーのはテーブルごとにDMが定義しろってことなんだから。

493 :NPCさん:04/02/11 17:55 ID:???
>>490
そんなことはない。

494 :NPCさん:04/02/11 17:55 ID:???
どう考えても馬場以前からあっただろうとマジレス

495 :NPCさん:04/02/11 17:55 ID:???
>490
N◎VA−R辺りには「よいロールプレイをした」って書いてあったよ。
Dでは「素晴らしい活躍をした」になったが。

496 :俄D厨:04/02/11 17:56 ID:???
>>484
申し訳ありません。
私は英語版のDMGを持っていないので確認できません。

497 :NPCさん:04/02/11 17:56 ID:???
>>493
そんなことがあるよ?

ロールプレイなんか地蔵でも、PLが自分でセッションを盛り上げれば経験点だもの。

498 :ナニ:04/02/11 17:57 ID:???
>>489
いあ!いあ!尊師!
ってか尊師が作ったの?古典的っていってるからガイギャックスとかグレッグとかキヨマツとかが作ったモノの話だと思ってましたー!

499 :NPCさん:04/02/11 17:57 ID:???
>>490
ロールプレイで点ははいるぞ。
ただし、セッションする部屋を提供したのと同程度にしか評価されないだけで。
…しか?

500 :NPCさん:04/02/11 17:57 ID:???
今現在展開されているFEARゲー限定では、経験店評価にロールプレイは一切まじらんな。



501 :ナニ:04/02/11 17:58 ID:???
>>491
今まで黙っててごめん!アポー!

502 :NPCさん:04/02/11 17:58 ID:???
>>496
そっか。
残念。
ちょっとD&D3eの日本語訳には無理やりな感じがすることもあるので、できれば確認したかったんだけど。

503 :NPCさん:04/02/11 17:58 ID:???
>>497
それは反論になってないな。

「良いメタプレイで経験点が入る」ことと
「良いメタプレイでしか経験点が入らない」ことは全く違う。

504 :NPCさん:04/02/11 17:59 ID:???
>500
現在展開されているブレカナ2ndでは「よいロールプレイをした」で経験点1点入りますw

505 :NPCさん:04/02/11 17:59 ID:???
ブレカナ2ndにもダブルクロス2ndにもALSにも「よいロールプレイをした」で、書いてあるけど何か。

506 :NPCさん:04/02/11 17:59 ID:???
あえて言えば、
「ロールプレイする」というメタプレイを評価してもらえる、のかな。

507 :NPCさん:04/02/11 18:00 ID:???
>>497
ALSには経験値の算出にロールプレイボーナスがあるぞ。
お前のやっているFEARゲーはどこのFEARゲーだ。

508 :NPCさん:04/02/11 18:00 ID:???
>506
あほらし。あんたのロールプレイとFEARのロールプレイの定義が違うだけジャン。
それで、アンタの定義の方が正しいの?

509 :NPCさん:04/02/11 18:00 ID:???
ニルヴァーナは?

510 :NPCさん:04/02/11 18:01 ID:???
しかし、最近のFEAR厨は「ロールプレイなんかメタプレイに比べれば1000分の1の価値しかない」ようなのが増えたな。





511 :NPCさん:04/02/11 18:01 ID:???
500はレティクル星人かニャントロ星人ではないかという疑惑を提起。

512 :NPCさん:04/02/11 18:02 ID:???
んなこたーない。単に面倒なだけで。

513 :NPCさん:04/02/11 18:03 ID:???
>510
失礼な。「ストーリー進行を助けた」も、同じく1点だよ。

514 :NPCさん:04/02/11 18:03 ID:???
>506
ロールプレイはさすがに「プレイ」の範疇に含まれてて、メタ・プレイじゃないと思うぞ

515 :NPCさん:04/02/11 18:04 ID:???
ちなみに、ALSのロールプレイ経験点はどんながんばっても、ゴブリン一匹の経験点と同じだ。

516 :NPCさん:04/02/11 18:04 ID:2MCyqWkH
ロールプレイってのは「それっぽくキャラを操縦すること」なのか
「身ぶり手ぶりつけてキャラの一人称で台詞喋ること」なのか
どっち?

517 :NPCさん:04/02/11 18:05 ID:???
>>516
どっちも。

518 :NPCさん:04/02/11 18:05 ID:???
>510
残念ながら、FEARゲーの経験点欄には「メタプレイをした」と言う項目はない。
そして、ストーリー進行だ他のプレイヤーとの協力だ何だというのはFEARゲーに限らず
TRPGには必要な要素だ。明文化していないからといって他のシステムでそれらを疎かにして良い話はないだろう?

519 :NPCさん:04/02/11 18:05 ID:???
>>515
ま、ALSはFEARゲーの中では「戦え!」な色が一番強いからな・・・・
ロールしている暇あれば虐殺しよう。

520 :NPCさん:04/02/11 18:05 ID:???
>>515
その程度の価値しかないからな。

521 :NPCさん:04/02/11 18:07 ID:???
>515
ゴブリン倒すのはメタプレイじゃないだろう。
ちなみに言うとゴブリンはモブだから経験点1点辺り10匹。しかも頭割りだから、
普通にプレイすれば30〜50匹分に相当するぞ。

522 :NPCさん:04/02/11 18:09 ID:???
>>516
その二つに優劣をつけようとすると、2ちゃんでは馬場信者になります。

>>521
ゴブリン倒すのはメタプレイかもしれんよ。
GMが出した障害に、PLが意図うを理解して立ち向かうという意味ではさ。、

523 :NPCさん:04/02/11 18:10 ID:???
とりあえず、馬場論に従った優等生ゲームという烙印はどのゲームの厨にとっても忌むべきものとわかった。
このスレに潜伏している尊師もそのことが分かれば十分だろ?w

524 :NPCさん:04/02/11 18:11 ID:???
でも演技を抽出することが馬場論に直結するのは納得いかないなあ。

525 :NPCさん:04/02/11 18:11 ID:???
>522
そこまで突き詰めたら何だってメタプレイだよ(苦笑


オレ等は実はMPGを遊んでいたのかぁ!

526 :NPCさん:04/02/11 18:12 ID:???
つうかな。
ALSみたいにシーン制とクエストとハンドアウトが完備されると、メタプレイオンリーでゲームがすすむんだよ。
PCの意思や人格は極端な話、本当に一切不要なんだな。

一切不要だからこそ、自由にロールプレイできるってことなんじゃないかと。

527 :NPCさん:04/02/11 18:13 ID:???
>>524
馬場論に直結しても良いじゃないか。
馬場信者と言われても良いじゃないか。

どんなレッテルを貼られようと、正しければ最終的には理解してもらえるハズだ。

528 :NPCさん:04/02/11 18:15 ID:???
>526
自由なロールプレイなんかない。
「与えられた役割を演ずる」のがロールプレイならば、ハンドアウトもクエストもまた役割だからだ。
それらを取っ払って「自由」を主張すると、今日までにキミが受けてきた教育や培ってきた経験が、
キミのロールプレイの範囲を制限しているために、自由ではなくその範疇でしか演じることが出来なくなる。
外部から与えられた情報は、全てロールプレイを規定している。

529 :NPCさん:04/02/11 18:15 ID:???
>>527
馬場論にこだわるなぁ、君も
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1075372762/

530 :NPCさん:04/02/11 18:15 ID:???
>>525
ALSぐらいまでいくとMPGだと思うぞ。マジで。

531 :上月 澪 ◆MIOV67Atog :04/02/11 18:17 ID:???
>442
『メタプレイではなくキャラクターの存在がないというか』
『PC=PLですらなくて、そこにいるのはPLみたいな感覚』

532 :NPCさん:04/02/11 18:17 ID:???
>>528
あのさ。

そこまでいうなら、逆に、あらゆることがロールプレだよ。
あらゆることがメタプレイなのとまったく同義じゃない?

533 :NPCさん:04/02/11 18:17 ID:???
よく解らんが、ALSではその場に応じてそれらしいセリフを吐いてるだけで演技はしてないって事?


534 :NPCさん:04/02/11 18:17 ID:???
>>526
それは無理。
メタな視点からだろうが、キャラクターの行為をプレイする時点でRoleは発生する。
これは分離できない。

535 :NPCさん:04/02/11 18:18 ID:???
>>533
「役割」に即したセリフを喋っているんだよ。

536 :NPCさん:04/02/11 18:19 ID:???
>>533
する奴はする。
しないやつはしない。

でも、まあ、ゲームはすすめば文句なし、
戦えればそれで楽しいし。

そんな感じ。

537 :NPCさん:04/02/11 18:19 ID:???
ところでじゃ。
めたぷれい、というのはどういうものなんじゃ?

ひとつ、わしに教授してくれんかのう。

538 :NPCさん:04/02/11 18:20 ID:???
>>533
あたり。

FEARゲーの煮えセリフは、ありゃロールプレイでもごっこ遊びでもなくて、カラオケで叫んでいるみたいなもんなんだよ。
カラオケで歌手になりきらないだろ? でも、歌い方はまねるよな。

539 :NPCさん:04/02/11 18:21 ID:???
メタプレイとロールプレイは切り離せないものだというのは事実。
メタな視点を持たずに、与えられた役割に没頭したらなりきりか人格崩壊だよ。

540 :NPCさん:04/02/11 18:21 ID:???
>>537
混同の対義語。

541 :NPCさん:04/02/11 18:21 ID:???
【メタプレイ】(TRPG)
TRPGをキャラクターの視点でなく、プレイヤーの視点から楽しむこと。「ロールプレイ」と対極する概念と言える。
メタ視点、メタゲームなどとも呼ばれる。
TRPGにおけるもっとも代表的なメタプレィは、モンスターとの戦闘である。
ルールブックに載っているモンスターの能力をプレイヤーが知っていれば、その知識を前提にして戦略を立てる。このときに、キャラクターがそのモンスターの能力知っていようがいまいが関係ない、というのがメタプレイの考え方である。
他にも、「このGMのやり方だと、このタイプの依頼人は悪人に違いない」などと、GMの性格や癖からシナリオの展開を予測し、キャラクターを予測される将来の展開に対応できるように動かす、というのもメタプレイ的な思考といえる。
l近年のTRPGではロールプレイとメタプレイをバランス良く楽しむことが良いプレイスタイルとされることが多い。


542 :聖マルク:04/02/11 18:22 ID:???
>484,496
ええと、「ゲームに深みを与える」が「enhances the game」だな。

543 :NPCさん:04/02/11 18:25 ID:???
>>538
つまりより多くの人が歌手になれる気がするFEARゲーがスタンダードということか。

544 :NPCさん:04/02/11 18:25 ID:???
ふむふむ。

さて、「めたぷれい」だけでゲームが進むとはどういうことなんじゃ?
PLはシナリオをすべて知っているから、それに合わせて進行するということかの?

545 :俄D厨:04/02/11 18:26 ID:???
>>542
有り難うございます。

546 :上月 澪 ◆MIOV67Atog :04/02/11 18:26 ID:???
『ゲームに魅力を与えるってのが直訳かな?』
『なの』

547 :NPCさん:04/02/11 18:26 ID:???
>>543
久々にスタンダードスレらしいチャチャ入れを見たな。なんか微笑ましいw

548 :NPCさん:04/02/11 18:27 ID:???
>>544
シーン毎にやるべき事が解ってて、それに合わせてセリフを言うだけでいい、とか。


549 :NPCさん:04/02/11 18:28 ID:???
>>544
シナリオを知っている必要はない。

ただ、FEARゲーはPLの立ち居地からGMに意見をいえる仕組み、GMの立ち居地からPLに命令する仕組みが、ルールでフォローされてるってこと。
行動や宣言にPCを一切とおさなくてもゲームがすすむんだよ。

だから、ロールプレイがおそろしいほどどうでもよくなる。
だから、好き勝手にロールプレイできるんだ。

550 :NPCさん:04/02/11 18:28 ID:???
>532
人間に主観性(自分視点)と客観性(メタ視点)とが存在する限り、あらゆる行為はロールプレイでありメタプレイだ。
言っておくがロールプレイ=主観性、メタプレイ=客観性じゃないぞ。
主観と客観を併せ持つと、メタ視点が働いてロールプレイを行う、ということだからな。

551 :NPCさん:04/02/11 18:32 ID:???
つまり役割に即したロールプレイをしていれば自然とセッションが成功するのがFEARのシステムということですね。

552 :NPCさん:04/02/11 18:32 ID:???
行動や宣言をPCにおとさないとなると、なんかぬぼーっと突っ立ってるような気がするのはわしの思い過ごしかのう?

553 :NPCさん:04/02/11 18:32 ID:???
まあ、FEARゲーのロールプレイは頭脳戦艦ガル並みでもいいんじゃないかということです。

554 :NPCさん:04/02/11 18:33 ID:???
そこで「意志決定が足りない」ですよ。

555 :NPCさん:04/02/11 18:34 ID:???
>>552
ぬぼーっとダイスだけふっててもlいいんじゃない?
それでゲームがすすむ仕組みがあるから。

極論をいえば、PCが表現されなくても、PLが目的を持ってゴールへ向かえば勝ちなんがFEARゲーなんよ。

556 :NPCさん:04/02/11 18:34 ID:???
このように、馬場論的視点で語るとアルシャードが途端に今まで見たこともない奇妙なゲームに思えるようになります。

557 :NPCさん:04/02/11 18:35 ID:???
最初から珍妙なゲームだよALSは。

558 :NPCさん:04/02/11 18:36 ID:???
>>556
ていうyか、ALSは馬場論の外にあるゲームだろう。
キャラプレイでもないし、ロールプレイでもない。

それを「場論を超克した」とはいうかどうかは自由だが。

559 :NPCさん:04/02/11 18:36 ID:???
>>557
ロールプレイと演技に厳密に分割しながら遊べばね。

560 :NPCさん:04/02/11 18:36 ID:???
>>556
すごくプレーンな普通のゲームなんだけどね。SW的でもあるし、D&D的でもある。

561 :NPCさん:04/02/11 18:37 ID:???
>>560
その二つが両立するのが馬場論的にはありえないから、奇妙なんだろ。

562 :NPCさん:04/02/11 18:38 ID:???
つまりは馬場論が間違っているんだよw

563 :NPCさん:04/02/11 18:38 ID:???
馬場論的には、ALSは良いRPGでも悪いRPGでもなく、「RPGではない」になると思わんでもない。やっぱ、「MPG」かね。

564 :NPCさん:04/02/11 18:40 ID:???
ALSがRPGで無いとするとスタンダードTRPG候補の座から転落だな。

565 :NPCさん:04/02/11 18:42 ID:???
なにー。はかったな。ばばー

566 :NPCさん:04/02/11 18:42 ID:???
MPG、そうごうすると、こんな感じかの?

1ゲーム前
Gmから「こうしなさい」といわれる

2開始
言われたとおりに実行する

3次の出番
やることは決まっているので、それをやる

4「3」を繰り返す
エンドに辿り着く



567 :NPCさん:04/02/11 18:44 ID:???
>564
なんで、馬場論にそったTRPG定義でスタンダード決めなあかんのよ(苦w
ここは馬場論的スタンダードTRPG議論スレか?

568 :NPCさん:04/02/11 18:45 ID:???
>>566
D&Dみたいだな。
それ。

569 :NPCさん:04/02/11 18:45 ID:???
馬場信者は精神分裂症の気があるようだな。

570 :NPCさん:04/02/11 18:46 ID:???
>566
それじゃ、俺がGMやっているALS卓で、好き放題している奴等はなんなんだw
許容範囲ならある程度放任するけど、時たま卓の空気がGMの裁量権を持っていく時があるから。

571 :NPCさん:04/02/11 18:48 ID:???
>570
MPGを想像していくとそうなったのじゃ。
きっと「やることは決まっている」の部分で、おぬしの想定と違うことをPLが考えたんじゃよ

572 :NPCさん:04/02/11 18:52 ID:???
総括するとMPG≧RPGってことで。

573 :NPCさん:04/02/11 18:52 ID:???
そもそも馬場論はスタンダードでないので、
馬場論に乗っ取って云々されてもスタンダードとは関係ないのでは?

574 :NPCさん:04/02/11 18:52 ID:???
すると過程1・2が早くも成り立たんぞ。

575 :NPCさん:04/02/11 18:55 ID:???
BRPG(馬場信者・ロール・プレイング・ゲーム)こそスタンダード

576 :NPCさん:04/02/11 18:56 ID:???
だってD&Dだろうが、SWだろうが、ゲーム前にGMに何か言われるだろ。
キャラ作れとかパーティバランス考えろとか。

577 :NPCさん:04/02/11 18:57 ID:???
>>566
これこそ演技を排してPCに役割を果たさせるプレイングだよなw

578 :NPCさん:04/02/11 19:14 ID:???
>>573
馬場論抜きで議論が出来ない部分が多い以上は馬場論をスタンダードと認めざるを得ないだろう?

579 :NPCさん:04/02/11 19:16 ID:???
>>578
逆だ。馬場論を用いてロールプレイから演技を切り離したくてしょうがない人がいる限りというのが正しい。

580 :NPCさん:04/02/11 19:17 ID:???
>578
んなもんどう見ても少数派じゃネエか。鳥取こくな。

581 :NPCさん:04/02/11 19:22 ID:???
それで結論としては、ロールプレイの中の「演技」と「役割」の明確な違いってなんだったの?

582 :NPCさん:04/02/11 19:23 ID:???
>>581
分けて考えることに意味がない、ということ。

583 :NPCさん:04/02/11 19:23 ID:???
役割は馬場論用語。演技はロールプレイの本義。

584 :ローズ大好き:04/02/11 19:25 ID:???
>>433
ルール上制約無くてもGMが最初の段階でパーティ編成見て「いや、最低でもこれぐらいは入れといてor入れといたほうがいいよ」
というコメントは出ないかい?その忠告(警告)を無視するなら結果どうなろうとそれは自業自得だろう。
逆にそこでGMが何も言わず許可出して悲惨な事になったならば、協力を考慮しなかったPLサイドにも問題はあるかもしれないが、GMにも非は有ると思う。
なんとかなるだろうと踏んでいたがダイスの目次第でどうにもならなかった時は、PLの不幸を嘆く他無いが…リカバリィの手段ぐらいは考慮しておいた方が良いGMだとは言われるだろうね。

585 :NPCさん:04/02/11 19:26 ID:???
>>583

ロールプレイング
〔role playing〕 体験的学習法の一つ。実際に場面を作って、さまざまな役割を演じさせ、
問題の解決法を習得させる学習法。役割実演法。

で、演技が何だって?

586 :NPCさん:04/02/11 19:30 ID:???
>>585
ゲームじゃないだろ、それ。

587 :NPCさん:04/02/11 19:30 ID:???
役割実演法≠演技ではないが実演はする。

588 :NPCさん:04/02/11 19:32 ID:???
role playing
#n 役割演技《1) 心理療法などで意識的に演ずる役割行動の演技 2) ある役割を無意識的に社会的な期待に従って演じること》.

role playing game
ロールプレイングゲーム《キャラクターの特徴・能力・性格を細かく設定し, それを成長させながら筋書に定められたさまざまな冒険をするゲーム; ファンタジー的な舞台設定が多い; 略 RPG》.

[株式会社研究社 リーダーズ英和辞典第2版]

589 :NPCさん:04/02/11 19:32 ID:???
>役割を演じさせ
ここの部分だろう、これが演技させ、でも、日本人には問題ないよな?

590 :NPCさん:04/02/11 19:34 ID:???
役割を演技するのがロールプレイであって、
役割を分担するのがロールプレイではない。当たり前のことだが。

591 :NPCさん:04/02/11 19:36 ID:???
>>584
それは役割と演戯という話にどう関係するのですか?

592 :NPCさん:04/02/11 19:36 ID:???
playには「芝居をする」とか「役を演じる」という意味があるので演技でもOK。

593 :NPCさん:04/02/11 19:36 ID:???
当り前だ。分担は優れた意志決定を生み出す為にゲームシステムが要求する事だ。

594 :NPCさん:04/02/11 19:37 ID:???
Roleplayをするゲーム=RoleplayingGameかどうかも議論の余地があるな(藁

595 :NPCさん:04/02/11 19:38 ID:???
世間一般的には「RPG=モンスターをぬっころしてレベルアップする冒険ゲーム」だと思われているぞ。

596 :NPCさん:04/02/11 19:38 ID:???
>>590
役割を演技するのがロールプレイであって、馬場論的にキャラクタープレイと呼ばれる。
役割を分担するのはロールプレイではないが、馬場論的にはロールプレイと呼ばれる。
要するに言葉の定義の違いだな。

597 :NPCさん:04/02/11 19:40 ID:???
>>596
一般的にはそういうのは「馬場が用語の使い方を間違っている」というけどね。

598 :NPCさん:04/02/11 19:40 ID:???
>>588
その文が想定しているのはどうやらD&Dの様だな。

599 :ローズ大好き:04/02/11 19:41 ID:???
>>584
394あたりからの話題派生でパーティバランスとかGMの手加減だとかそういう話題があって、
433で俺に向けて質問があったんで、それに対する俺なりの応えを書いただけ。
今の流れと違う上にかなり遅レスでスマンが席外さにゃならんかったんだ

600 :NPCさん:04/02/11 19:41 ID:???
>>598
ALSですよ。

601 :NPCさん:04/02/11 19:43 ID:???
>>600
なんで英語のRole-playing Gameの訳にALSなんぞを想定せにゃならんのだ?


602 :NPCさん:04/02/11 19:45 ID:???
>>601
なんぞとはなんだ!馬鹿野郎!

603 :NPCさん:04/02/11 19:48 ID:???
研究者の辞書執筆者はドラクエしか知らないよ。あとFF。それが普通。

604 :NPCさん:04/02/11 19:49 ID:???
特徴や性格を設定してそれが成長していくシステム……。

そうか!GURPSのことだな!

605 :NPCさん:04/02/11 19:50 ID:???
酷いのになると「ビデオゲームの1ジャンル」とか書かれてる。

606 :NPCさん:04/02/11 19:50 ID:???
>603
ならば、解説にはコンシューマーについて触れられているべきでは?

607 :NPCさん:04/02/11 19:50 ID:???
>>603
流石にD&Dぐらいは知ってるだろう。

608 :NPCさん:04/02/11 19:50 ID:???
>>604
GURPSって成長はオマケみたいなもんじゃん。

609 :NPCさん:04/02/11 19:51 ID:???
>>605
言葉は時代を経て変わるものです。
世間一般でRPG=テレビゲームなら、それが真実。

610 :NPCさん:04/02/11 19:52 ID:???
>608
成長は超楽しいぜ!
あとはGURPS厨のナニが熱く語ってくれることを期待します。

611 :NPCさん:04/02/11 19:53 ID:???
>>607
妄想癖はやめたほうがいい。

612 :NPCさん:04/02/11 19:55 ID:???
良い演技をする事とキャラクターの能力が増える事の関係が未だに解らん<GURPSの成長

613 :NPCさん:04/02/11 19:58 ID:???
…漏れが使ってる辞書ダメだ。
Dungeons and Dragonsが載ってるのは良いが説明が無くてただ「ダンジョンドラゴン」と書いてある…

614 :ナニ:04/02/11 20:04 ID:???
>>608
成長はちょう楽しいぜー!敵の攻撃で片腕無くなるとCP減少しちゃうもんな!強くなるだけが成長じゃないヨ!マイナスの成長も楽しめてこそエリートですよ!SJG!
そもそも重いルール多いデータの特濃なセッション経験が一番の成長だろうが!クソ!じょじょにルールを把握できてPLも同時に成長する事が出来るっつーりあるなゲムだネ!GMも洋書を購入する事で英語スキルもレベルアップできちゃうお特なゲム。ガープスをみなさんよろしく!
>>612
そんなこといったらCD&Dはどうなるんだよう!
ゲムはゲムとして大人しく従う。コレ大人!
あとカスタム上等なデザイン指向なので勝手に成長ルールいれちゃえばいいさ。ビバマンパワー!


615 :NPCさん:04/02/11 20:07 ID:???
エクシード和英辞典にはD&Dとかホビットとかが載ってるぞ

616 :NPCさん:04/02/11 20:09 ID:???
ミスった…英和。

617 :NPCさん:04/02/11 20:13 ID:???
>>615
RPGの所にroll playing gameとかって書いてないか?
Web版はそうなっているんだが…

618 :NPCさん:04/02/11 20:21 ID:???
辞書によるとD&Dはシミュレーションゲームらしいな。

619 :NPCさん:04/02/11 20:22 ID:???
>>618
爆弾発言だなそれw

620 :NPCさん:04/02/11 20:24 ID:???
やれやれ。我々は今までSGをスタンダード候補としてだまされてきたわけか。
辞書の定義は信頼できるからな。D&DはSGってことで、以後は議論から除くか。

621 :NPCさん:04/02/11 20:26 ID:???
だからRPGはSGの1ジャンルだから問題ないと言ってる。


622 :NPCさん:04/02/11 20:27 ID:???
>>621
詳しく説明しておくれ。

623 :NPCさん:04/02/11 20:27 ID:???
>>620
シミュレーションゲームを「(RPGを含む)シミュレーションゲーム」と読みかえればいいのさ。

624 :NPCさん:04/02/11 20:29 ID:???
SGなんて関係ないんだが。
D&Dの元祖は、アクチュアルミニチュアウォーゲームなんだろ?
SGから生まれたわけじゃないんだろ?

625 :NPCさん:04/02/11 20:31 ID:???
>>624
ヘクスで四角いチットを動かすことだけがシミュレーションゲームだと思ってる馬鹿ハケーン!
ソ厨やFEAR厨はそんな程度の認識でいいんだろうね。

626 :NPCさん:04/02/11 20:33 ID:???
確かに、そんな程度の認識で問題あるまい。

627 :NPCさん:04/02/11 20:46 ID:???
>ヘクスで四角いチットを動かすことだけがシミュレーションゲーム

簡単に言えば、そうなるような気がするけどな。

628 :NPCさん:04/02/11 20:48 ID:???
スクエアでメタルフィギュアを動かすのもシミュレーションゲームのうちですよ。
でも>>625はどうしてソ厨やFEAR厨に語りかけてるんだろう。

629 :NPCさん:04/02/11 20:48 ID:???
>627
【根本命題】シミュレーションゲームってなんぞや? っつースレでも立ててやろうか?

630 :NPCさん:04/02/11 20:49 ID:???
SGはッ!既に、スタンダード争いにおいてRPGに決定的に敗北しているッ!
SG厨は将に去るべし!

631 :アレ:04/02/11 20:55 ID:1pLFdY4M
>>614
お前はどうしようもないヤツだな!よっく聞け!

CD&Dで良いロールプレイをするとですな、
NPCが更に報酬呉れたり、NPCを騙して財産を獲得したりできるんですよ。
ロールプレイで余計に得た金額は即ち成長の糧となります。

632 :NPCさん:04/02/11 20:58 ID:???
>>628
625は辞書でSG呼ばわりされたD&Dが追放されることを恐れているので、RPG全体をSGの分派ということにしたいのです。
ヘクスやチットを使うのだけがSGってことになると、SWやFEARゲーはSGじゃないってことになるからね。

633 :NPCさん:04/02/11 21:00 ID:???
D&Dはどうか知りませんが、
D&D3e は会話型RPGですよ?

634 :NPCさん:04/02/11 21:03 ID:???
RPGをSGとは別のゲームたらしめているところのものが「ロールプレイ」だからなあ。
D&Dが「ロールプレイ」をもっとも苦手要素としているところから、D&DはSGとRPGの過渡的性格を、
原RPG的な性質を持つ、と定義することはあながち間違いではあるまい。

635 :NPCさん:04/02/11 21:06 ID:???
昔から思っていたのだが、
「ロールプレイはいらんと思ってるのでしない」という香具師は、
具体的にどのような物言いでNPCと会話するんだ?
漏れの周囲にはそこまでRPを毛嫌いする香具師はいなかったんで想像がつかないんだが。
単にPLとして会話するって事か?


636 :NPCさん:04/02/11 21:10 ID:???
>>635
「GM、そのNPCに○○○について聞きます。ちょっと丁寧な言葉使いで」
「GM、そのとなりのNPCには恫喝しておきます」

こんな感じ?

637 :ナニ:04/02/11 21:11 ID:???
>>631
アー、そうだったか!さすがクラシック!さすが古典!奥が深いですね。
金を稼いだ奴がエラいっていう感じがエロいシステムだぎゃーね。

638 :NPCさん:04/02/11 21:12 ID:???
>>636
それロールプレイじゃん

639 :NPCさん:04/02/11 21:13 ID:???
>>638
じゃあ>>635は何を聞いてるの?

640 :NPCさん:04/02/11 21:13 ID:???
【ちょっとトリビア】

D&Dでは1レベルではロールプレイは許されない。

よって、交渉等は、スケブに「行動宣言を書いてDMに提示する」という手段がもっぱら用いられている。

641 :NPCさん:04/02/11 21:16 ID:???
>>636
返答するGMもRPしないの?

642 :NPCさん:04/02/11 21:16 ID:???
>>641
しないんじゃないの?

643 :NPCさん:04/02/11 21:26 ID:???
ちょっと話変わるけどさ。今さらな話だが、JGC2003のシナリオ集を買ってきた。
SW/上海/N◎VAのシナリオが一堂に会したシナリオ集で、(上海はカルテットだからどうでもいいとして)
「未だにシナリオ記述形式の統一さえ図れない」SWのシナリオがひときわみすぼらしく見えた。

「戦車ゲームの光と影」っていうよりも「伝統ある2ゲームの光と影」って感じでした。

644 :NPCさん:04/02/11 21:29 ID:???
話の流れが滞るとSW叩きが始まるのは仕様か?

645 :NPCさん:04/02/11 21:30 ID:???
SWと馬場とが交互に攻撃を仕掛けられる。
それがスタンダードスレ。

646 :NPCさん:04/02/11 21:31 ID:???
まあ今更だな。

記述形式ね…シナリオそのものをシステムでサポートする仕組みが備わってないからしょうがないことではあるけど。単純に、公式サイドなんだから公式スタイルは確立しておけっていう気はするな。そういうのがブランド力を生み出すんだろうし。

647 :NPCさん:04/02/11 21:31 ID:???
粘着キモイキモイ

648 :NPCさん:04/02/11 21:32 ID:???
別にSWだから叩いているんじゃなくてさ。R&Rに載ったシナリオと、このシナリオ集で、全然
書き方違うんだもん。同じゲームなら当然書き方なんて揃えるもんだと思ってたよ。
だって基本中の基本でしょ。
それでビックリしちゃったわけ。

649 :NPCさん:04/02/11 21:33 ID:???
>>647
そう!それ!
その突っ込みこそスタンダード!

650 :NPCさん:04/02/11 21:35 ID:???
規定のマニュアル通りでないと理解できない人間って、能力低そうだなあw

651 :NPCさん:04/02/11 21:35 ID:???
>>644
というかSW叩きでしかスレの流れを保てないんだよ。
まあ、スタンダードなゲームを抜きにスタンダードスレを維持できるはずがないってこった。

652 :NPCさん:04/02/11 21:36 ID:???
>>650
システムに頼らず、マンパワーで補うことこそSWの真髄ですよね♪

653 :NPCさん:04/02/11 21:37 ID:???
>>651
最底辺のゲームとして、引き立て役には格好なんだろう。>SW

654 :NPCさん:04/02/11 21:38 ID:???
>>650
読みにくいだろうが。

655 :NPCさん:04/02/11 21:39 ID:???
そういや洋ゲーにはメタプレイ指向のシステムってあるの?
教えてエロイ人!

656 :NPCさん:04/02/11 21:40 ID:???
SWはやっぱりこのスレの主役ですね。
D&DやFEARゲーじゃ話題続かないし。

657 :NPCさん:04/02/11 21:41 ID:???
>>656
とか言いつつ、あっという間に650レスを過ぎているわけだが。

658 :NPCさん:04/02/11 21:42 ID:???
SW叩きになると粘着が俄然活気付くな。

659 :NPCさん:04/02/11 21:42 ID:???
>>655
パラノイアとかってそうじゃないか?

660 :NPCさん:04/02/11 21:44 ID:???
それで、各チームの先鋒はどのゲームだ?

661 :NPCさん:04/02/11 21:45 ID:???
>>660は過去からタイムスリップしてきた模様。

662 :NPCさん:04/02/11 21:46 ID:???
オレも一瞬パラノイアじゃね?と思ったが…

あれは本当にメタプレイなのだろうか…むしろPLがPCに取り込まれてる希ガス

663 :NPCさん:04/02/11 21:46 ID:???
ここまでは俄D厨を筆頭としたD厨の一人勝ちだったわけだが、
もう一方のスタンダード候補たるアル厨からの反撃はないのか?

664 :NPCさん:04/02/11 21:50 ID:???
てゆーかD&DはSGだったんじゃないの?

665 :NPCさん:04/02/11 21:50 ID:???
ダブクロ厨やS=F厨、N◎VA厨は実在するがALS厨は都市伝説ですよ?

666 :NPCさん:04/02/11 21:51 ID:???
>>664
YES!!!!!!!!!!
スーパーグレィトですね。

667 :NPCさん:04/02/11 21:51 ID:???
>>663
うーん、別に万能ルールだって主張しないしなあ。
たしかにALSはセッション支援システムが3rdやSWとは一線を隔しているとは思う。
でも、このスレを見ているとそのせいで自由を失ったって叫ぶ人もいるし、一長一短なんじゃないの?
別に3rdファンに無理にアルシャードさせたいわけじゃないし、凡人嗜好の人に無理に加護を持たせる気もないし。
こういう勝負は負けっぱなしでもいいや、もう。

668 :NPCさん:04/02/11 21:51 ID:???
S=Fは別の何かなんじゃないのか?

669 :NPCさん:04/02/11 21:52 ID:???
アル厨として言わせてもらえば、我々の視点はもっと遠くへ向いているな。
SWにはもう勝ったわけで。
次の分水嶺としては、SSS第3期の展開が気になる、そんな局面だな。

670 :NPCさん:04/02/11 21:52 ID:???
別に万能ルールとは何か、を議論しているわけでもなかろ。

671 :NPCさん:04/02/11 21:55 ID:???
勝ったつーか、SWは戦う前に既に負けていただけだろ。

SNEが新しい、スタンダードたりうる何かを出すにしても、SW2ndじゃない気がする。
現在はまあ、試行錯誤中なんだろうけど。

672 :NPCさん:04/02/11 21:56 ID:???
ALS最大のライバルは、案外アリアンロッドという気もするしな。
SNEはもはや脅威ではないのでは。

673 :NPCさん:04/02/11 21:59 ID:???
きくたけついに社長の座に挑む!

674 :NPCさん:04/02/11 22:38 ID:???
JGCWEST04、やっぱりFEARも参加することになってるじゃん。


675 :NPCさん:04/02/11 22:58 ID:???
FEARゲーの話になったと思ったらびっくりするほど盛り下がっちゃったな

676 :NPCさん:04/02/11 23:01 ID:???
アリアンロッドは2d6システムだからSNEゲーですよ。

677 :NPCさん:04/02/11 23:01 ID:???
>>673
えんどーちんがクロマクとして双方の勢力を操ります

678 :NPCさん:04/02/11 23:05 ID:???
>>676
その冗談って、なんかSNE厨の必死の夢(しかも実現性0%)って感じで、哀れみを誘うんですけど……。
今さら、古くて使い物にならない他社のシステムを導入するわけねーだろ……。

679 :NPCさん:04/02/11 23:09 ID:???
>>678
きくたけってずっとS=Fで2d6やってたんだが…

もちろん知ってるよな。>エリートゲーマー

680 :NPCさん:04/02/11 23:09 ID:???
2d6システムって一作で終わったんだよなあ。
スクエニTRPGシリーズと同じぐらい笑えるよなあ。くす。

681 :NPCさん:04/02/11 23:10 ID:???
>>679
2D6使うシステムと2D6システムは別物だぞ。後者はSNEのSWコアシステムのことをさす。

682 :NPCさん:04/02/11 23:11 ID:???
FEAR厨の妄想は群を抜いているな。

683 :NPCさん:04/02/11 23:11 ID:???
>>678
アリアンロッドは古いどころか、まだ出てもいませんよ?
使い物になるかどうかは疑わしいけど。

684 :NPCさん:04/02/11 23:12 ID:???
>>682
え?どの辺が妄想なの。2D6システムはどんどん続くってか?

685 :NPCさん:04/02/11 23:17 ID:???
>>678
2d6での判定はアメリカのゲームにありますが?

686 :NPCさん:04/02/11 23:17 ID:???
やっぱりFEAR厨は誰かを叩いている時が一番生き生きしてるな。

687 :NPCさん:04/02/11 23:18 ID:???
>>686
最近までソ厨を釣ってたのに。
またFEAR厨釣りに戻りましたか。

688 :NPCさん:04/02/11 23:18 ID:???
>>686
それは言えているな。
自分に自信が無いんだろ。

689 :NPCさん:04/02/11 23:18 ID:???
こらこらFEAR厨よ、SNE厨のふりをするのはよしなさい。
他のゲームを引き合いに出さなきゃ自分のゲームを誇れないんですか?

ま、仕方がないかD&Dには勝てないもんな(笑
自分より弱い奴いじめて憂さ晴らししてるんだね、可哀想に。

690 :NPCさん:04/02/11 23:19 ID:???
>>685
だから「2D6システム」ってのは「2D6を使うシステム」じゃなくて、「2D6を使うSWとコア部分を共有するシステム」
なんだってば。
「D20システム」ってのが「D20を使うシステム」全部じゃないのと同じことだ。

691 :NPCさん:04/02/11 23:20 ID:???
可哀想というか、最低の行為だよな。
しかもスタンダードから外れてるのに叩くんだから、凄い粘着っぷりだ。

692 :NPCさん:04/02/11 23:21 ID:???
>>690
わかっててやってるんだからマジレスするなよ。

693 :NPCさん:04/02/11 23:21 ID:???
SWは外れているが、2D6システムは外れていないだろw

694 :NPCさん:04/02/11 23:21 ID:???
てゆーか、そもそもSNEもアリアンロッドなんか別に欲しかないだろ。

695 :NPCさん:04/02/11 23:22 ID:???
>>690
で、それは誰が決めたの?

696 :NPCさん:04/02/11 23:22 ID:???
SNEをネタにするとこんなに伸びるんだねw

697 :NPCさん:04/02/11 23:23 ID:???
セッション支援も糞もねーよ、>ALS
戦闘しか出来ないゲーム引っ張り出してスタンダードなんてほざくな。

698 :NPCさん:04/02/11 23:23 ID:???
>>695
SNEが決めたんだろ。「棄てプリ」の表紙右下隅を見ろ。
http://www.ps-hiroshima.com/rpg/j/stepri.htm

699 :NPCさん:04/02/11 23:24 ID:???
FEARのゲームシステムは他社が真似してないな。

魅力がない証拠じゃん。

700 :NPCさん:04/02/11 23:24 ID:???
>>696
FEAR厨は、他の誰かを叩く事でしか盛り上がれないんだよ。

701 :NPCさん:04/02/11 23:25 ID:???
D&DのコアシステムがD20システムって言うのは有名だが、
SWのコアシステムを2D6システムと呼ぶってのは、どこがソースだ?
SNEが言ってたのか?
教えろ、自称SNE厨。

702 :NPCさん:04/02/11 23:25 ID:???
>>689
いい加減、蚊帳の外であることに気づけ。

703 :NPCさん:04/02/11 23:25 ID:???
>>701
馬鹿だな、お前(藁
698でソースを示されてから書き込むなんて……

704 :NPCさん:04/02/11 23:26 ID:???
>>700
スタンダードになりたくても、D&Dという巨人に勝てないため、
憂さ晴らしに常に誰かを叩いてるのさ。

705 :NPCさん:04/02/11 23:27 ID:???
なんか途端にエリート度が下がった気がする。初歩的な質問と回答ばかり飛び交わせるな、藻前ら。

706 :NPCさん:04/02/11 23:28 ID:???
エリートがいたのか・・・このスレ・・・。

707 :NPCさん:04/02/11 23:29 ID:???
>>704
話の流れ的に「アリアンロッドはSNEシステム」って発端から始まってるんだから、そこでいきなり
D&Dを叩くわきゃねーさ。
いつでも注目してもらいたがっている寂しがり屋かい、バディ?

708 :NPCさん:04/02/11 23:31 ID:???
>>707
叩きたくても叩けないだけだろ、自分たちの負けが見えてるから(藁

709 :NPCさん:04/02/11 23:36 ID:???
ではD&Dがスタンダード王者獲得ということで。Yeah!

710 :NPCさん:04/02/11 23:38 ID:???
決着がつくときは案外あっさりつくもんだな。

それじゃ、D&Dおめでとう。

711 :NPCさん:04/02/11 23:39 ID:???
確かに、必ず勝てるSNE系システムにだけ喧嘩を売ってるイメージはあるな。<FEAR厨

712 :NPCさん:04/02/11 23:40 ID:???
アレ、喜べ!D&Dがスタンダードになったぞ!

713 :NPCさん:04/02/11 23:40 ID:???
>>711
さりげなく、すごくSNEに失礼なこと言ってるなーw

714 :NPCさん:04/02/11 23:41 ID:???
数時間空けただけで、とたんにレベルが低下しているな。

715 :NPCさん:04/02/11 23:41 ID:???
これでスタンダードスレもその役目をやっと終えることができるな。
97スレか。よくもまあここまで延びたもんだ。

716 :NPCさん:04/02/11 23:42 ID:???
まあ、後は実際に市場での勝負を頑張ってくれ、というところかな。

717 :NPCさん:04/02/11 23:44 ID:FNOTpShl
で、どのD&Dがスタンダードなんだ?

718 :NPCさん:04/02/11 23:45 ID:???




       ま た ル ー プ か

 

719 :NPCさん:04/02/11 23:46 ID:???
>>717
3eじゃネーノ。

720 :NPCさん:04/02/11 23:46 ID:???
このスレには時空が循環する呪いがかけられてますから。


721 :NPCさん:04/02/11 23:46 ID:???
>>717
もちろん赤箱だ。
数で最大。
数を無視するなら、SWがスタンダードと言うことになる。



・・・・・あれ?

722 :NPCさん:04/02/11 23:47 ID:???
3eでいいよ。このスレはもう終了。

723 :NPCさん:04/02/11 23:48 ID:???
数では電撃文庫版じゃないの?

724 :NPCさん:04/02/11 23:49 ID:???
>>718



       い つ も の こ と だ

 




725 :NPCさん:04/02/11 23:50 ID:???
>>723
電撃文庫版が赤箱より売れたという話は聞いたこと無いな。
数では赤箱じゃないの?

726 :NPCさん:04/02/11 23:50 ID:???
>>722
おやすみ。

また明日。

727 :NPCさん:04/02/11 23:50 ID:???
このスレの100番目を記念して何kマイベントをおこないたいので募集

728 :NPCさん:04/02/11 23:51 ID:???
アメリカでは3.5eはスタンダードになってるんだろうか?

729 :NPCさん:04/02/11 23:51 ID:???
長らくご愛顧いただきましたスタンダードTRPGスレですが、めでたく
ダンジョンズ&ドラゴンズ3版(日本語版)がスタンダードの座を獲得
しましたので、これを以て終了とさせていただきます。
皆様、これからもホビージャパン社とダンジョンズ&ドラゴンズをよろ
しくおねがいいたします。

================= 終了 ================

730 :NPCさん:04/02/11 23:51 ID:???



================= 再開 ================



731 :NPCさん:04/02/11 23:52 ID:???
>>727
何言ってるんだ。もう3eがスタンダードって結論出たんだし
このスレは97を最後に廃棄ですよ。

732 :NPCさん:04/02/11 23:52 ID:???
>>728
まだADDの方がメジャーなんじゃ?

733 :NPCさん:04/02/11 23:52 ID:???
やれやれ、SWはスタンダードじゃないとか何度も主張しているのは
FEAR厨の低脳どもだというのに。
結局SW叩きしだしてストレス解消するのもFEAR厨。

FEAR厨がD厨に馬鹿にされている理由がよくわかるよ。

734 :NPCさん:04/02/11 23:52 ID:???
>>731
そんなに廃棄にしたいの?
べつにいいじゃん。

735 :NPCさん:04/02/11 23:52 ID:???
>>730
再開するなDQNが!!それより肉うPキボンヌ

736 :NPCさん:04/02/11 23:53 ID:???
>>733
やれやれ。千里眼ですか。

737 :NPCさん:04/02/11 23:53 ID:???
>>731
3eはどの辺がスタンダードなの?

738 :NPCさん:04/02/11 23:54 ID:???
なんだかこのスレのD厨は必死だなw

739 :NPCさん:04/02/11 23:54 ID:???
いえ、3.5里眼です。

740 :NPCさん:04/02/11 23:54 ID:???
もはや、スタンダートとは関係なく
別次元で伸びるな、このスレ。

741 :NPCさん:04/02/11 23:55 ID:???
赤箱って今プレイしてる奴いるのか?

742 :NPCさん:04/02/11 23:56 ID:???
>>738
さっきから「〜スタンダードなの?」と聞いてくる香具師の方が必死っぽい。

743 :NPCさん:04/02/11 23:57 ID:???
>>742
どっちもどっちだよ。俺はさんぴぃ厨だがな!

744 :NPCさん:04/02/11 23:57 ID:???
D厨はもっと必死になった方がいいんじゃないかな?

745 :NPCさん:04/02/11 23:57 ID:???
>>727
今週末には100いくぞ?
イベントは遅くないか?

746 :NPCさん:04/02/11 23:58 ID:???
>>745
往生際わるいな、FEAR厨は。
3Eが勝ったから、もうこのスレは終わりだと言っている!

747 :NPCさん:04/02/11 23:58 ID:???
スタンダードの系譜か。
赤箱から親和版に移り、そしてSWに委譲され、
群雄割拠を経て再びD&Dの後継者が勝ち得たってか。

748 :NPCさん:04/02/11 23:58 ID:???
>>746
じゃあ、まず君が書くのをやめなきゃ(w

749 :NPCさん:04/02/11 23:59 ID:???
D厨はこのスレで言い負かせれば、高いルールが普及すると思っているというのは本当らしいなw

750 :NPCさん:04/02/12 00:00 ID:???
>>749
あんなルールを抱えてスタンダード目指さなきゃいけないんだから、
夢を見たい気持ちは分かる。

751 :NPCさん:04/02/12 00:01 ID:???
>>750
こんどはD&Dにターゲットを変えましたか。

752 :NPCさん:04/02/12 00:04 ID:???
「D&Dのルールブックはマニア以外にも求められている。そこがFEARゲーなどとは違うところだよ」
「確かに、封建時代の刑吏ならば喜ぶだろうね」
「?………お、おう。よくわからんが、きっと封建時代でも大人気だぞ」
「あのコアルール3冊は、囚人への抱かせ石の代用品としてちょうど良い」

753 :NPCさん:04/02/12 00:04 ID:???
では1000まで残りを、「D&Dマンセー!」で埋めましょう。

D&Dマンセー!

754 :NPCさん:04/02/12 00:05 ID:???
D&Dマンセー!

755 :NPCさん:04/02/12 00:06 ID:???
他のゲームを叩くことでしか、己のアピールができない某厨ども。


…哀れな。
頑張れ、強く生きろよ。何時かは良い事だってあるさ。

756 :NPCさん:04/02/12 00:10 ID:???
もうちょっと気の利いたことぐらい言えないのか、D厨。

757 :NPCさん:04/02/12 00:10 ID:???
D&Dマンセー!

758 :NPCさん:04/02/12 00:11 ID:???
秋子先生はいつマスコットキャラとしてデビューしますか?

759 :NPCさん:04/02/12 00:12 ID:???
しかし、100にいったらスレの構造改革をせねばならんと主張。


760 :NPCさん:04/02/12 00:12 ID:???
出たよ、バカの一つ覚えの「秋子先生」叩きが!

761 :NPCさん:04/02/12 00:13 ID:???
D&Dマンセー!

762 :NPCさん:04/02/12 00:13 ID:???
>>760
違います、マスコットキャラとして萌えキャラは日本での展開では絶対に必要な要素なのです。

763 :NPCさん:04/02/12 00:14 ID:???
>>756
せっかく励ましてあげたのに…。
そんなひねた物言いをするなんて、今まで大変だったんだろうな。
可哀想に。おじさんの胸でお泣き。

764 :NPCさん:04/02/12 00:14 ID:???





  ま  た  ル  ー  プ  か







765 :NPCさん:04/02/12 00:15 ID:???
D&Dマンセー!

766 :NPCさん:04/02/12 00:18 ID:???
>>764



       い つ も の こ と だ

 







767 :NPCさん:04/02/12 00:19 ID:???
もう飽きたな、このスレも……。

768 :NPCさん:04/02/12 00:20 ID:???
みんながそう思えば、簡単に終わるんだがな。

769 :NPCさん:04/02/12 00:21 ID:???
しかし今までSWがスタンダード決定と言うのはあったが、
D&Dで決定と言うのは新しい展開だと思うぞ。
正直完全に盲点だった。

770 :NPCさん:04/02/12 00:23 ID:???
みんな(D厨含めて)本気にしてないけどね(w
往時の赤箱ならともかく、今の3eじゃとてもとても。

771 :NPCさん:04/02/12 00:23 ID:???
今までだって惰性で続いてきたんだ。またそうやって続いていくさ。

772 :NPCさん:04/02/12 00:23 ID:???
結局ティルナノーグだがなんだか知らんが、あのサプリの投稿間際で
FEAR厨が少なかった頃が一番よかったな。
あの時は、このスレにしては有意義な話題をしてたしね。
FEAR厨が戻ってきた途端いつもの調子に戻っちゃった。

773 :NPCさん:04/02/12 00:24 ID:???
捜査、捜査っと

774 :NPCさん:04/02/12 00:25 ID:???
そういえばd20のシナリオ募集って締切いつだったっけ?

775 :NPCさん:04/02/12 00:25 ID:???
まあ、死んでも有意義になんかさせるものかという俺がいる限りこのスレはクソスレであり続ける。


776 :NPCさん:04/02/12 00:25 ID:???
>>772
3Eがスタンダードに決まったんだから、何か文句あるのか。

777 :NPCさん:04/02/12 00:26 ID:???
リサーチ、リサーチっと

778 :772:04/02/12 00:26 ID:???
D厨じゃないから文句ありまくりですが。

779 :NPCさん:04/02/12 00:27 ID:???
>>778
こら、勝手に人の番号を騙るな。

780 :NPCさん:04/02/12 00:27 ID:???
>>778
じゃあ、そもそもスタンダードなんか無理だから諦めて寝ろ。

781 :NPCさん:04/02/12 00:27 ID:???
※スレがどうしようもなくなったときの呪文※

ボゲロ!
ウダレ!
ムーマー!!

782 :772:04/02/12 00:28 ID:???
D厨ですからモンクありまくりですが。

783 :NPCさん:04/02/12 00:28 ID:???
モンクよりももんがーがほしい

784 :NPCさん:04/02/12 00:30 ID:???
なんかD&Dに関する質問に答える人が全然いない。
本当に今このスレにD厨がいるのか?

785 :NPCさん:04/02/12 00:30 ID:???
PHBの帯より
「D&Dにあらずんば、RPGにあらず」

786 :NPCさん:04/02/12 00:31 ID:???
>>784
だって人口少ないからな。所詮スタンダードの器ではないってことだ。

787 :NPCさん:04/02/12 00:31 ID:???
>>785
そんな傲慢なこと書いてあるの??

788 :NPCさん:04/02/12 00:32 ID:???
捜査、捜査っと

789 :NPCさん:04/02/12 00:33 ID:???
>>787
まあにたようなことは書いてある。D&Dを知らずにファンタジーを語るな、とか命令調で偉そうに。

790 :NPCさん:04/02/12 00:33 ID:???
まあD&D云々言い出したのはソの残党だからな。今D厨がいるかっつーと、微妙だ。

791 :NPCさん:04/02/12 00:34 ID:???
>>789
井上も似たようなこといってたよな

792 :NPCさん:04/02/12 00:35 ID:???
>>791
井上はいいんだよ。半分ネタだから。

793 :聖マルク:04/02/12 00:39 ID:???
>789
TRPGを知らない指輪ファンとかどうすればいいんだろう。
やっぱりまずはダンジョン&ドラゴン見るところからか。

794 :NPCさん:04/02/12 00:39 ID:???
>>772
投稿サプリなんてそう何度も出すモンじゃないだろーに。
ALSも迷走が続くぜ。

795 :NPCさん:04/02/12 00:39 ID:???
FEAR厨に都合の悪い発言は全てネタです。
FEAR厨に都合の悪いレスは全て騙りです。

796 :NPCさん:04/02/12 00:40 ID:???
>>793
あれだけは止めてくれ<ダンジョン&ドラゴン

797 :NPCさん:04/02/12 00:40 ID:???
>>792
井上先生は存在自体がネタです。

798 :聖マルク:04/02/12 00:41 ID:???
>794
ティル・ナ・ノーグはもともと投稿サプリではなかった。
アメージング・ワールドへの投稿が予想以上に多かったため、
急遽ティル・ナ・ノーグでも投稿ネタを受け付けることにした。
んじゃなかったっけ。

799 :NPCさん:04/02/12 00:44 ID:???
そういや、D&D3eって本国じゃ投稿サプリとかあんの?

800 :NPCさん:04/02/12 00:45 ID:???
本国はどうでもいい、この日本でHJがやるかどうかだろうが。

801 :NPCさん:04/02/12 00:50 ID:???
>>680
棄てプリの前にドラゴンハーフRPGが出てるから、2作だよ。

802 :NPCさん:04/02/12 00:50 ID:???
次元界の書さえ出れば、日本オリジナルワールド作っちゃっうって展開もアリだよなぁ。

803 :NPCさん:04/02/12 00:54 ID:???
>>783
ダンスで敵倒したり、ジェットモンガロン召還したりするんかな?

804 :NPCさん:04/02/12 00:55 ID:???
>>680
棄てプリの前にドラゴンハーフRPGが出てるから、2作だよ。

805 :NPCさん:04/02/12 01:03 ID:???
>>799
投稿サプリどころか、
コアルール自体が、ユーザーの意見によって、
調整されうる進化し続けるゲームだな<D&D

ちなみに、投稿上級クラスが公式サイトに掲載されてるし、
ユーザー有志が会社作ったり、元デザイナーがd20サプリを出してる。

そもそも、WotCがD&Dの版権を買ったのも、
リチャード・ガーフィールド(MTGの創始者)が、D&D好きだったからだ。
リチャードがDMするときに、背景世界にしてたオリジナル世界が、
MTGの背景世界(ドミニア)だったわけで・・・

俺は、この話にすげぇロマンを感じる。



806 :NPCさん:04/02/12 01:06 ID:???
>>805
買ったのはガーフィールドじゃないよ?

807 :NPCさん:04/02/12 01:06 ID:???
>>805
そうゆう話聞くとやっぱ向こうはスゲエなあ、って感じる。
桁違いっつーか。やっぱ比較対象としては凄すぎるよD&Dは。

808 :NPCさん:04/02/12 01:09 ID:???
>>799
雑誌掲載のクラスとか特殊能力って投稿臭い気がする。
でも、メーカーに出して貰う前にd20として配布刷るんじゃないかな。<米国

809 :NPCさん:04/02/12 01:10 ID:???
アドキンソンとガーフィールドが混ざっとる。

810 :NPCさん:04/02/12 01:11 ID:???
SWを救うために、SNEから版権を買いとったソ厨がいればすげぇロマンだ。


811 :NPCさん:04/02/12 01:11 ID:???
日本のユーザーってパワー不足だよな。
いやパワー=厨って側面も確かにあるんだけどさ。


812 :NPCさん:04/02/12 01:12 ID:???
>>805
ロマンもいいが書く前に調べればいいのに。

813 :NPCさん:04/02/12 01:13 ID:???
>>810
それをスタンダードスレの有志が行えば、TRPGカフェに次ぐ大事業だ。
このスレも100近くまで続けた意味があるってもんだ。


814 :NPCさん:04/02/12 01:14 ID:???
SWなんて買う価値ないだろう…

815 :NPCさん:04/02/12 01:16 ID:???
>>814
自分たちで改造しまくればよろし。システム根幹から。
ネームバリューだけ頂いて。

816 :NPCさん:04/02/12 01:16 ID:???
>>811
母体数の問題とかもあるが、一番でかいのはメーカー側が
ユーザー側のマンパワーを引き出す環境を作れるかどうかだよね。
そういう部分で、D&Dが凄いのは同意。

817 :NPCさん:04/02/12 01:16 ID:???
>>813
次ぐじゃなく、明らかに超えてるだろう(w

818 :NPCさん:04/02/12 01:17 ID:???
>>816
ここにいたっても、まだメーカーの責任にするのか
やっぱり日本のユーザーはおしめ変えてもらわないと
ゲームもできねぇのかよ

819 :NPCさん:04/02/12 01:22 ID:???
>>818
まあ、おしめ代えてもらうぐらいの過剰サービスでないとスタンダードとはいえんよ。


820 :NPCさん:04/02/12 01:28 ID:???
おしめプレイができるゲームがスタンダード。

821 :NPCさん:04/02/12 01:32 ID:???
実際のところMAGICで当てて金持ちになったアドキンソンが潰れかかったTSRから出版権を買い取ったという話だからな。
ユーザーの力云々はあまり関係ない。

822 :NPCさん:04/02/12 01:36 ID:???
D&Dのユーザーがどれくらい凄いかというと、TSRは潰れかかる程だったという分けか。

823 :NPCさん:04/02/12 02:00 ID:???
サプリが出なくてもアつぶれないトリエサードの方が上だな

824 :NPCさん:04/02/12 02:29 ID:???
サード並かYO!

825 :NPCさん:04/02/12 03:26 ID:???
そういえばRQファンは5万ドル集めてIssaries.comの設立に貢献したって聞いたことがあるが。
その辺りの経緯を教えてダガー者!

826 :タ゜ガー:04/02/12 05:02 ID:???
>825
おいらが肝臓うっぱらって寄付したんすよ

827 :NPCさん:04/02/12 06:50 ID:???
>>380
えらい遅レスですまんが。
その問題を考察したいなら「なぜ戦術的に意味のない行為をするのか」
という視点で論じた方がいい。
「キャラプレイとロールプレイ」なんていう、定義の曖昧な用語を使っていたら、
いくら考えても結論を導き出すことはできない。

828 :NPCさん:04/02/12 08:09 ID:???
>>827
逆だな。
なぜ戦術的に意味のある行為を「しなければならない」のか、だろ?

829 :NPCさん:04/02/12 08:39 ID:???
>>828
アルシャードは経験点をより多く稼ぐことが勝利条件だとルールブックに書いてあるから、
戦術的に意味のないことをするのはルールブックに定められている勝利条件に明確に違反する。

だけど、それ以外のルールは空気読んで無駄なことしないだけじゃないの?というかアルシャードが異常。
違反したらつるし上げくらうとか、次から卓に呼ばれないとかゲームから離れた次元でプレイヤーレベルのペナルティしかないでしょ。

あー、でも3rdはこういうところも細かく言及してそうだな。実際のところはどうなんだろう。

830 :NPCさん:04/02/12 09:42 ID:???
>アルシャードは経験点をより多く稼ぐことが
>勝利条件だとルールブックに書いてある

ソースは?

831 :聖マルク:04/02/12 10:38 ID:???
>830
エリートゲーマーならルールブック持ってるだろ?(w
ちなみに基本ルールP26の「●ゲームの勝敗」のとこだな。

ただ、戦術的に意味のない行動をとっても目的が達成できれば経験点はもらえるけどな。

832 :NPCさん:04/02/12 11:48 ID:???
「勝利条件」というコトバに縛られているのが良く分かるところだよな、あれは。

833 :NPCさん:04/02/12 12:33 ID:???
>>832
「勝利条件」なんつー厨くせー事言う奴らは
経験点稼ぎという人参ぶら下げときゃあ何とかなるぜ、
という鈴吹タンの助言。

834 :NPCさん:04/02/12 12:36 ID:???
>>832
せめて該当部分を読んでから書けばいいのに。

835 :NPCさん:04/02/12 13:26 ID:???
>>834
つまり「そうじゃない!」と言いたいのだな?
よし、遠慮せずに言いたまえ。

本当はどう書いてあるのだね?

836 :NPCさん:04/02/12 13:40 ID:???
>>828
逆ではない。戦術的に意味のある行動をとることは、ゲームとしてとらえた場合でも、
ロールプレイとしてとらえた場合でも合理的である。だから行動の理由足り得る。
だが、戦術的に意味のない行動をとることは、別の理由がなければ説明ができない。
その、理由を考えることが>>380の考察の目的なのだから。

837 :NPCさん:04/02/12 14:07 ID:z3eWroSR
戦術ヲタウゼー
ロープレヲタウゼー
意志決定ヲタウゼー
ゲーム性ヲタウゼー

キャラクター性も戦術性もゲーム性もいちいち考えてゲームしねぇよ。

838 :NPCさん:04/02/12 14:10 ID:???
遅レスだけど、今見つけたので。

>>426
>馬場論とは関係ありません。
>社会的ロールと役割的ロールとキャラプレイの差異について語っているだけです。

そのカテゴリ分けが既に尊師流なのだ。
せめて別の言葉を捜せ。

839 :NPCさん:04/02/12 14:11 ID:???
正確には「定義ヲタウゼー」だな。

840 :NPCさん:04/02/12 14:12 ID:???
>>836
「ロールプレイするから」じゃいかんのか?

人間1人の振る舞いは複数の尺度から成るものだからな。

841 :NPCさん:04/02/12 14:22 ID:???
>>840
>>380がそれでいいかどうかまではわからんよ。

842 :NPCさん:04/02/12 14:22 ID:???
そんじゃ、漏れも便乗して遅レスしよっかな。

>>792
そういえば、ちょっと前に馬場信者も同じこと言ってたよね。
「明らかに非常識なことが書いてあったらネタに決まってる」って。
やっぱりALSが馬場論の正統後継者って事なのかな。

843 :ナニ:04/02/12 14:25 ID:???
じゃあおれも言い忘れてた事。
>>1
乙。

844 :NPCさん:04/02/12 14:28 ID:???
じゃあおれも言い忘れてた事。
サードチームの7人目はレレレでいい?

845 :NPCさん:04/02/12 14:47 ID:???
スタンダードTRPGのPCの立ち位置は冒険者でないといけませんか?

846 :NPCさん:04/02/12 14:52 ID:???
>>845
その程度のことを聞かなきゃならん香具師は、
このスレには向いていない。

自分で(例え間違っていても、少数意見でも)声高に叫べるやつが、
このスレに生息する権利を有する。(スタンダードスレの不文律その251より)

847 :NPCさん:04/02/12 14:53 ID:???
>>845
否、探索者だ

848 :NPCさん:04/02/12 14:55 ID:???
>>847
ということは、クトゥルフもスタンダード候補?

849 :NPCさん:04/02/12 15:00 ID:???
>>846
このスレにずっと生息したいわけじゃないから、
自分の偏狭な嗜好を押し通すつもりはないッス。
それよりもスレ住人の多数派意見を聞かせてほしいス。

社会的上位の者や、英雄や、完全に組織に属している者がPCよりも
フリーランサーである方がスタンダードの条件なのかなー? とか。

850 :量産型超神ドキューソ:04/02/12 15:01 ID:4QSkmtNn
>>845
何でも構わねぇ!ただ、多くのゲームでPCの立ち位置が規定されている!その方が扱いやすいからな!
冒険者だろうがヒーローだろうが、不良であっても問題はねぇ!PCがゲームに関わり、活躍できるポジションにいるならば!

851 :NPCさん:04/02/12 15:01 ID:???
>>848
モダンホラーのスタンダードだとは思う。
例によってSNEがクトゥルフを日本風に味付けして生まれた例のアレがいまいちなだけに。

852 :NPCさん:04/02/12 15:01 ID:???
放課後怪奇くらぶのみ スタンダード参戦を許す。

853 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/12 15:02 ID:???
>>849
フリーランスは社会的上位者にも英雄にもなれないんでゴザるか。初耳。
まぁ、それはそれとして。「王の道を旅する者」がスタンダードであることは確定事項でゴザろかと。

854 :NPCさん:04/02/12 15:06 ID:???
>>853
ここでいうフリーランサーは「根無し草の風来坊」ってぐらいの意味でひとつ。

855 :NPCさん:04/02/12 15:07 ID:???
>それよりもスレ住人の多数派意見を聞かせてほしいス。

そんなものは存在しない。
存在するなら、当の昔にスタンダード・システムが決定している。

このスレに多数存在するのは、排他的で偏狭な嗜好だ。

856 :NPCさん:04/02/12 15:10 ID:???
>>885
じゃあそれぞれの排他的で偏狭な嗜好を聞かせてください。

857 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/12 15:13 ID:???
>>854
いや、だから風来坊は英雄じゃないんでゴザるか(小林旭ファン)。
んー、てかそもそも「英雄性を一切持たない風来坊が主人公のRPG」ってのが想像付かないところで。
「混沌の渦」とかあのへんでゴザるかしら。

ソードワールドであれ、D&Dであれ、ローズであれアルシャードであれ、
代表的なファンタジーRPGのキャラクターは社会性を有しておりますし、
純然と無縁の者でかつ凡俗である、と定義されたPCというのは、これはスタンダードではゴザるまいなぁ、と存じます。

858 :NPCさん:04/02/12 15:19 ID:???
>>856
既にいっぱい書き込まれてるじゃないかw

>846:決め付けて、質問自体を封殺しようとしている
>847:冒険者を否定(排他的)し、探索者だと結論(偏狭な嗜好)を出している。
>850:活躍できればなんでもよし!(一見開明的な思想だが、「活躍できないやつはクズ!」という裏がある)
>853:穏便な言葉使いとは裏腹に、ローズがスタンダードであることを主張している。

859 :NPCさん:04/02/12 15:20 ID:???
>>857
自分が言いたいのは、村一番の力持ち以下の能力からスタートして非英雄的な仕事を
チマチマこなすことがゲームとしてはスタンダードかなと・・・・ま、そういうことならそれでいいんだけど。

860 :NPCさん:04/02/12 15:23 ID:???
>>859
それが表されているシステムを教えてくれ。
SWの代わりに、スタンダード候補にするから。

861 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/12 15:25 ID:???
>>859
そんなゲームに心当たりはゴザらんのでそのへんはなんとも。
ソードワールドであれD&Dであれローズであれ、PCはノーマルマンから見てスペシャルであると言えるんじゃゴザらんかなぁ。
(アルシャードやブレカナは言うに及ばず)

また、「非英雄的な仕事をチマチマこなす」と定義されちゃう時点で、シナリオの幅が狭く、
そのゲームをスタンダードと呼ぶのはスレ傾向からして苦しいと思うんでゴザるよ。

862 :NPCさん:04/02/12 15:28 ID:???
>>857
英雄性を内包していて、かつ将来的に大成する可能性を持つ者らが
PCに向いているのは同意です。
ただ私が言いたかった「英雄」は、ゲームのスタート時からそういったものを既に体現し終えてる
「偉人」であり、英雄になるまでの過程をすっ飛ばしている連中のことだったのです。
そういったものをPCの立場として提供するTRPGは、
果たしてスタンダード候補になり得るのか否か、という質問でした。
私の感覚も>>859に近いので。

>>858
もっとちょうだいw

863 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/12 15:31 ID:???
>>862
スタンダードRPGであるローズ・トゥ・ロードのPCは英雄性の体現を終えていないので、
もちろん初手から英雄であるソードワールド(英雄だからダメージが減る)、
キャラメイクガイドを「ヒーロービルダー」とか言い出すD&D、
初手からエキストラより強いアルシャードやらS=Fやらブレカナやらと比較した場合、

将来的に大成する可能性を秘めつつ英雄になる過程をすっとばすことなく丹念に演じられる
ローズ・トゥ・ロードだけがスタンダードである、と間違いなく言えるんじゃゴザらんでしょうか。

(とはいえ、アルシャードやらブレカナやらS=FやらD&Dやらソードワールドやらは、
恐ろしいことに売れており信じられないことにプレイまでされているので、
英雄性を初手から体現したRPGそのものがスタンダードにならない、とは言えないかもしれません。
単体ではそこまでではありませんが、ええと、これらのゲームのユーザーを合計すると、
ローズよりはちょっぴり多いので)

864 :NPCさん:04/02/12 15:31 ID:???
>>849がもっとも偏狭な思考かもな(笑)

指輪のアラゴルンは、ゴンドールの王家の末裔で、
旅の仲間のリーダー的存在から、白の勢力を結集した。

しかし、「ストライダー」として初登場したときには、
紛れもなく「根無し草の風来坊」で自分の出自を否定していたよな。

ハッタリ氏に迎合するわけじゃないが、
そういう、社会的立場も成長しうるシステムが、
スタンダードに向いているのかも知れない。





865 :NPCさん:04/02/12 15:33 ID:???
>>862
はて?
それは単に感じ方だけだろう。
物語になった時点でそいつはヒーローだと思うぜ。

866 :NPCさん:04/02/12 15:35 ID:???
>>862>>865
ループ星からやってきた俺英雄論のエキスパートとはあなたたちのことですね?

867 :NPCさん:04/02/12 15:35 ID:???
>>864
社会的立場がレベルとともにつれて上がるSWの惨めな末路を思えば
(レベルが上がったら、偉くなっちゃうけど、偉くなったときの立場を動かす
ルールなんて何もないから半ば強制的に引退させられちゃう)
社会的立場に関して、より古いルールの不自由さが目立つ。
身分を隠した国王だろうと、大企業の重役だろうと、亡国の王女であろうと
自由にPCにできるFEARシステムの方がより自由でスタンダード向きである。

868 :NPCさん:04/02/12 15:37 ID:???
>>863
だめだよ、ハッタリくん。
SWはキャラメイク時は英雄候補でしかないからローズと一緒だぞ。

869 :NPCさん:04/02/12 15:38 ID:???
>>863
冒険者レベル1のSW冒険者が英雄っていうのはピンとこないなぁ。
たぶんベルドとかカシューぐらいのを指して英雄って言ってるんじゃないか?

870 :NPCさん:04/02/12 15:39 ID:???
>>868
でも一般人と違って最初から判定が有利だったりダメージが軽減されたりするんだよね?

871 :NPCさん:04/02/12 15:39 ID:???
>>867
>社会的立場がレベルとともにつれて上がるSWの惨めな末路を思えば
そんなことはどこにもかかれていないぞ。
社会的立場が明確にかかれているのはD&Dだ。
これだからFEAR厨はこまる。

872 :NPCさん:04/02/12 15:39 ID:???
>>866
任せてくれ。
テーブルトークのPCになったところでその人物は能力の高低に関わらず、
主人公であり、ヒーローであるぞ。諸君。
武将伝の登場人物が、ただの人殺しの貴族である事を読者に悟らせないよう
彼に物語性を持たせるのと似ているな。

873 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/12 15:40 ID:???
>>868
冒険者レベルでダメージを減点できる理由が「英雄であるから」である限り、
ソードワールドのPCが英雄であることを否定することは出来ないんでゴザるよ(狂人の目)。

まぁ、真面目な話、この議論そのものは「英雄」という単語における個人差を主張しあうだけで、
結局のところ雑煮の好みと何も変わらないとは思うんでゴザるけどね。

個人的には、PCにはある程度の社会性があったほうが楽ですし、
ダンジョンに潜ってモンスターと戦う、あるいは世界を癒すため自らの影と対面するために、
最低限、「オレは凡俗以下だからそんなことしないよ」って言わないだけのデータ性があったほうが、
ゲームは円滑に進むのではないかと思ってゴザるです。

(そういえば、パワープレイはかなりPCに社会性が乏しくて、初期PCは凡人以下のゲームでゴザったですね)

874 :NPCさん:04/02/12 15:41 ID:???
>>870
それプラス、>>869のNPCみたいな名声と地位がないと
英雄と呼ばれないのではないかと。SWでは。

875 :NPCさん:04/02/12 15:42 ID:???
>>874
一般人ではない特殊な能力を持つことは認めるんだよな?

876 :NPCさん:04/02/12 15:42 ID:???
>>870
そりゃあ、有利になるぞ>判定

むしろまったく修正が無いゲームの方が珍しいぞ。

む?
やっぱりクトゥルフがスタンダードなのか?

877 :NPCさん:04/02/12 15:43 ID:???
>>871
10レベル近傍の人間を指折り数えてみたまえ。ドルイドとかを除いてみんな
高位の社会的地位を持っているはず。不文律っていうやつだな。

878 :NPCさん:04/02/12 15:44 ID:???
>>875
SWの場合、一般技能というものがありそれによって一般人でも修正がもらえるんだが。

879 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/12 15:44 ID:???
>>878
む、あれでダメージ減少したんでゴザるか。初耳初耳。
今度からドワーフを選ぼうと決意する拙者。

880 :NPCさん:04/02/12 15:45 ID:???
>>875
うん。フォーセリアで「英雄的扱いを受けるかどうか」という意味で、
1レベル冒険者はそうじゃないだろう。候補生なだけであって。
主観的、内面的なヒーローという意味じゃなく、
世界的に英雄として祭り上げられるかという意味で。

881 :NPCさん:04/02/12 15:47 ID:???
SWのPCは一般人とは種族からして違う(極論)

たとえるなら地球人とサイヤ人みたいなもんだ

いくらラディッツが「弱虫」だからといって
サイヤ人である事実は変わらんと思う

882 :NPCさん:04/02/12 15:50 ID:???
えーと、すごいことになってきた・・・

最初は、SWで例えると冒険者レベル8以上の連中が
スタート時のPCとなるTRPGはスタンダードになり得るか、ぐらいの意味合いでした。
それを聞きたかっただけなんです。

883 :俄D厨:04/02/12 15:51 ID:???
>>871
個人的な感想ですが、CD&Dの方が日本語環境では社会的立場などのルールは充実していたような気がします。

3eの場合、現在の日本語環境では社会的立場に関する明確なルールは無いような気がしますので。

上級クラスの中には社会的立場を伴う上級クラスもありますので、そういう面はあるような気はしますが。
とはいえ、社会生活を営めるかどうか不安な上級クラスもありますので、
レベルの上昇に伴って社会的立場が上昇するかどうかは少し疑問です。

884 :NPCさん:04/02/12 15:51 ID:???
>>880
そっちがSWだって特別な人間をプレイするんだってことを認めたから、
それ以上のことはまあいいや。俺英雄論は過去スレ読んでからにしてね。ループだし。

>>882
かならずその程度の社会的地位のキャラをプレイしないといけないゲームというのをまず教えてくれ。

885 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/12 15:53 ID:???
>>882
管理リソースが多くなりすぎてプレイ開始に手間が多くなり、
スタンダードを狙うにはやや厳しいんじゃゴザらんかなぁ。

886 :NPCさん:04/02/12 15:55 ID:???
>>881
えっと、超人かどうかならその通りだけど。
ゲーム的にはともかく、世界観的に「英雄」と称されるには
(たとえSWでも)何らかの功績を残さないといけないわけで。

サイヤ人の悟空だって、
ピッコロ大魔王を倒すまでは周囲にいる人以外からは
注目されない人だったわけだし(あのときでも名前は出なかったけど)。
あ、天下一武闘会があったか。
どっちにしろ、ここでいう英雄っていうのは
そういう功績と名声を残した人を指すんじゃない?

887 :NPCさん:04/02/12 15:55 ID:???
>>884
1番近いのはCD&Dだな。

888 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/12 15:57 ID:???
>>886
功績と名声を残したPCで遊んでは成らない、というルールがゴザったでしょうか。

>>887
ええと、882で言われてるのは、「初期作成PCが8レベル冒険者と同等の能力を有するゲーム」なので、
たぶんCD&Dではゴザらんかと。……一番近そうなのはMAGE、N◎VA、ヒーローウォーズあたりでゴザろかなぁ。

889 :NPCさん:04/02/12 15:58 ID:???
>>884
仮にあったとしたら、という質問です。ごめんなさい。

>>885
やっぱり偉すぎるキャラはやりにくいですかね?

890 :NPCさん:04/02/12 15:59 ID:???
>>888
や、遊んじゃいけないってわけじゃないけど。
>>881で指摘されてるサイヤ人と地球人の違いってのは、
イコール英雄と凡俗の違いじゃないだろってことを反論しただけで。

891 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/12 15:59 ID:???
>>888
ごめんなさい、>>887へのレスは完全な誤レスでゴザるよ。割腹。

892 :NPCさん:04/02/12 15:59 ID:???
>>886
世界観的な話なら、そうだけど

元のハッタリ君の与太が「PCの能力は英雄修正がかかっている」だから
「1レベルは英雄じゃないんじゃね?」「同じような修正も一般技能でもらえるぞ」とあったから
「1レベルでもサイヤ人」「最終形態クリリンが強いからと言ってラディッツがサイヤ人でないわけではない」
と言いたかっただけなのさ

893 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/12 16:01 ID:???
>>889
はて、ソードワールドのPCって冒険者レベル上がったら偉くなるんでゴザるか?
そうだとすれば、拙者の認識ミスでゴザるけど。そんなルールはなかったような。

フレーバーテキスト的に偉いだけなら、別にD&Dだってローズだってアルシャードだって出来ますし、
大した問題はゴザらんかと存じます。

(ソードワールドの8レベルソーサラーに可能な行動を全て取り得るPCがパーティに一人はいるゲーム、
くらいに思ってたでゴザるよー)

894 :NPCさん:04/02/12 16:01 ID:???
ダメージ減少を「英雄性の表現」だとこじつけているくせに、2−3レベル程度は
ごろつき、無頼に過ぎないというSWの倒錯がだんだんつまびらかになってきた。

895 :NPCさん:04/02/12 16:03 ID:???
前スレで「凡人性がSW固有という奴は煽りと勉強不足な奴」って頑張ってた人もいたんだけどね。台無し。

896 :NPCさん:04/02/12 16:04 ID:???
>>892
ハッタリ君の主張やゲームとしての処理ならPCの能力修正は「英雄だから」だけど、
「1レベルは英雄じゃないんじゃね?」というレスは、つまり世界観的な話から
主張しただけです。ゲームの話してるときに世界観を持ち出すのはお門違いだろ、って
言われるかもしれんけど、そも能力修正の話をふっかけられる前まで(自分が話したかったのは)
世界観のほうの話だったので。

ちなみに
>「同じような修正も一般技能でもらえるぞ」
これは別の人の発言なので知らん。

897 :NPCさん:04/02/12 16:05 ID:???
スタンダードから外されてるはずのSWを何故そうも持ち出したがるのかね。
あまり粘着続けてると、自分の株を落としますよ?某厨の方々。

898 :NPCさん:04/02/12 16:06 ID:???
>>894-895
だから多分、世界観的な扱いと、ゲーム的な処理が剥離されてるんだと思うんですよ、SWは。
それが欠点なのは認めるし。

899 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/12 16:06 ID:???
>>896
いえー。発言の同一性を保持したいなら数字コテを付けたほうが安定するかと存じます。
しかし、ソードワールドの初期PCには英雄的な行動を取る自由もないんでゴザるか(^^;
大変なゲームでゴザるなぁ。

900 :NPCさん:04/02/12 16:07 ID:???
>>893
あー、フレーバーテキスト的にも能力的にも上位の者って意味です。
8レベルソーサラー並みとは然り。
社会的な影響力も相応って意味での>>889です。

901 :NPCさん:04/02/12 16:08 ID:???
>>900
そんなゲームねえよ。だからスタンダードかどうかなんて論じる意味なし。

902 :NPCさん:04/02/12 16:08 ID:???
>ソードワールドの初期PCには英雄的な行動を取る自由もないんでゴザるか
そんなもん、GMごとでしょ。ハッタリくんだって分かってるくせに。

903 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/12 16:09 ID:???
>>900
だとしたら、それはそもそもソードワールドの8レベルPCなんでゴザるかなぁ。
そもそも「8レベルPC並み」を定義しねぇとにっちもさっちもいかないと思うんでゴザるよ。

904 :NPCさん:04/02/12 16:09 ID:???
本当は町の兵士なんかは、ダメージ減少を持たない一般クラスで戦闘できるように
しなければいけないんだけどね。
ダメージ減点のない技能として
ファイター→ソルジャー シーフ→ローグ ソーサラー→メイジ
みたいにすればどうだろう。

905 :NPCさん:04/02/12 16:09 ID:???
>ソードワールドの初期PCには英雄的な行動を取る自由もない

たぶんこのあたりは、リプレイの連中を見て
「どういうふうに振る舞ったらいいか」を補完してるのだと思う。
そしてそれが英雄っぽくないから、ゲーム的な処理とずれてるのだと思う。
あんたのいうとおり、難儀なゲームだと思う。

906 :NPCさん:04/02/12 16:10 ID:???
>>884
>そっちがSWだって特別な人間をプレイするんだってことを認めたから、

「そっちが」って誰のこと? と言いたくなるね。
こういうのは勘弁だ。

907 :NPCさん:04/02/12 16:10 ID:???
>本当は町の兵士なんかは、ダメージ減少を持たない一般クラスで
>戦闘できるようにしなければいけない
何で?

908 :NPCさん:04/02/12 16:12 ID:???
>>897
SWを例に出してるだけで、別に擁護してるわけじゃないんだが…

909 :NPCさん:04/02/12 16:12 ID:???
>>907
英雄じゃないからだろ

910 :NPCさん:04/02/12 16:13 ID:???
>>896
じゃあ、お互いすれ違っていたということで

ただ、「ルールは世界を記述するものである」という言葉もあるし
ルール的な記述を無視して世界観は語れないと思うぞな

個人的に言えば「英雄候補生」は英雄側の人間だと思うぞ
五輪候補が一般人(俺とか)とは別世界にいるように感じるみたいに

>>907
街の兵士が「英雄候補」になるか「戦えない」か「モンスター」になるかしか解決策がないからかな?

911 :NPCさん:04/02/12 16:13 ID:???
>>908
正直SWはもう過去に何度も何度も出てるからな。食傷気味だ。
今回の英雄云々だって過去に何度も何度も出てるし(;´Д`)

912 :NPCさん:04/02/12 16:14 ID:???

SWのソーサラー8LVぐらいというが、高レベルなキャラが社会的に地位があるって言うの自体間違いなんだからこの議論自体成り立たないぞ。

913 :NPCさん:04/02/12 16:15 ID:???
>>911
ループしているとでもおっしゃるのか?!
我らエリートがそのような事するはずがないだろうが!

914 :NPCさん:04/02/12 16:15 ID:???
>>902
や、まあ論じる意味なしならそれでいいけど、
だとしたらやっぱり普通の冒険者が立ち位置のTRPGが
広く受け入れられるのかなと聞きたかっただけ。


915 :NPCさん:04/02/12 16:15 ID:???
>>907
町の兵士はとりわけて、英雄的な人間以外は、技量が優れているだけで、
英雄性を保持していないから。つまりは非クエスターみたいなもんだ。
だから異常に死ににくかったりすると不自然じゃない。

1.ダメージ減少が英雄性だとするならば、技量=レベルとダメージ減少
は一般人においては切り離されるべき。
2.ダメージ減少を英雄性と解釈するのをやめる。強いやつは死ににくい、
そんだけ。
のどちらかしかないと思う。

916 :NPCさん:04/02/12 16:15 ID:???
>>904
レンジャー技能に対応するハンター技能はあるわけだし、それで指針は示せているとSNEでは考えているのかも。
あるいはそこまでせずとも各々冒険者技能で問題ないと考えているか。

Q&Aかどこかでウィリアム・テルを引き合いに出した会話を昔みた気がするんだけどなあ。
「たたの狩人」と「英雄候補の狩人」の違いってなに? という流れで説明してて、なるほどと思った記憶がある。

917 :NPCさん:04/02/12 16:17 ID:???
>>914
それを聞いてどうするつもりだったのかね?
そういうゲームの企画書でも作っていたのかね?
だったらその企画書を出した方がいいぞ!
斬新かもしれん。

918 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/12 16:17 ID:???
>>914
かくて友よ、ループと知りつつ拙者はこのように聞くわけでゴザるよ。

「普通の冒険者」って何よ?

と。
で、ローズ・トゥ・ロードがスタンダードであるという事実に反しており、
そりゃあ議論する価値はゴザらんです。

919 :エグゼD厨:04/02/12 16:17 ID:???
>>883
友よ、D&D3Eでは、共同体の住人の、
レベルとクラスの内訳を決定するルールがあるので、
その相対比較により、キャラクターの立場は明確化する。

確かに王様になるルールがあるわけではないが、
領地や地位などが、報酬の例として示唆されていることからも、
城や船を買って、エグゼクティブな方向へのキャンペーンを進めることも可能だ。

城を建てて、近隣の住民を脅威から保護し、共同体を建設して、
税収を行えば、一国一城の主だ。

それは、マスターの独創的な協力や、システム的なフレーバーではなく、
PCが勝ち取り得るゲーム・リソースとして、オンリーワンの希望である。




920 :NPCさん:04/02/12 16:17 ID:???
>「ルールは世界を記述するものである」という言葉もあるし
>ルール的な記述を無視して世界観は語れないと思うぞな

SWはルールで世界を反映できてないんだよ。

921 :NPCさん:04/02/12 16:17 ID:???
2だったら歌がうまいヤツは死ににくいとか、 色々変なことが起きるからな…

922 :NPCさん:04/02/12 16:18 ID:???
>>916
単純に一般市民の3レベルで魔術師も回避できますとかが不味いんじゃにゃーか?

923 :NPCさん:04/02/12 16:18 ID:???
>>912
>SWのソーサラー8LVぐらいというが、高レベルなキャラが社会的に地位があるって言うの自体間違いなんだからこの議論自体成り立たないぞ。

そうかな?
高レベルなキャラクタは影響が大きい存在だから地位が高くなるのはむしろ自然だろう。
そうでない場合でも社会全体から注視される存在だな。

924 :NPCさん:04/02/12 16:18 ID:???
>>917
いやまあ、ちょっとそういうのを考えておりました。
斬新じゃなくて駄目だろって言われたら破棄するつもりでした。

>>918
安易に「普通」という言葉を使ってすまんかった。

925 :NPCさん:04/02/12 16:19 ID:???
>>920
反映してるさ。
全てを反映しているわけではない、というだけ。

926 :NPCさん:04/02/12 16:19 ID:???
>>918
冒険者などという妙な名詞を使うのがSWだけということから、
SW的PCでFA?

927 :NPCさん:04/02/12 16:20 ID:???
凡人=スタンダード
ということを証明したいために架空の「社会的地位のキャラでしか遊べないTRPG」を持ち出すというのがまず不明。
というか、凡人=スタンダードという定義にこだわる理由がまず不明。

928 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/12 16:20 ID:???
>>923
ルールブックにそういうことが書いてンでゴザるか?
そうでなかったら、このスレ的に価値はゴザらんよーな。

>>924
んー、ちょっとマジレスでゴザりますが、アルシャードとD&D3eとブレカナとS=F・V3は
遊んで置いたほうが、企画を立てるなら有効でゴザるかと。

929 :NPCさん:04/02/12 16:21 ID:???
>>926
君は adventurer という言葉を知らないのか。

930 :俄D厨:04/02/12 16:21 ID:???
>>919
>その相対比較により、キャラクターの立場は明確化する。

共同体内での希少性や戦力比という意味では仰る通りですが、
社会的立場(共同体内での社会的地位や役割)が明確に規定されるようなルールは無かったように思います。

>城を建てて、近隣の住民を脅威から保護し、共同体を建設して、
>税収を行えば、一国一城の主だ。

日本語環境ではプレイするのに労力が必要だとは思いますが、
それもまた一つのD&Dが受け継いでいって欲しい方向性であり、
希望であることは全く同意見です。

931 :NPCさん:04/02/12 16:22 ID:???
>>923
影響が大きいのはなぜ?
高レベルキャラが過半数の世界では、
別に高レベルであっても影響は小さいよ。
で、人口に対する高レベルキャラの割合って決められてたっけ?

932 :NPCさん:04/02/12 16:22 ID:???
>>923
しかし、ルールに明記されていないのではどの程度であるかがはっきりしない。

SWノベル内でも冒険出ている魔術師より、ギルドにこもっているやつの方がギルド内の地位が高いことが良くある。
と言われていてたりする。

933 :NPCさん:04/02/12 16:25 ID:???
>>928
高レベルキャラクターのいる頻度は書かれているが、地位についての記述は無い。
逆にR&R誌のコラムには、ファリス神殿では呪文が使えない(プリースト0LV)司祭が高い地位につくことが多いとまでかかれている。

934 :NPCさん:04/02/12 16:26 ID:???
ファウンダーズ見たいな例もあるし

935 :916:04/02/12 16:26 ID:???
失礼、Q&Aではなかったよ。上級ルール分冊1のp.201だ。

引用すると、
「たとえば、戯曲で有名なウィリアム・テルはただのハンターにすぎませんが、(中略)ことで英雄になっています。
 このような場合には、一般技能の達人にも冒険者技能を認めてもかまいません。しかし、ソード・ワールドに
 おける基本はあくまでも、冒険者技能の達人だけが英雄と呼ばれるにふさわしい存在なのです。」

ここのくだりでは他にも「冒険者レベルは英雄レベルといかえることさえできるでしょう」って記述もあるね。

936 :NPCさん:04/02/12 16:27 ID:???
>>927
凡人=スタンダードにこだわってるわけじゃなくて、
現状のスタンダードTPRGよりも
超越者なPCは受け入れられるのかなー、と思っただけですわ。
別にそれを反証されてSWを擁護しようとか、そんな賢しいことは
考えてません。

937 :NPCさん:04/02/12 16:30 ID:???
>>925
反映していない部分に、英雄としてのゲーム処理と世界認識のズレがあるのが問題なわけで。
そのあたりSWは失敗してると思う。

で、D&DとALSはどうなのかね?

938 :NPCさん:04/02/12 16:30 ID:???
>>936
N◎VAでいう社会戦に特化したRPGになるんかね?
個人的には面白そうだと思う

939 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/12 16:30 ID:???
>>936
TPRGはメガテン誕生編しかゴザらんですから、確かに覚醒者ルールが出た覚醒編は、
メガテンのスタンダードかも知れないでゴザるなぁ。

で、まぁマジメに話すなら。
貴君の言う「超越者」「英雄」がよーわからんので、反証もへったくれもゴザらんですよ。
ソードワールド以外のRPGのPCは全て超越者で英雄っつーことでゴザるか?

940 :NPCさん:04/02/12 16:30 ID:???
問題は「英雄=社会的に高い地位」では無いことだと思う。
英雄としてのLVが高いからと言って常に高い地位では無い。

SWで10LVパーティーとして名高いファウンダーズは半分ぐらいが社会的に低い地位だったぞ。

941 :俄D厨:04/02/12 16:31 ID:???
>>936
そういったPCでどう楽しむかが問題ではないでしょうか。

個人的には、強くなる、成り上がる過程、弱かった時とのギャップ、可能性が広がることの喜び、などが
楽しみの要素だと思いますので、それに変わりうる楽しみを提供できるかどうかが鍵になると思います。

942 :NPCさん:04/02/12 16:32 ID:???
>>940
低い地位でも無かったと思うが?

943 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/12 16:32 ID:???
>>937
D&Dは、英雄であるPCのクラスと、俗人であるNPCのクラスが同一レベルでも、
PCクラスのほうが強い、ということで、PCのスペシャリティーを表現してると思うんでゴザるよ。
あまりに弱い能力値だと振り直しできますし。

アルシャードの場合は、「シャードに選ばれた」ことで、能力的には俗人であっても、
シャードの加護を操り神の片鱗に触れ、倒れてもブレイクで立ち上がり、そして何より映画の主役であることで、
英雄性を主張しているのではないかと。

944 :NPCさん:04/02/12 16:33 ID:???
>>939
いや…>>940でいうところの「英雄=社会的に高い地位」という図式だと思う。
俺が言いたい英雄ってのは。

945 :NPCさん:04/02/12 16:33 ID:???
>>942
低い必要があるのか?

946 :NPCさん:04/02/12 16:35 ID:???
>>941
そういう楽しみを提供できたらいいってのは分かるけど、
それは ニ ッ チ になるんじゃないか?

947 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/12 16:35 ID:???
>>944
なら、生まれ表で貴族があったり、1レベルからアリストクラートが選べたり、
ロストロイヤルになれたり、ライフパスで貴族になれたりするRPGは、
全て英雄からゲームが始められると申せましょう。

そしてローズ・トゥ・ロードはロストロイヤルで遊べるので、
スタンダードであるローズが貴族で遊べる以上、英雄で遊べるということは
スタンダードの条件である、と定義して構わないと断言するでゴザるよ。

948 :942:04/02/12 16:37 ID:???
>>945
なんで俺に聞く?

949 :NPCさん:04/02/12 16:37 ID:???
>>947
>スタンダードであるローズが貴族で遊べる以上、英雄で遊べるということは
>スタンダードの条件である

すごい暴論だw

950 :NPCさん:04/02/12 16:38 ID:???
むしろ乞食や浮浪者からはじめるゲームはスタンダードになれるだろうか?

951 :NPCさん:04/02/12 16:39 ID:???
うわ、>>950踏んでしまった。
スレ立ててみる。

952 :NPCさん:04/02/12 16:40 ID:???
>>950
なれるんじゃないかな
WFRPにも「物乞い」って職があるし

953 :俄D厨:04/02/12 16:40 ID:???
>>937
D&Dにおける社会的な評価に関して申し上げれば、
就いているクラス、能力、それまでの行いによりけりなのではないでしょうか。

能力故に尊敬されることもあるでしょうし、恐れられることもあるでしょう。
クラスによっては属する共同体で尊敬されるクラス(パラディン、クレリック、アーケイン・アーチャー、
ドワーヴン・ディフェンダーなど)もあるでしょうし、敬遠されるクラスもあると思います。
(未訳のサプリには社会生活を営むことが可能なのか不安なクラスがあると聞き及んでおりますので)

>>946
個人的には、弱いキャラクターが強くなっていく過程が楽しみなのですが、
これが一般的かどうかは……どうなんでしょう?
どれくらいの初期条件を楽しめるか、ということは個人差があるような気もします。

>>950
ストームブリンガーや混沌の渦ではそういったキャラクターをプレイすることが可能だったような気がしますが。

954 :NPCさん:04/02/12 16:41 ID:???
>>931
脊髄反射で返されているような気がしてくるなぁ。

>影響が大きいのはなぜ?

強いから。

>高レベルキャラが過半数の世界では、
>別に高レベルであっても影響は小さいよ。

そんな世界があればね。

>で、人口に対する高レベルキャラの割合って決められてたっけ?

SWのことだよね?
ある程度は決まっている。
確か完全版には目安が書いてあったはずだ。

それと昔から「5レベルを超えたら普通の冒険者じゃない」とか「10レベルは世界に数名しかいない」と説明されてきた。

955 :raopu ◆raopuYMrCo :04/02/12 16:41 ID:???
暴論をふりまわすハッタリ君は
なんかもーハルバードで戦場に突っ込んで
高笑いをするような感じだなぁ。大旗戦争ばんざい。

でも、その暴論が一番説得力があるように見える
(内容ではなくそれ以外の意味で)ってところに
このすれというか板の真髄があると思うですよ。
(茶をすする)

956 :NPCさん:04/02/12 16:42 ID:???
ベガーは技能が少な過ぎる…まさに、データ的にもフレーバー的にも成り上がりに相応しいシステムだな。

957 :950:04/02/12 16:43 ID:???
立てれんかった…。
>>960か、善意の人が立ててください。

>>952
いや君たち。可能かどうかを聞いてるんじゃないんだ。
スタンダードになれるかどうかを聞いてるんだ。
え? WFRP、ストームブリンガー、混沌の渦はスタンダードだって?w

958 :NPCさん:04/02/12 16:44 ID:???
ここでレベル8ソーサラーからスタートできるって言っている人はN◎VAをどう思ってるんだろう。

>>955
わかります。時代はフタナリだということですね。

959 :聖マルク:04/02/12 16:44 ID:???
>954
>「10レベルは世界に数名しかいない」
でも数えるともっといそうなイメージがあるよな。

960 :NPCさん:04/02/12 16:45 ID:???
>>959
しかもとある島に密集してるのw

961 :NPCさん:04/02/12 16:46 ID:???
10レベルに到達するキャンペーンは
1人のGMは1回以上やってはいけないとか
そういう意味なんですかね。

962 :宝ギャレンの四の字固め ◆DAIYA3rCRc :04/02/12 16:46 ID:CVsv+Qh/
相当品ルールのあるゲームがスタンダード。根拠はない。

963 :NPCさん:04/02/12 16:47 ID:???
WFRPはスタンダードだぜ?
世界観はまさにスタンダード、中世ヨーロッパ(リアルリアリティ厨対応可)で、
その世界を再現すべく、社会の中でどんな存在であろうと再現できるだけのルールを備えている。

964 :ローズ大好き:04/02/12 16:47 ID:???
ハッタリ君のは凄い暴論だと思うけど、言ってる内容には俺は賛同する部分は結構あるなぁ…
ローズ厨だからってのもあるがw

数値的な強さの他に、社会性とか、英雄性とか様々な要素をつぎ込んでいるのってイメージ膨らむし面白いよね。
ローズ基本ルールブックのサンプルシナリオに登場する街の長老アガンとか、7レベルで騎士の家に生まれながら騎士叙勲を受けれず、「戦士」の称号しか持っていないとかステキだった。

965 :NPCさん:04/02/12 16:47 ID:???
>>958
N◎VAをファンタジーにしたらそんな感じ?
あ、それってブレカナか

966 :NPCさん:04/02/12 16:48 ID:???
ブレカナは、作成時じゃあできることはそんなにないぜ

967 :NPCさん:04/02/12 16:49 ID:???
>>959
公式に記録されているだけでも17人いるぞ。
>>960
南の島には10人だ。

968 :NPCさん:04/02/12 16:49 ID:???
>>964
>7レベルで騎士の家に生まれながら騎士叙勲を受けれず、「戦士」の称号しか持っていない

いいなあ、そういうの。

969 :NPCさん:04/02/12 16:49 ID:???
>>963
おおーあなたにーこの名をー与えましょうー
つ[WFRP厨]

970 :NPCさん:04/02/12 16:51 ID:???
>>959-960
イメージだけならそうだな(w
実際には「超英雄ポイント」でカバーしてるから10レベルなんてそうそういないけど。

971 :NPCさん:04/02/12 16:52 ID:???
10レベルは世界に20姪くらい、じゃなかったか?

972 :NPCさん:04/02/12 16:53 ID:???
だいたい能力修正や強さがそのまま英雄要素になってるSWがおかしい。
双方の扱いが同じだというなら、世界観もそれにあわせるべきだし、
違うというなら、ローズみたいなルールにすればよかったのだ。

973 :NPCさん:04/02/12 16:55 ID:???
>>967
そこが一番の弱点かつ問題点だなあ。
つまり「10レベルキャラは○○名しかいません」と決まっている箱庭性と、
物語的にスポットが当たった部分に「英雄が偏在する」という非箱庭性の
中途半端さが・・・。


974 :NPCさん:04/02/12 16:55 ID:???
まあ古いからしゃーない
当時そーゆーシステムってあったっけ?

975 :960:04/02/12 16:56 ID:???
スタンダードTRPG議論スレ98
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1076572137/

立てた。たりないものは他人任せ。

976 :NPCさん:04/02/12 16:56 ID:???
きっとSW2版ではその辺も改善されてるよ。

深淵2版とALS2版とSW2版、どれが早いかなぁ。

977 :ローズ大好き:04/02/12 16:58 ID:???
>>968
うん、俺もこういうのが好きでさ。生まれは社会性と若干の英雄性(後者を含まない事もある)、レベルは成長性と若干の英雄性、称号は成長性と社会性を含んでいる所が好き。

978 :NPCさん:04/02/12 16:58 ID:???
>>973
PCが世界を救えるほど強くなることを許容する限り、逃げられない問題だろ。

979 :エグゼD厨:04/02/12 16:59 ID:???
>社会的立場(共同体内での社会的地位や役割)が明確に規定されるようなルールは
>無かったように思います。

 1つだけ明示されてる社会的地位があるけど、後はないなぁ。
 
>日本語環境ではプレイするのに労力が必要だとは思いますが、

 gpの流通量・総量が決まって、一般的な労働者の賃金も確定してるので、
 その経済規模に対して、支配者がどれだけ税を掛けるか決定するだけだけどね。
 一般的な税についてもDMGに示唆があるし、たいした労力はいりませんよ。
 材料は既に提示されているので、それを元に料理するだけです。

980 :NPCさん:04/02/12 17:00 ID:???
>>973
>それと昔から「5レベルを超えたら普通の冒険者じゃない」とか「10レベルは世界に数名しかいない」と説明されてきた。

この意見が鳥取なだけで
「10レベルは世界に数名しかいない」とはどこにもかかれていないぞ。
少ないのは確かだろうが。

981 :NPCさん:04/02/12 17:00 ID:???
>>977
でもそれってデータが多くならない?
処理の簡便性はどうなの?

982 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/12 17:00 ID:???
>>978
フロドは強いから世界を救ったわけではゴザらんと思いますが。
で、単純にそれらの問題は、実のところゲスト/エキストラ制を導入したり、
英雄の存在率を完全に人口比に偏らせたり、人口比を明示しなかったりすれば、
回避できるかと存じます。ニンニン。

983 :NPCさん:04/02/12 17:00 ID:???
>>972
何が不満なのか全然分からんのだけど。

レベルが高いと強いってだけなんだが。
英雄と強さは分離しろってことか?

984 :聖マルク:04/02/12 17:02 ID:???
>983
そういうこと。
強いから=英雄、っていうわけじゃないだろ、って意味だと思う。

985 :NPCさん:04/02/12 17:02 ID:???
>>982
精神的には異常に強くない?(w

実際にはフロドをサポートする連中が馬鹿強いわけだが。

986 :NPCさん:04/02/12 17:02 ID:???
>>983
そうそう。

987 :NPCさん:04/02/12 17:03 ID:???
>>978
冒険者レベルという一元的なもので英雄性を表すことに無理が出てるのでは?
(ここでの英雄性とは「世界を救うこと」と仮定する)

例えば
ローズの英雄性は(リプレイを見る感じだと)シナリオ固有のものなので
世界観(このくらいの英雄が何人)にヒズミは出ない

WFRPは世界観あんまり詳しくないけど
世界を救う英雄、ってのが少ないんでその問題から逃れられる

988 :俄D厨:04/02/12 17:03 ID:???
>>977
PRさせて頂きますと、一応、D&Dにも称号というか社会的地位を伴う上級クラスが存在します。
FRのCormyrのエリート騎士団の一員であるPurple Dragon Knight、
北方の都市Silverymoonの守護者である、Knight-errant of Silverymoonなどの組織系の上級クラスですね。

>>979
「武器・装備ガイド」 "Arms and Equipment Guide"とStronghold Builder's Guidebookが
和訳されればさらにやりやすくなると思います。
もっと他に適したd20サプリがあるのかも知れませんが。

989 :NPCさん:04/02/12 17:04 ID:???
>>983
PCの能力と社会的地位をルールで分けた方がより面白いよねってだけのことですよ。
ルールで何も規定していないSWがそれより劣っているというだけ。例えばローズの騎士の話とかね。

990 :NPCさん:04/02/12 17:04 ID:???
「俺の英雄観と違うから嫌だ」ということだったのか……。

991 :エグゼD厨:04/02/12 17:06 ID:???
>>988
モチロン、材料が増えれば、料理のバリエーションは充実しますよね。

豪華絢爛な美食は、エグゼクティブなオンリーワンには必須ですし。

992 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/12 17:06 ID:???
>>990
他の何かじゃゴザらんですよ。
だからこそ雑煮だと申し上げてるわけでゴザるさー。

というわけで、ローズ万歳。

993 :NPCさん:04/02/12 17:07 ID:???
SWはさー。
冒険者レベ=英雄レベルとか言ってるくせに
凡人プレイだかほのぼのプレイだか知らないけど
ゴブリンを退治したり村の届け物で右往左往したり
しかもけっこうなレベルになってもずっとそれをやりつづけてるから
どうにもルールもしくはノベルの主役の指し示す「英雄」と
リプレイや巷セッションでの「英雄」がずれていっちゃうわけでしょー。

思うにリプレイのあのノリは、
「強くはなりたいけれどモラトリアムなので
でかい責任は取りたくないです」とみえてしまうわけで。

その辺のシーンの文化のほうに
実はシステムよりも大きな問題が内包されてると俺は思うんだけど。

994 :ローズ大好き:04/02/12 17:08 ID:???
>>981
いや、凄い簡単。
まず特技の扱いが非常にアバウトかつシンプルで多面的な事が最大の焦点になるかなぁ…
生まれや称号などで特技というキーワードを得る事になるんだけど、例えば「社交」「乗馬」「誇り」「出会いと別れ」とかこんな感じ。
で、これらは1セッションの間にそのキーワードに関連する行動を現在のレベル回数振りなおす事が可能なんだ。どうキーワードに関連するかはPLの発想とGMの許可に任されているんで、データとして多くなるものじゃない。
また、レベルが成長性を含むのはレベルアップにより能力値が増えるからなんだけれども、英雄性を若干含むというのは、ローズでは1セッション中にレベル回だけあらゆる行為判定で振りなおしが許されるから(いわゆる旧来のヒーローポイントのようなもの)

995 :NPCさん:04/02/12 17:13 ID:???
>>993
ほのぼのなんてのは置いとくとして、
>ゴブリンを退治したり
これって被害にあってる村にとっては十分英雄と言えるのではないか?
>村の届け物で右往左往したり
リプレイなどでは村に届けることが依頼だが、その途中に高レベルに足る障害が待っているから十分英雄的だと思うのだが。

それともS=Fみたいに世界の危機を救わないといかんのか?

996 :NPCさん:04/02/12 17:15 ID:???
>>995
そりゃちっちゃい妹にとっちゃ、ちょうちょを採ってくれたお兄ちゃんは英雄だってのと同じ理屈w

997 :NPCさん:04/02/12 17:18 ID:???
>>995
村Aと村Bは馬で移動して一週間の距離です。
二つの村の尊重が手紙をやり取りするために冒険者に
手紙をはこんでもらっています。
往復するたびに街道の途中に居る怪物は
ゴブリン→オーガ→わるエルフ→ジャイアント→キメラ→ドラゴン
とつよくなっていきました。
一体いくつのセッションを終えたかもしれませんが、
これで僕達も一人前の英雄です。

ごめん、そんなスタンダードは
ローソンの紙袋につつんで棄てちゃってクレ。

998 :NPCさん:04/02/12 17:18 ID:???
>>995
低レベルでも高レベルでも「雰囲気が変わらない」ことを問題にしてるんじゃ?

キャンペーンでの起承転結とか

999 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/02/12 17:20 ID:???
>>995
「流星落ちるとき」や「虹の水晶宮」のように、世界の危機を賭けて戦った
冒険者達の記憶を侮辱するよーなコメントでゴザるなぁ、それ。
ソードワールドは当時のゲームとしては、高レベルにおける英雄性をきちんと提示したよいゲームでゴザるよ。
(だからこそ、ソードワールドのPCを凡人に押し込めるのはくだらないと思うのです)

1000 :NPCさん:04/02/12 17:20 ID:???
物語の主役な時点で英雄、って理屈とも同じだな

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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