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【MTG】2ちゃんだーど【part14】

1 :NPCさん:04/01/13 01:09 ID:0kpoYlPI
MTGの2ちゃんねるオリジナルレギュレーション、
「2chだーど」(「2サイクル」)について議論・交流するスレです。
基本はマターリ。2chだからといって無茶もほどほどにしましょうね。

【基本的な構築ルール】
プレイヤーは1つの基本セットと2つのエキスパンションブロックを選択し、
その中に収録されているカード群でデッキを構築する。

引退でカード資産が足りない人も、現役のスタンダードプレイヤーも、
同じ土俵で気楽にマターリとデュエルしやすいレギュレーションです。

ポータルサイト「Magic the Gathering - 2-Cycle Hybrid Format -」
http://f18.aaacafe.ne.jp/~nameless/index.html
開催カレンダー
http://thatssage.hp.infoseek.co.jp/2chdard.htm
2chだーど(本家)
http://game2ch.tripod.co.jp/
2chだーどファンサイト
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/1757/mtgblocks.htm

関連スレッド等は>>2-20で。
よくある質問はこちら↓にまとめられてます。
http://game2ch.tripod.co.jp/08.html

2 :NPCさん:04/01/13 01:09 ID:???
チンポとはうんこする心なり

3 :NPCさん:04/01/13 01:16 ID:???
過去スレ
前スレ【MTG】2ちゃんだーど【part13】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1062174182/
【MTG】2ちゃんだーど【part10】 ※dat落ち
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1056985165/
【MTG】2ちゃんだーど【part9】 ※dat落ち
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1056043723/
【MTG】2ちゃんだーど【part8】 ※dat落ち
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1054820115/
【MTG】2ちゃんだーど【part7】 ※dat落ち
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1053960861/
【MTG】2ちゃんだーど【part6】 ※dat落ち
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1051872273/
【MTG】2ちゃんだーど【part5】
http://game.2ch.net/cgame/kako/1050/10500/1050070011.html
【MTG】2ちゃんだーど【part4】
http://game.2ch.net/cgame/kako/1045/10459/1045919985.html
【MTG】2ちゃんだーど【part3】
http://game.2ch.net/cgame/kako/1045/10455/1045590989.html
【MTG】2ちゃんだーど【pat2】
http://game.2ch.net/cgame/kako/1043/10439/1043942213.html
【MTG】2ちゃんねるオリジナルレギュ【2chだーど】
http://game.2ch.net/cgame/kako/1043/10435/1043553443.html
(11−12は荒しの被害により、新規さんにとって害にしかならないので
自主規制)
関連スレ
【未来は】MTGを盛り上げよう その12【自らの手で】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1069334006/l50
【MTG】2ちゃんだーど実戦デッキスレ2
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1054045926/l50

4 :NPCさん:04/01/13 01:19 ID:???
2ちゃんだーどスケジュール
開催者の書き込み可です

直リン
http://thatssage.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/bbs2/webcal.cgi?form=1
トップ
http://thatssage.hp.infoseek.co.jp/2chdard.htm

2chだーど茶/掲示板への入口
http://f11.aaacafe.ne.jp/~osakaman/dard.html

2chだーど避暑地(外部掲示板)
http://jbbs.shitaraba.com/game/7345/


意見・質問・要望・協力・提案などはスレッド上にどんどん書き込んでください。
ただし、具体的な改善意見を伴わない批判や罵倒、個人叩きは御遠慮願います。

また、集会が開催されていない地方の人は「――地方で開催希望」など書き込
むのもよいかも知れません。人が集まる見込みがあれば、主催をしてみようと
考える方がいらっしゃるかも。もちろん、自分で開催してみよう、というのも
ありです。

5 :NPCさん:04/01/13 01:21 ID:???
Q.そもそもどういうフォーマットなの?

A.「基本セット1つ+エキスパンションブロック2つ」までを組み合わせて
構築したデッキが使用可能です。
 いにしえのカードから使用可能なタイプA、4版以降のカードが使用可能な
タイプBがあります。詳しくはホームページを参照してください。

Q.なんでそんなややこしいブロック選択が可能になっている?

A.カード資産の差による優劣を少なくするためにブロック数の制限を設けま
した。これにより最近始めた方にも参加しやすくなっています。また、引退者
の方も、過去のタイプ2/スタンダードのデッキは基本的にそのまま使えるた
め、デッキを組みやすくなっています。

Q.なんでこんなこと始めたの?

A.現在のマジックには、スタンダード/公認トーナメント偏重の風潮が見ら
れます。でも、それ以外にもマジックには楽しさがある筈で、誰もが一度はそ
れを知っていた時期があるでしょう。その楽しさを取り戻し、より多くの人と
それを共有できる場を作るために、このフォーマットは制定されました。

6 :NPCさん:04/01/13 01:22 ID:???
Q.タイプAとタイプBはどう違うの?

A.使えるカードが違います。ホームページを参照してください。

Q.実際このフォーマット使われてるの?

A.これまでに札幌・水戸・東京・千葉・新城・鳥取などで大会やオフ会が開
催されています。初心者の方や引退者の方、現役トーナメントプレイヤーなど
多彩な顔触れが集い、和やかな戦いが繰り広げられているようです。今後もイ
ベントがありますので、開催スケジュールを覗いてみてください。

Q.おれの住んでる地方ではやってないみたい……。

A.残念ながら日本中に広まるまでには至っていません。一応現在このスレッ
ド上で「地域別開催希望アンケート」をとっています。希望の地域を書き込ん
でみてください。あくまでアンケートなので、希望が多くても開催される保証
はないのですが。

7 :不肖1です。:04/01/13 01:30 ID:???
作業が遅いために2getされますた。すんまそん。
あと前スレにも書いてきましたが、開催地希望アンケートに関しては
張るべきか悩んだ挙句そのままにしてあります。
あとはスレ住人の皆さんにお任せします。では。

8 :NPCさん:04/01/13 01:44 ID:???
ネット上で2chダードやってるとこあるよ
http://magicworkstatiion.web.infoseek.co.jp
今は盛んではないけどふつーに対戦できるよ

9 :NPCさん:04/01/13 05:32 ID:???
エクスパーションツーリミテッド
ダブルインパクト
アンチスタンダード
オルタナティヴ・フォーマット
アナザーファクション
Evil principles


10 :暗牙ー幽剃怨 ◆ZANGER802U :04/01/13 18:20 ID:???
>>1、スレ立てお疲れ様です、

11 :NPCさん:04/01/14 01:49 ID:???
先生、IAから初めてMMで引退たので最近のカードを知らないのですが参加しても良いのでしょうか?

12 :NPCさん:04/01/14 02:10 ID:???
>>11
良い。ってかカード知らないほうが面白い

13 : ◆fM1/SCzTNI :04/01/14 02:27 ID:81tXvsXG
>>1 スレ立てお疲れです♪

■■■【2マナ単】ゲリラ告知:Part2【灰色熊萌え】■■■
ストレージを整理していたらフォイルのPowder Kegが出てきたので次回、
池袋のイベントで特別賞の賞品として貢ぐことになりますた。
(主催者サマには了解を得ています)

特別賞の条件:
次回の池袋2CHDのサイドイベントで行われるはずのスイスドローで
火薬樽と同じ2マナ限定で構築してきた人の中で一番上位の人に差し上げます。
ただし、サイドイベントは普通の2CHDのはずですので周りの人が2マナ単で
構築してくれるとは限りません。うっかりChalice of the Void(X=2)を
貼られたら投了の可能性大ですw

その他:
1)点数でみたマナコストのみを考慮します。コストにXを含む場合X=0として
 考えてください。Starstorm、Drain Life、Consume Spiritは使用可です。
2)2マナ単でない普通の参加者に対してハンデを負う事になるので
 土地の能力は制限に含まないものとします。
 Maze of IthでもDust Bowlでもいれちゃってください。
3)スイスドロー記録用紙のどこかに「2マナ単」と大きく書いてください。
4)ハンデ賞につき2マナ単同士の紳士協定はありません。ガチ推奨ですw
5)禁止カードやその他の制限は主催サマの告知に従ってください。

14 :NPCさん:04/01/14 02:53 ID:???
>>11
(・∀・)イイ!
2chだーどは最近のカードを知らなくてもできるからね

15 :NPCさん:04/01/14 04:44 ID:???
>>11
大丈夫。
楽しめるといいねb

16 :NPCさん:04/01/14 04:46 ID:???
現在100レス前後ごとに個人の希望を纏めています。>>3と複合してみてください。
(各地の開催希望を一人一回まで受けつけますので、複数投票は無しにしてください。)

前スレ950の時点での集計:
大分1
宮城1
新潟1
岩手(+1東北全般希望?)
福岡2
四国1
青森1
長野1
名古屋1→開催されました、ただ静岡と名古屋の間位の場所のようです。 
北海道3(+1・岩見沢付近希望)
近畿1
大阪2(+近畿もしくは大阪1)
神奈川1

かなり以前の集計のままですので間違いあるかも。

一応張っとく。

17 :NPCさん:04/01/14 06:25 ID:???
>>13
2chdルール+2マナ単なのね?2マナ以下じゃないのね?

18 :sage:04/01/14 07:28 ID:NG62r24I
Life/DeathをLifeとしてプレイできますか?

19 :NPCさん:04/01/14 07:57 ID:???
>>18
ルール的に駄目ですな。総コスト3マナとなるから入ってる時点で2マナ縛りではないよ。



20 : ◆fM1/SCzTNI :04/01/14 08:00 ID:avMJYvmP
>>17
そ〜です。
2CHD+2マナ単で正解。

灰色熊(2マナ)で組んでください、と言ってるです。
ショック(1マナ)も、訓練されたアーモドン(3マナ)もNGです。

選別の秤とか虚空の杯対策はしておいたほうがいいかもしれません(;^ー^

21 :NPCさん:04/01/14 08:06 ID:???
あったか忘れたが、という事は1マナ/1マナの分割カードはいいって事か。

22 :NPCさん:04/01/14 08:09 ID:???
鳥取の人はこれみとけ。カジュアルっぽいが面白そうだから25日いけたら行って見。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwkh8748/cgi-bin/minibbs.cgi

>>21
ルール的にはOK。
ただし、プレイも2マナじゃないと・・・・と言われたら駄目かな・・・。

23 :NPCさん:04/01/14 08:38 ID:???
ってかよーく考えたらX呪文がOKなんだから、駄目ではないか。
総コストのみだな。

24 :NPCさん:04/01/14 08:40 ID:???
split card は扱いが面倒だから、同じ IV ブロックなら2マナマルチカラーの方がいいかも

25 :NPCさん:04/01/14 11:47 ID:???
《火+氷/Fire+Ice(AP)》の総呪文コストは4ではなく、2+2だよ。
一応・・・

26 :NPCさん:04/01/14 15:33 ID:???
>>11の方の書き込みとそのレスに勇気付けられて参加させてもらうことにしました。
ネクロと円盤の基本セット落ちに絶望してMTGを引退し、はや5年。
カードを知らないだけでなく6thルールのプレイングも初めてだったりしますが
できるかぎり迷惑にならないようにし、楽しませてもらおうと思います。

27 :NPCさん:04/01/14 16:09 ID:???
復活おめ!、ほんと楽しめるとイイねヽ( ´∇`)丿


28 :NPCさん:04/01/14 16:31 ID:???
>26
復帰者向けルール集
ttp://f18.aaacafe.ne.jp/~nameless/2cmtgrule.html

後は対戦者にその旨伝えれば何の問題もなく楽しめると思います。

29 :26:04/01/14 16:47 ID:???
>>27-28
ありがとうございます。
モグの狂信者が2/2と引き分けられるなんて…。((;゚Д゚)
アツいですね。勉強しておきます。

30 :NPCさん:04/01/14 18:22 ID:hxTnwaPD
チョット過去ログレポ読んでて、なんの事かわからなかったので
しつもーん。
磯黒ブーメランってなんのことでしょうか?。
磯黒がわからん・・・

31 :NPCさん:04/01/14 18:29 ID:???
>30
《等時の王笏/Isochron Scepter(MD)》
ttp://whisper.wisdom-guild.net/card/Isochron+Scepter

32 :中山悟 ◆AyLFkZ./XI :04/01/14 18:30 ID:???


33 :NPCさん:04/01/14 18:45 ID:???
ネオンドのスレで聞いたんですけど、ニダーのことはこっちで聞きます。
ニダーではダークなどの古いエクスパーションは使えないですか?

34 :NPCさん:04/01/14 19:00 ID:???
>33
ニダーって2ちゃんだーどの事かな?
だーどの方ではタイプAっていうカテゴリーなら
アンティ関係カード、アングルード、プロモーションカード以外使えるはず

35 :NPCさん:04/01/14 19:23 ID:???
>>13
キッカーが強い、カヴーのタイタンとか。
ほとんど2/2だろうから止まらないだろう

36 :NPCさん:04/01/14 19:44 ID:???
白ウィニー (2CHD-B 2cost  5th−TE−ONS )

4 白騎士
4 銀騎士
4 サルタリーの使者
4 サルタリーの僧侶
4 サルタリーの修道士
4 コーの戦士
4 鞭縄使い
3 おとりの達人
3 精油の壁
4 十字軍

22平地


緑メタならIN入れて幽体オオヤマネコを

37 :NPCさん:04/01/14 19:48 ID:???
>>34
アングルードは物によっては使える。
というより、使う前に一応その相手に聞いてね。&掲示板でも使うカードの
発言してね。
完全に駄目なのはアンティ位かな。

38 :NPCさん:04/01/14 19:56 ID:???
>37
基本セット:この中からひとつを選択
α
β
Unlimited Edition
Revised Edition
4th Edition +Chronicles/第4版およびクロニクル(*)
5th Edition/第5版
6th Edition/第6版
7th Edition/第7版
8th Edition/第8版
Potal(**)
(*)Chronicles/クロニクルは第4版に含むものとする
(**)ポータル・ポータル2・ポータル三国志・スターターを含む

サイクル(ブロック):この中からふたつを選択
ヴィンテージブロック(Arabian Night,Antiquities,Legends,The Dark)
IAブロック(Ice Age, Homelands, Alliances, Fallen Empires(***))
MIブロック(Mirage, Visions, Weatherlight)
TEブロック(Tempest, Stronghold, Exodus)
USブロック(Urza's Saga, Urza's Legacy, Urza's Destiny)
MMブロック(Mercadian Masques, Nemesis, Prophecy)
IVブロック(Invasion, Planeshift, Apocalypse)
ODブロック(Odyssey, Torment, Judgement)
ONブロック(Onslaught, Legions, Scourge)
MRブロック(Mirrodin)
(***)例外的にFallen Empiresをアイスエイジブロックに加える

39 :NPCさん:04/01/14 20:00 ID:???
>>38
基本からポータル、エクスパーションからヴィンテージなんて選択もできるんだ。
ポータルって他のエクスパーションにも含まれてるのしか使えないってワケじゃないよね?

40 :NPCさん:04/01/14 20:04 ID:???
うん、ポータルは、ポータル123が基本セットとして扱えるよん。

41 :NPCさん:04/01/14 20:05 ID:???
>>39
ちなみに>38はタイプAルール、ポータルのみ収録カードも普通に使えますが、
最新のオラクルに合わせるので一部のカードは確認しておく必要があるかもしれません

タイプBは基本が4th以降(ポータル無し)+FE以降で禁止カードアリ
ttp://f18.aaacafe.ne.jp/~nameless/2crule.html

42 :37:04/01/14 20:05 ID:???
いや、正式には駄目なんだけど過去に「使いたいので、大会で持って行くけどいい?」
といって使った事があるので、その時に言えば問題無いとして扱われてたよ。


43 :NPCさん:04/01/14 21:17 ID:???
>>42
あんまりギスギスしてるのは嫌だしね。
タイプーBなら確実に駄目だが、Aなら基本的には好きに作れる事の意義が
あるからねw。

44 :NPCさん:04/01/14 22:02 ID:???
>>43
どうやら何か勘違いしていらっしゃる様子

45 :NPCさん:04/01/14 22:12 ID:???
>>44
いいからキニスンナ。
上は特に討論しようという会話じゃないだろ。


46 : ◆fM1/SCzTNI :04/01/15 00:40 ID:7mUTNFhb
2マナ単のふぉろ〜です。( 詳細は>>13 )
-------
1)Starstormを入れるのはアリですしこれをX=10で打つのも問題ありません。
 Shattering Pulseをバイバックで打つのもChainer's Edictをフラッシュバックで打つのもアリです。
 Kavu Titanをキッカーでプレイするのも当然OKです。
2)Maze of Ith と書きましたが当日はType-Bかも知れません。
 その場合当然IthやBalanceは使えなくなりますのでご注意ください。

>>18 >>21 >>25 
スプリットカード
ややこしくなってしまいますのでWax/Wane、Fire/Ice含め、全部NGとします。
(Fire/Iceは2マナであり4マナでもあります。)

>>35
>キッカーが強い、カヴーのタイタンとか。
>ほとんど2/2だろうから止まらないだろう
他のスイスドロー参加者が2マナ単とは限りませんので一向に構わないと思います。
メタ情報の撹乱も戦術のうちです。最高にガチな2マナ単でお願いします。

>>36
磯黒チャント、キッカーでプレイします。
※メタデッキを晒すのは実戦スレのほうが望ましいと思います。

---------
ちなみに ワタシ 自 身 が 裏 切 っ て 2 マ ナ 単 じ ゃ な い 可能性もあります。
それどころか2マナ単いじめのCulling Scaleデッキの可能性すらあります。
十分警戒してください(賞品はもちろんでますのでご安心を)


47 :NPCさん:04/01/15 05:50 ID:???
行く人は頑張ってね。
叩く気ではないし行けない場所なので予め言っておくが
商品出る時はピリピリするので特にネタよ、空気読む為に注意シル。
新規の為にある程度お客デッキを作ってあげれよ。ただでさえ優勝率が高いようなんだからな。

48 :NPCさん:04/01/15 06:06 ID:???
>>46
ギャ〜メタは生物として磯黒考えてたのに…、ばらさないでちょw><
磯黒もメタに入れるか…。

49 :NPCさん:04/01/15 06:34 ID:???
>46
プロクシありなら2マナ単で出れるんだけど、
無しだと無理だなぁ・・・

ふつーにでますか。

50 :NPCさん:04/01/15 06:37 ID:???
さすがにプロクシ無しの方で。


51 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :04/01/15 07:07 ID:???
>>47
賞品といっても火薬樽フォイルだし、ピリピリするような物じゃないでしょ。
それに賞品目当てで来る人もいないと思うよ。
あと所謂「接待デッキ」は使う方も使われる方も面白くないと思ってるから使わない。
手を抜いて対戦しても、こっちも面白くないし相手だっていやな気分になると思う。

>>ぅらら
('A`)ノ <ヘイジャッジ!チャントハイチマナダゼ!
という訳でイソクロモメンピと言う方向性で。

52 :NPCさん:04/01/15 07:22 ID:???
>>51
つか、商品云々はともかく過去レポートからの空気嫁
勝 ち す ぎ 

53 :NPCさん:04/01/15 07:47 ID:???
>火薬樽フォイル

資産少ない人から見れば、十分魅力的では?
ネタ蒔き視点のブルジョワ視点だからそーゆーこと言えるんだよ

54 :匿名参加者:04/01/15 08:02 ID:???
商品はともかく
ネタ蒔き氏に空気嫁ってのは少しわかるかな・・・・
他の人のレポ見てても刺を感じる事はある・・・

55 :NPCさん:04/01/15 08:15 ID:???
ネタ蒔きはMM入りデッキで出ること
レベル・水位の上昇・ブラストダームは禁止カード

56 : ◆VT0voaS.6. :04/01/15 08:20 ID:???
>>51
横からの発言で失礼、とりあえず対戦した事のある人もいるようだし
感想位は聞いておこうね、意見の分だけ感想があるって事だから。

57 : ◆VT0voaS.6. :04/01/15 08:24 ID:???
どうでもいい話だけど火薬樽FOIL,うちでは800円位での売値です。
今もあったかな?。

58 :NPCさん:04/01/15 08:31 ID:???
そろそろこの話題自粛しようや。ネタも自粛するように。
以後このネタは放置で。


59 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :04/01/15 18:06 ID:???
>>52
勝ちすぎる事に問題があるの? 俺は無いと思うんだが。

>>53
市場価格で1000円するかしないかのカードでそこまでカリカリなる人はいないでしょう。
参加費だって500円前後かかるんだし、1000円でマターリできないとは考えにくいよ。

>>54
漏れと対戦したことあるなら、具体的にどこがまずかったのかを教えてほしい。
対戦相手が嫌だと思うならそれは改善しなきゃいけないからね。

>>55
RV-IN-MMのカウンターバーンを実践スレにうpします

>>58
自粛するのはかまわないけど、なにを自粛すればいいのか。
わざと弱いデッキを使ったり、わざと弱いプレイングをしろって言うのならそれは嫌だ。

60 :NPCさん:04/01/15 18:08 ID:???
2ダーやってる奴ってこんな奴ばっかりなのか・・・
自覚が無いのが最高にイタイ

61 :NPCさん:04/01/15 18:29 ID:???
なんというか、ワガママ!。
>わざと弱いデッキを使ったり、わざと弱いプレイングをしろって言うのならそれは嫌だ。

誰かこいつにタイプ1使ってやれよ…、↑の奴等の気持ち判らせれ。
あるいはコテハン注意しろ!

62 :NPCさん:04/01/15 18:39 ID:???
>>59
勝ちすぎ問題ないって、お前はタイプ1デッキ使われて楽しいと思ってんの?
ソルリング4枚事件覚えてないのか?
わざと弱いデッキって、限度があるだろ?
はっきり言ってまた反感かってるよ。


ただしデッキを上げる事と54に対してのレスに関しては評価する。


63 :NPCさん:04/01/15 18:49 ID:???
>61
それ別に我侭じゃないと思うけど…。

一参加者に過ぎないネタに接待プレイを強要するほうが問題あるし
楽しめないなら何のための参加かわからないと思っています

使ってるデッキも普通のスタンダードの延長みたいなのが多いから
漏れとしては、もう少し遊び心のあるデッキを希望するぐらいだけど
人に強要するような事じゃないしね

結構参加してるけど、毎回の勝利者とか別に気にならないです
使ってるデッキが趣味に走ってるからだけど(笑

64 :NPCさん:04/01/15 18:59 ID:???
>>63
62だけどそれは違うんじゃない?強要するのは問題あるが、
「嫌がっている参加者がいる」ことも事実な訳で。
そういう声もあるのがわかるから、うまくまとめる為に
自主規制と58で言ったのに。やんわりと言っても、全く聞かないのは
悪いくせじゃないか?
「人柄などの意見は聞くけど、デッキやプレイングはガチね」
って言っているようにしか見えない。


でも俺東京でやってる人間じゃないんでよろ。

65 :NPCさん:04/01/15 18:59 ID:???
勝ちに行って何か悪いニダか?<丶`∀´>

謝罪と賠償を要求汁! Σ<`Д´lll>

66 :NPCさん:04/01/15 19:01 ID:???
面ど臭くなってきた。
この一言でまとめよ

ネタよ空気嫁。


67 :NPCさん:04/01/15 19:04 ID:???
>もう少し遊び心のあるデッキを希望するぐらいだけど
この時点での感想はこっち側の意見に近いかと…

68 :NPCさん:04/01/15 19:13 ID:???
あんまり殺伐としてしまうのもなぁ・・・
勝負するゲームなんだから、勝ちに行くのは当然なんだけど。
フォーマットを作った当初の目的から外れないように、ね

69 :NPCさん:04/01/15 19:20 ID:???
上で書いて無い人間だが
ネタ蒔き時氏が使ってるデッキは、スタンダードのガチだからなあ。
今回のような遊んで貰おう企画でも、そういう発言では反発が多くなって仕方ないかも。

でも概ね68に同意。

70 :高潮の:04/01/15 19:24 ID:cxABcdA4
おれはネタ蒔き時さんと3回ぐらい対戦してるけど(そして3回とも屠られてる
けど)、総じて楽しかった。ゲーム中・前後のマナーもいいし、他人や他人のデ
ッキ・考え方を貶めるようなことを言ってるのを見たこともない。

それ以上を望むのは価値観の押し付けに過ぎないと思う。

とはいえおれが思うだけなのでこの際色々な意見を聞きたいものです。
全体的には>>63に同意。

71 :NPCさん:04/01/15 19:28 ID:???
人柄はわかった。ってか人柄に関しては誰も文句は言ってないかと。

問題視はデッキの作りだな。
見るにスタンダードのガチか手持ちで最強を作ってきてるだけじゃん。
実戦スレのお験しデッキは置いといて。

72 :NPCさん:04/01/15 19:33 ID:???

 雑 種 犬 す ら 持 っ て な く て 

   灰 色 熊 入 れ て る よ う な 

      初 心 者 は マ ジ ッ ク や る な 



73 :NPCさん:04/01/15 19:34 ID:???
>>72

 げ
  ど
   う

74 :NPCさん:04/01/15 19:37 ID:???
>>72
筋肉スリヴァー4体ですが、何か?

75 ::04/01/15 19:39 ID:???
自演するようなガキがついてしまった・・・


76 :NPCさん:04/01/15 19:56 ID:???
71までは真面目な討論だったな。
それはそうと自主規制シル!。毎回そういうようなデッキでは空気読めてない。
と感じる、一応商品毎回かかってるんだから、特にそう思うのかもしれんがなw。


77 : ◆fM1/SCzTNI :04/01/15 20:05 ID:ez2bDHhj
>Rebecca主催&ALL
貢物を公開したのは失敗でした。今回ばかりは本当に反省しています。

気持ちのつもりの貢物が、スレッド混乱の元凶になった上、ただの800円に成り下がってしまいました。
イベントを金品トーナメントと見られてしまうと今後のイベントが非常にやりにくくなってしまうと思いますし、
私の気持ちとしてもケチのついてしまったものを貢ぐのは非常に気まずいと感じています。
このため、誠に申し訳ありませんが貢物を他の2マナカードに変更させていただきたいと思います。
                          ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
楽しみにしていた人には申し訳ありませんがご理解ください。

>Rebeccaさん
本当にゴメン!

----------------------------------------
>◆VT0voaS.6.
>ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I
貢物が本戦より豪華にならないよう気を使って選んだのにわざわざ口にしない。
他人の非営利イベントを値づけするなんてぶちこわしもいいところです。
特にあなた方はショップ関係者だったりイベントの主催だったりでしょ?

78 :NPCさん:04/01/15 20:10 ID:???
灰色熊は素で強いと思うけどな…補助カードが必要だけど使い方次第だろ。

で、2CHD2マナ単はやるのかね?

79 :NPCさん:04/01/15 20:13 ID:???
赤単で2マナ2/2は普通なんだけどね

80 :NPCさん:04/01/15 20:14 ID:???
やることはやるだろう。
>>77
まー、その配慮&言い方は妥当だろうね。

81 :NPCさん:04/01/15 20:16 ID:???
灰色熊って元々は色1、無1で出るバニラで、コストに見合った優秀なくりt−やーであることを指す用語だったのに。

82 :NPCさん:04/01/15 20:18 ID:???
犬の登場で灰色熊=うんこになったな

83 :NPCさん:04/01/15 20:20 ID:???
雑種犬を禁止に汁!

84 :NPCさん:04/01/15 20:36 ID:???
>>82-83
うぜぇから去れ


85 :NPCさん:04/01/15 20:51 ID:???
977 名前: ぅらら ◆MvRbZL6NeQ [sage] 投稿日: 04/01/15 20:30 ID:???

本スレの展開に激しくしょんぼり。
愚痴というわけではないけど・・・・

別にガチも瞬殺も問題じゃないと思ってます。
むしろ実体のない「よくわかんない空気」を根拠にガチや瞬殺が好きな人を排斥
しようということのほうがよっぽど問題ではないかとおもうのです。

どーゆーことかというと、
『自分のこだわりは自分が表現するもの、周りのこだわりは受け入れるもの』と考えられずに
『自分のこだわりを周りのひとに期待しちゃってる』ということ。
思い込みが激しいというか自分専用サロンを誰かに作ってもらうことに期待してるというか。

私は2CHDイベントの面白さを「ヤミナベ」の面白さだと思ってます。
世代も年齢もスキルも全く違う各人が思い入れたっぷりのこだわりレシピを持ちより、
おなじ鍋(土俵)にいれて試食するわけです。それは飽くなき勝ちへのこだわりで
あったり、新作ネタの披露であったり、過去の栄光へ思いを馳せるものだったりするわけです。
もちろん、ドコをどうとっても喰えないものがでてくることもありますが。

でもそんなイベントに自分の意思で赴いた紳士の振る舞いとはいかなるものか。
周りが期待通りのデッキ、プレイヤー、ルールでなかったとき、それを愉しむ努力をするか、
ちゃぶ台ひっくり返して、オレの喰えるものを出せ!と相手に改信を強要するか・・・。

空気を作るのは一体だれなのか。
そんなことを考えて欲しいなァと思う次第。

86 :NPCさん:04/01/15 21:09 ID:???
>>85

トリップ晒したあとでぅらら#hoge本人と言われてもなぁ

全部全角だしw

87 :NPCさん:04/01/15 21:13 ID:???
>>86
晒しトリップ付ければ言い訳できるもんな。


88 :Rebecca ◆/L/W.960/E :04/01/15 22:10 ID:???
個人的感想だが、ネタ蒔き時さんの勝率が高いことは問題視してません。
彼はマナーも良いし、デッキもスタンダードのガチレベル。戦って負けても、
次こそは倒してやる、という気分にさせてくれる人です。
自分も頑張れば強くなれる、という目標としては手ごろなポジションだと
思います。
RPGだって雑魚敵だけでなく手ごろな強さの中ボスがいるからこそメリハリ
つくわけだし。(なお、彼を中ボスと比喩したが、ラスボスをカイ・ブッディと
想定しての表現です。あくまで自分にとってですが)

最近の池袋ではトップ賞に高額のものを用意していないということもあり
ますけど。


89 :NPCさん:04/01/15 22:33 ID:???
>88
ずいぶんと序盤の中ボスでつね

90 :NPCさん:04/01/15 22:34 ID:???
配慮のたりないゴミクズ大杉
これだからニダーのガチ連厨は・・・
配慮の欠片も見えないとはね(苦笑)

91 :NPCさん:04/01/15 22:36 ID:???
コテハンの仲間意識強いな(笑
ニダーの結束力にはびっくりだよ(笑

92 :NPCさん:04/01/15 22:37 ID:???
結局ネタ蒔きは勝ちたいだけなんだろ?
こんな所にいって誰が楽しいんだ?

93 :NPCさん:04/01/15 22:39 ID:???
俺やだよこんな自己満足だらけの場所に行くのw

94 :NPCさん:04/01/15 22:42 ID:???
ゴミコテのオナニーにつきあってられるか!
馬鹿馬鹿しい

95 :NPCさん:04/01/15 22:43 ID:???
そんなに勝ちたきゃプロツアーにでも出ろよ(失笑

96 :NPCさん:04/01/15 22:51 ID:???
申し開きをするコテ、それを必死に擁護するコテ。
彼らがやっているのは2ちゃんだーどではありません。
ニダーという似て非なるフォーマットです。

97 :NPCさん:04/01/15 23:02 ID:???
香ばしいな

98 :NPCさん:04/01/15 23:04 ID:???
>>97
<`∀´>

99 :NPCさん:04/01/15 23:17 ID:???
この速さ、自作自演の香りがする。

100 :NPCさん:04/01/15 23:27 ID:???
討論してた一人だが、89から明らかにただ叩きたい別の奴等が紛れこんだっぽ。


101 :NPCさん:04/01/15 23:43 ID:???
>>100
・・・・コテハン=偉いって図式がキモイ

102 :NPCさん:04/01/16 00:03 ID:???
どうせコテハンのためのイベントだろ結局は。
他の人のことなんざ考えてもいないんだよ。自分さえ良ければそれでいいの。
そうしてコテハン同士で馴れ合うと。
ああキモイキモイw

103 :NPCさん:04/01/16 00:03 ID:???
チケバトだと、対戦相手をある程度決められるから良い。
どうしても合いそうもない相手とは、やらないのが一番。

104 :NPCさん:04/01/16 00:06 ID:???
ま た 糞 小 手 か

105 :100:04/01/16 00:07 ID:???
>>101-102
まてや、さっき漏れはどっちかっつーと夕方の叩いてたほうだぞ?
つか、うぜぇから会話にならねぇ事いってんなら帰れ。


106 :NPCさん:04/01/16 00:10 ID:???
煽りじゃないけど一部の人間が使うデッキを見て「あなたはそれで楽しいかもしれないけど、
私は全然楽しくないんですが」とはよく思います
もう少し配慮が欲しいところですが


107 :NPCさん:04/01/16 00:12 ID:???
煽りではないのなら、本HPに行って書いといで。
んで、その場所に行った人間か特定出来ることも。
それが無かった場合で、このタイミングならただの煽りにしか見えない。

108 :NPCさん:04/01/16 00:16 ID:???
画致持ち込むヴァカはさっさと氏ね
土地破壊や瞬殺コンボも来るな
カウンター厨はくそまみれで氏ね

109 :NPCさん:04/01/16 00:16 ID:???
同じく意見言ってた62だが、ただの煽りを呼んじまったようだな
まじでスマンカッタ

110 :NPCさん:04/01/16 00:18 ID:???
付けたし、まあ放置で頑張れ。
むやみな煽りに加わる気はないんで71以前のまでが、ちゃんとしてる意見と思ってけろ

111 :NPCさん:04/01/16 00:19 ID:???
ガチ厨のせいでもう大会行く気無くしました
あのマターリの理念はどこえ消えたやら・・・

112 :NPCさん:04/01/16 00:24 ID:???
実際大会も参加してる人は内心ではこんなこと思ってたってこと
いい気になってデッキ回してる厨はそんなこと気付かないんだろうけど
こんなのばかりだからニダーも衰退するんだよ

113 :NPCさん:04/01/16 00:25 ID:???
商品が出る以上ある程度ガチデッキになるのは仕方ないんじゃない?
商品出ますけどガチはカンベンってのも妙な話だしさ。

ネタ氏も商品狙う(勝ち重視)だけのデッキしか持ってこなくて、遊び用のアイディアデッキやファンデッキを持ってこないってわけじゃないんでしょ。
プレイイングは良いみたいだし。
まあ、今回の商品云々に関しては誉められた話じゃないけどさ・・・

114 :NPCさん:04/01/16 00:28 ID:???
ガチ厨房身内で俺最強とか言い出す
→神ガチに負ける
→俺が勝てる環境ねーの
→2CHDキター
→なんだよこいつら雑魚ばっか( ´,_>`)

ガチ厨房の流れ

115 :NPCさん:04/01/16 00:29 ID:???
>>113
いやいや
やつは前科3だYO
というかプレイングよくないだろ
ファイナルズでプレイミス3回以上とかありえん

116 :NPCさん:04/01/16 00:29 ID:???
>>113
いいから放置シル。
どうせ読み飛ばすんだから、意見を書くだけスレの無駄。

117 :NPCさん:04/01/16 00:33 ID:???
さっきから口を開けば放置放置・・・
そんなに構って欲しいのか?

118 :NPCさん:04/01/16 00:36 ID:???
結局さ誰とはいわんが大会の空気悪くしてる香具師がいて
そいつを苦々しく思っているのも多いんだろ?
主催者権限で出禁にすりゃいいじゃん

119 :NPCさん:04/01/16 00:48 ID:???
ここもそろそろ潮時か…

120 :NPCさん:04/01/16 00:48 ID:???
とりあえず議論したいならIDだすか数字コテ付けてやってください
(繋ぎなおし自演はともかく発言対象がNPCでは議論にならん)
意見にもなってない発言でスレの雰囲気が悪くなるだけ

121 :NPCさん:04/01/16 00:51 ID:???
>>120
ただ悪くしようとしてんだ馬鹿w


122 :NPCさん:04/01/16 00:55 ID:???
ネタ蒔きはアナルマゾ。
アプサラスに一週間に一度調教されてます

123 :NPCさん:04/01/16 01:27 ID:???
>>122
まぁ待ってくれ、落ち着いて話をしようじゃないか。






・・・アプサラスって何?

124 :NPCさん:04/01/16 02:11 ID:???
ガチになるな、空気読め、っていわれるの怖くて踊る円月刀をデッキにいれていったら、
手加減するな、空気読めっていわれそう(´・ω・`)素直にマスティ

125 :NPCさん:04/01/16 02:18 ID:???
円月刀が飛び出てきたら、俺はスタンディングオベーションで迎えるけどなぁ。

126 :NPCさん:04/01/16 09:50 ID:???
これでコテハン・ガチデッキに対して少しでも否定的な意見書くと荒らし扱いだなw
さっきから必死で>>72以降は○○とか、放置で頑張れとか言ってるの同一人物だろ?
まぁ、頑張ってニダーを自分の思い通りに操ってくれよ

127 :NPCさん:04/01/16 12:29 ID:???
粘着な厨は放置するニダ!<`∀´>

128 :69:04/01/16 13:42 ID:???
本当紛れてキモイ香具師がつくなここ。
叩く気は無いんでガンガリナ>参加者

129 :NPCさん:04/01/16 13:44 ID:???
>>128
そうニダよね

130 :NPCさん:04/01/16 13:44 ID:???
>>128
所詮ここは2chだよw。落書きみてんのと同じ。

131 :NPCさん:04/01/16 13:47 ID:???
>>128
頑張って情報操作してくださいね

132 :NPCさん:04/01/16 15:31 ID:???
ニダーもうだめぽ

133 :NPCさん:04/01/16 18:04 ID:???
よく判りませんが、敵グラ置いていきますね
http://img.2chan.net/b/src/1074242308618.jpg

134 :NPCさん:04/01/16 18:58 ID:???
>>133
正解。
お互い認め合おうや。

135 :NPCさん:04/01/16 19:02 ID:???
ネタ蒔きは前立腺責めがお好き

136 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :04/01/17 02:54 ID:???
>>113
これまでの経験から言えば、少なくとも池袋大会で賞品目当てのガチデッキなんていなかったよ。
漏れがスタンダードレベルのトーナメントデッキを使ってるのは、勝ちたいからでも賞品が欲しいからでもなくて
純粋にそれを使うのが好きだから。ただ単純に好きなデッキを使ってるだけなのよ。

今回は賞品が出るからガチで行くだとか、あいつはガチだからそれをメタっていくとか、
そういった薄っぺらい人間は少なくとも池袋にはいないと思ってる。
みんなが自分が好きなデッキを持ってきて、和気藹々とプレイしてる感じだよ。
昔の引退プレイヤーが最近のカードを見て「なんだよそれ!!w」って言ったり、
現役プレイヤーがマナドレイン→アムネジアされて「('A`)モウダメポ」って言ったり、
2CHDと言う媒体を使ったコミュニケーションこそが1番面白いんじゃないかな?
だから勝ち負けとは別次元の面白さ・充実感を味わえてるんだと思う。
だからこそ、デッキの強弱は「空気嫁」に直接関係するとは思わない。

137 :NPCさん:04/01/17 02:57 ID:???
         .┌┐
        / /
      ./ / i
      | ( ゚Д゚) <2ちゃんだーどには愛がある
      |(ノi  |) 負けたときの哀しみもある…………
      |  i  i   しかし、陵辱がないでしょッッッ!!
      \_ヽ_,ゝ    
        U" U

138 :NPCさん:04/01/17 03:02 ID:???
>>136
> 和気藹々とプレイしてる感じ

あのな、一番周りを棘で刺してるお前がそれを言うなと。
腹の中では誰が何を思ってるかわからないんだ。
そういうセリフは、お前を相手にしてる池袋の人たちが言うべきものだ。

そんなだから図々しいとか、空気読めてないとか言われるんだぞと。

139 :NPCさん:04/01/17 09:07 ID:???
>>136
http://img.2chan.net/b/src/1074242308618.jpg

140 :NPCさん:04/01/17 09:29 ID:???
>>136
http://mirv.s16.xrea.com/rpg2k/data/rpg_1340.jpg

141 :向こうの参加者 ◆euX8OZfeTw :04/01/17 10:10 ID:???
>>ネタ
すまん、レスは後程書くわ。


142 :NPCさん:04/01/17 10:37 ID:???
要するにニダーは構築ルールを守れば何でもありなのかな?
パワーナインごっちゃりだったりしても

143 :NPCさん:04/01/17 11:38 ID:TN6Bav22
※フォローです http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1062174182/977-1000
前スレ>>991さま。
まずは大会が「主催者サマのものであって2ちゃんだーどのものではない」ことを理解していただいたうえで。

1)ネタ蒔きが自分でふぉろ〜してる
ネタ蒔きはアフォです。(>ネタ:1000取ったらDAT落ちして議論にならんでしょが!)

2)>今回は賞品が出るからガチで行くだとか・・・
今の東京の賞品はメリハリをつけるための飾りに過ぎないでしょう。(>>88参照)。
憶測ですが、競技志向になるほど上位賞品は減るんじゃないかと思います。
Rebeccaさんも賞品のあり方を含めいろいろ研究されてますので期待していいんじゃないでしょうか。

3)ネタ蒔きデッキと彼の優勝の否定
>色んな気持ちをこめて言うが、お前さんは優勝商品は破棄しとけ。
>はっきり言ってこれで荒れる原因が一つ消えるし筋が通る。
荒れる原因は減らないですし、筋もとおりません。
それは主催に提案すべきことで、参加者であるネタ蒔き個人に強要すべきことではないです。
参加者は自由でなくてはなりませんし、特定個人を差別するのは主催者サマの
意図するところではないでしょう。(Part13の>>977 = >>85も参照ください)

4)SolRing
ワタシはネタ蒔き主催の大会だったので「参加者同士の解決は止めれ」と言ったに過ぎません(Part13の>>842)
なぜあそこで意見が対立したかというと「競技としてのType-A」というのがあると思います。
実際「競技としてのType-Aの研究」は東京の主催者の課題の一つのようです。
Type-Aではドコまでやっていいのか、どうすれば公平に見えるか・・・etc.口に出なかった
ぼんやりしたものが、たまたまあそこで出たんじゃないかと思います。

144 :Not 参加者:04/01/17 11:45 ID:???
なんかダードって閉鎖的なんだよね。
ネタ氏がいつも、
「来てみりゃわかる、来てもいないやつは意見イラネ」
みたいな感じのこと言ってるけど、
いったことないやつが参加者予備軍なわけで。
そのはたから見てる客観的な意見ってのもわかってほしい。

とりあえず今は、広める気はなしで、ただ自分達が楽しみたいってだけに思えるわけよ。
なんつーか店のうるさい常連達を見てるような感じかな?

俺としては、こう普通の大会(?)でダードのシステムがあったらやってみたいなと。
普通の大会ってのは試合できればいいってことです。
今のオフ会っぽい雰囲気がちょっと疲れそうかな?
なじめなきゃくんな!って感じだし。

こんなこと書くとほんとに言われそうだな。。。

145 :991:04/01/17 11:56 ID:???
飾りならそれはそれでいい、が。
その商品を楽しみにしてきてる奴の希望を一常連が毎回潰すなよ。
勝ってる人間が、「商品を目当てに来てる人なんていませんから・・・」
なんて言っても通用すると思う?。勝者の戯言。
だから下の文ともリンクするが参加者からも、不満が残る。

>口に出なかったぼんやりしたものが
口に出せないから、part13の最後の奴が批判してるんだと言いたい。
タイプAは伸び伸びとさせる為に自主規制を出来るレギュレーションだから、
禁止も作らなければ非難も曖昧にしてるんで。
だから思いをやんわりと伝えてるんだと思われる

>荒れる原因は減らないですし、筋もとおりません。
なら言ってる事とやってる事が違うな。
少なくとも不満を持ってる参加者の気分は良くなるだろうね。
俺は討論したいんでただの荒しは放置。

146 :991:04/01/17 12:00 ID:???
>>144
それはしょうがないでしょ。
俺も東京では参加した事無いが、この空間では参加者の意見のイニシアチブを
取らねば話になんない。

>競技としてのType-A
これは難しい問題だが、少なくとも種類を少なく強いデッキを持ちこむなら
商品イラネ位じゃないと無理成立するはずがない。
どうしてもやるなら、2chdタイプガチとでも書いておくしかないね。

147 :NPCさん:04/01/17 12:51 ID:???
来てみろりん♪

148 :NPCさん:04/01/17 13:48 ID:AY/Svnc/
なにここ・・・

149 :NPCさん:04/01/17 14:51 ID:???
空気嫁とかいう曖昧なものに身を任せてきた結果だな。アホ杉

150 :113:04/01/17 14:58 ID:???
カジュアルデッキで遊ぶ連中も商品が欲しいって話なら商品を優勝者が取るんじゃなくて
参加者から見て面白いデッキを使っていた人に出すってのはどうなの?
アンケート取るなりなんなりしてさ。

強いデッキで遊びたいとネタ氏、まったりしたカジュアルデッキで遊びたい人間
興味を持って初参加してみた人間、みんなのバランスが取れそうな気がするが。

なんだかんだいって参加者から不満が出ているみたいだし、一回くらい試しにやってみても損はない気がするけど・・・

151 :NPCさん:04/01/17 16:26 ID:???
何ていうか、議論してるはずなのに1000取る辺りが
ネタ蒔きの全てを象徴してるように思うんだよね。
何事にも考えなし、緊張感なし。自分の立場についても考えない。
学生の悪いところ全部ひっくるめたような存在。

152 :NPCさん:04/01/17 16:56 ID:???
アンケート
田無駅(東京都西東京市)付近で大会やるといったら来れるひとはいるんでしょうか?

153 :NPCさん:04/01/17 17:56 ID:???
>>152
行く逝く〜

154 :NPCさん:04/01/17 19:25 ID:???
仕事が入らなければ逝けます

155 :NPCさん:04/01/17 20:15 ID:???
>>152
行くよ〜。おいらみたいな復帰組カジュアルプレイヤーでもよければ。

156 :NPCさん:04/01/17 20:51 ID:???
>>152
最近ここみて新しいエキスパンション買って、必死でデッキ組んでるのでお相手頂きたいです

157 :NPCさん:04/01/17 22:41 ID:???
>>152
聞くタイミングが悪いと思うが、荒しがいる時にはあんまり聞く耳持たない方がいいよ。
書き方を見て上あやしすぎ。

158 :NPCさん:04/01/17 22:46 ID:???
自演ウザ杉

159 :NPCさん:04/01/17 22:47 ID:???
>152
聞きたいならこっち行っとけ。ちなみに自分は遠いんできつい
ttp://ime.nu/f18.aaacafe.ne.jp/~nameless/index.html


160 :NPCさん:04/01/17 22:57 ID:???
客としてウザイ常連のいる店に好んで入りたがるか?
ネタ巻きの存在はガンにしかならないだろう
擁護している者は2CHDの将来より馴れ合いを重視してるのだろうが
この分では回りの批判にも気が付かないんだろうな

161 :NPCさん:04/01/17 23:11 ID:???
真っ当な意見を書いても「私怨ウザー」で片付けられちゃうからな。

162 :NPCさん:04/01/17 23:11 ID:???
煽りはいらないが参加者の雰囲気次第でそこに参加したいという意欲は上がりもすれば下がりもする
ニューカマーの来辛い雰囲気がお好みならば何も言わんが2CHDには今後もあり続けて欲しいので
参加者には配慮が欲しいかな

163 :NPCさん:04/01/17 23:18 ID:???
配慮ってなんだよ・・・
それこそ「このイベントは空気読めない香具師お断り」とか貼り出すのか?
いよいよ参加し辛くなりそうな予感・・・

164 :NPCさん:04/01/17 23:22 ID:???
>>163
>空気嫁ない香具師お断り
真っ先にネタ蒔き出禁のヨカーン

165 :NPCさん:04/01/17 23:25 ID:???
弱者のことも考えないガチ厨はとっととガチスタンダードの大会に戻ればいいのに。と思うのは私だけ?

166 :NPCさん:04/01/17 23:26 ID:???
>>165
そう言ってるが多いけど、コテ側は何かと理由を付けて反論する。

167 :758な人:04/01/18 02:07 ID:???
> 992
(中略)
>>ソルリング事件
>漏れ自身はなんとも思ってない。ただ、さすがにP9クラスのカードを4枚入れるのは反発もあると思う。
>だから「アンリミテッド版のカードで、タイプ1制限のカードは1枚まで」
>くらいの心構えでいるのがいいんじゃないかな?
>タイプ1制限カードの中でも、極悪なのはアンリミテッドのカードに集中してるし。

一応T1プレイヤーの意見として。(別にネタ撒きを叩いてるわけじゃない)
ソルリングは基本的に凶悪さはモックスと同レベル。少なくともエメラルドよりは強い。
色は出ないけど、モックスと同様に1マナ増えて、かつ次ターン以降2マナだからねえ。

あと個人的に4枚入れると角が立ちそうなカードを適当に列挙。
P9、Sol Ring、Alex、Academy、Spiral、Desire(T1クラスのデッキの場合)、Bargain

168 :NPCさん:04/01/18 16:40 ID:???
ニダーもうだめぽ

169 :NPCさん:04/01/18 16:54 ID:???
>167
特に問題ではないかと。
どうしても嫌ならばタイプB開催してみるのはどうか?
或いはタイプBきぼんしてみるとか。

170 :Rebecca ◆/L/W.960/E :04/01/18 22:14 ID:???
もうじきなので告知。

■名称 池袋2CHD
■日時 2004/1/24(土) 13:00〜21:00
■会場 豊島区生活産業プラザ(ECOとしま) 第2研修室
(JR池袋駅南口より徒歩7分) 豊島区東池袋1−20−15 Tel03-599-7011
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=139/43/08.788&scl=25000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=35/43/41.707&size=500,500
■フォーマット 2CHDタイプA
詳細はこちらの構築ルールを参照 http://f18.aaacafe.ne.jp/~nameless/
ただし、Type1制限カードは合計4枚までとします。
■大会形式 フリープレイ(チケットバトル)方式
■参加費 300円

■その他
(1)プロキシカード使用可。ただしカードのテキスト等が全て記載されているものを
   お使いください(カラースリーブ必須)
(2)会場内は喫煙、アルコール類は厳禁です。またゴミは各自でお持ち帰りください。
(3)フリー対戦用に複数デッキを準備されるとより楽しめます。
(4)突発イベントとして2マナ単選手権を行います。上記のフォーマットかつ
   呪文コストが2のカードのみで構築されたデッキで当日優秀な成績を
   収めた方に粗品進呈。

今までの勤労福祉会館と場所が異なります。ご注意ください。
当日はダークスティールのプレリ(しかも場所が池袋じゃない)があるので
何人集まることやら。
タイプAに主催権限でさらに制限を入れてみました。2〜3月も引き続き
実験してみたいと思います。

171 :◆lFRGjMuYgc :04/01/18 23:23 ID:???
自分はタイプAは敷居が高いからということでタイプBやってきたので
横レスで悪いんだけど、タイプAは禁止カードを設定していない以上は
空気嫁の目安となるようなヲチリストを作成すべきじゃない?

自由度が低くなるとかコテウザイ!とかタイプBやれとか反論承知だけど
ある程度のものは指針として示すべきだと思う。
ヲチリストのカードを制限したり禁止したりするのは主催の判断だし。
(別にヲチリストになくてもローカルな事情で禁止制限にしてもいいけど)

あと、2chだーどはタイプAとタイプBの基本フォーマット2つと、
タイプBの禁止制限カード及びヲチリストをベースにしたうえで、
主催者の権限により自由にカスタマイズ可能というのが運用上の慣例なので
これは「タイプC」としてルールで明文化してもいいかなと思ってみたり。
(カスタム版なので「C」ってことで)
実際に主催によりカスタマイズされたフォーマットでの開催例もあるし。


172 :NPCさん:04/01/18 23:28 ID:???
自由にカスタム可にするなら、タイプCって概念だけ提示しておいて、
中身は示さない、もしくはあくまで例示にしておく必要があると思う。

てか、そんなこと提示しないとカスタマイズできないか・・・と疑問に思ったが、
マジックの環境は与えられるものだという固定観念があるかもしれんね。
熟練者ほど、自分でセッティングするのに不慣れかもなぁ。

173 :NPCさん:04/01/18 23:31 ID:???
タイプAを踏み台にしてタイプ1に進んでみればいいんじゃないかな。
タイプAはどこまで行っても競技用フォーマットではあり得ないし。
多少の競技性を楽しみたいなら、タイプ1大会を探す/主催する方向で。

2chdは面白いし参加しやすいフォーマットだけど、決して万能じゃない。

174 :NPCさん:04/01/19 00:12 ID:+TR0badq
たしかにネタの雑種犬発言は同じMTGプレイヤーとして許せんが、ガチ思想に関しては文句はない。
そもそも禁止カードを何も設定していないタイプAに問題がある。
やはりタイプBやタイプ1の様にある程度の禁止カードと制限カードは設けるべき。
その方がオレやネタの様なガチ派にとってはありがたいし全力で戦える。


175 :NPCさん:04/01/19 00:19 ID:???
タイプBで何か不味いのか?

176 :NPCさん:04/01/19 00:25 ID:???
Bの開催が少ないから、Aの場で大手を振ってガチにいきたいんでしょう。

177 :NPCさん:04/01/19 00:25 ID:???
雑種犬発言は許せん

178 :NPCさん:04/01/19 00:26 ID:???
Aでガチだっていいじゃないのよ。
大した商品出るわけでなし。

179 :NPCさん:04/01/19 00:31 ID:???
>177
許さないからどーする。

180 :NPCさん:04/01/19 00:43 ID:???
ココは一つ、大人のヨユーで

181 :NPCさん:04/01/19 00:46 ID:???
>180
ヨユーでどうする。

182 :NPCさん:04/01/19 00:46 ID:l8Y1P1Qx
178みたいな人だけなら俺も何のためらいもなくMOMAクラスのデッキを使えるのだが。
やはりある程度の禁止カードはやむを得まい。

183 :NPCさん:04/01/19 00:49 ID:???
パワーナイン4枚ずつぶちこんだら逆に弱くなると思うのだが。
他のカードはヘヴィクリーチャーオンリーとか。ロータス&モックスで意外と回ったりして

184 :NPCさん:04/01/19 00:51 ID:???
使いなさいってば。
古今東西理不尽大王デッキが集結できるのもまた一つの楽しみなんだから。
タイプ1プレイヤーも遠慮せず制限カード4枚突っ込んでくるよろし。

出来れば本物でね。

185 :NPCさん:04/01/19 00:54 ID:???
あの・・・灰色熊持ってったら笑われますか・・・??
カード資産少ないもんで・・・それに緑使いでして、一番好きなクリーチャーなんですよね・・

186 :NPCさん:04/01/19 01:01 ID:???
>>170
2マナ単は単独イベントですか?
呪文コストが2マナにはStarStorm(XRR)をいれてOKですか?
スプリットカードはNGですよね?

187 :NPCさん:04/01/19 01:15 ID:???
>>185
問題ないし、心配ない。
本当に本人にしか分からないようなこだわりでデッキ組む人もいるので、
灰色熊ならほとんど違和感なく溶け込めると思う。

188 :NPCさん:04/01/19 01:19 ID:???
>>185
灰色熊は強いよ。
むしろ犬を禁止にすべき

189 :NPCさん:04/01/19 01:33 ID:???
>>186
>>13 >>20 >>46 を参照


190 :NPCさん:04/01/19 08:04 ID:wrGABkxD
>>170
制限増えるって事はどんどんガチ化していってるような気が・・・・(;;)。

191 :NPCさん:04/01/19 17:49 ID:???
ネタの「灰色熊なんて使うのは、対戦相手に失礼だ」は
あまりにも有名な迷言だな

192 : ◆euX8OZfeTw :04/01/19 18:01 ID:???
>ネタ
今使ってるデッキはギリギリ許容範囲
問題は毎回誰にもかれにも同じようなレベルのデッキしか使わないこと
そんなことしてたらそれは優勝するよ

193 :NPCさん:04/01/19 18:06 ID:???
灰色熊じゃなくて、灰色オーガだったらわかるけどな

194 : ◆VT0voaS.6. :04/01/20 00:46 ID:???
>>77
スマンカッタ。
そんなつもりは無かったんだが、納めるつもりで値段を教えてあげたのも付け加えとく。


195 :ジャザムジン@仕事中の一時 ◆VT0voaS.6. :04/01/20 15:22 ID:???
>>170
なぜ今になっていきなりタイプAと表記してて、制限カードを設けられる案がでてるですか?
主催が神なのは認めますが、混乱を招くので止めてください。

196 :NPCさん:04/01/20 16:47 ID:???
>195
スイスドローのタイプAの時に弊害があったので今回試験的に導入したんでしょう

ちなみに以前も主催によっては色々と制限つけたりしてましたよ?
漏れとしては制限の仕方に疑問があるけど試してみることには賛成

197 :NPCさん:04/01/20 16:50 ID:???
そもそもスイスドローでAって発想が信じられん。

198 :NPCさん:04/01/20 17:04 ID:???
水戸住人だが197にとっても同意


199 :稲妻 ◆V2swqWsync :04/01/20 17:18 ID:???
最近ほとんど参加できてなくてすみません。久々にカキコ。

パワーカードやガチデッキの肯定、それ自体は構わないと思います。
でも、それが「当たり前」になってしまうのには抵抗を感じます。
強力なデッキへの対抗上、他の参加者が使うデッキも全体的に強化されていき……
バランス自体が高いレベルで均衡したとしても、
結果としてマターリ系のプレイヤーに居場所がなくなってしまうことが懸念されるからです。

自分もパワーバランスを押し上げる側に加担していたので
(元はと言えば、参加理由は「Hymnの危険性を立証する為」だったし……w)、
偉そうなことは言えた義理じゃないかもしれませんが。

……とはいえ、「場の空気」は実際の参加者が作り上げるもので、
構築ルールを変えるだけでは最終的な解決にならないのでは?とも思います。
上の方でバランスが取れても「ガチ志向の人とマターリ志向の人の溝」は埋まらないし、
下手するとルールが煩雑になるだけで誰も喜ばない、という恐れも。

(個人的には、多少なりとも競技としてのバランスを取りたいならTypeBでの開催がベターだと考えます……が、
 東京での参加者には古参プレイヤーが多いので、Bという形式自体が不満材料になってしまうのが難点ですね)

200 :稲妻 ◆V2swqWsync :04/01/20 17:20 ID:???
そこで提案を。

・参加者にネームプレートを配り、HNと「ガチ希望/マターリ希望」を書いてもらう。

(※パーティーグッズ屋や量販店に置いてる、透明プラスチック製のプレート+安全ピン)

・マターリ・ガチのどちらも特に強く希望しない人は、強さが異なるデッキを複数持参する。
(ガチの他に、テーマデッキに毛が生えたレベルの接待用とか勝敗度外視のファンデッキとか)

あとは相手の名札を見て挑戦するかどうか決めたり、デッキを使い分ければいいのでは。
例えば……引き合いに出して悪いけれど、ネタ蒔き氏は今のプレイスタイルを通すのなら
「マターリ希望」表示の人とは対戦を控える、とか。
のんびり遊びたい人は、煩悩魔人氏に声をかけて対戦してもらうとか。

これで全てを解決できるとも思わないけど、状況緩和の一助にはなるかと。

201 :NPCさん:04/01/20 17:23 ID:???
FEをAIブロックから外して、FE以前を古代ブロックとしてまとめるべき。
古代ブロックをBでも参加できるようにするんだよ!

202 :NPCさん:04/01/20 17:25 ID:???
個人的に入りやすいBのほうが楽しめると思うんだけどな・・・
6th以前なんてなんも無いから。
知らなかったが東京も人の入れ替えもけっこうあるのか。
なんで東京はAにしっちゃくするのか謎

203 :NPCさん:04/01/20 17:31 ID:???
>>201
そりゃどうでもいい。

204 :NPCさん:04/01/20 17:34 ID:???
>>200
東京が揉めてるのなら良い案ですな。

>>201
・・・何を言ってるのか意味不明


205 :NPCさん:04/01/20 17:38 ID:???
しょせんオフ会なんだからマターリだろうがガチだろうがどーでもいい!
勝手にやってろ!!

と、マジレスしてみる。

206 :NPCさん:04/01/20 21:23 ID:???
しっちゃく…?

207 :NPCさん:04/01/20 21:42 ID:???
東京でAがはやるのはデュアラン(一部P9)需要のせい。
禁止カードがどうこうというのは直接関係無い。

208 :NPCさん:04/01/20 21:46 ID:???
単純にタイプBやれば済む事じゃん?
違うの?



209 :NPCさん:04/01/20 21:48 ID:???
荒れてきたなぁ・・・

210 :NPCさん:04/01/20 22:02 ID:???
漏れもカードプールそんなに広くないから、Bの方がいいんだけどな…

211 :NPCさん:04/01/20 22:05 ID:???
ttp://www.geocities.co.jp/MusicStar-Keyboard/2348/fumei/Bust.swf

212 :NPCさん:04/01/20 22:22 ID:???
何故Aに拘って禁止を作ろうとしてるのか意味不明
Bやれよ

213 :NPCさん:04/01/21 01:46 ID:???
>>208-212
現状の面子には古株のプレイヤーが多く、手持ちのカードが使えるフォーマットを好むから。
仮に主催者がBを望んでも、常連とのしがらみや参加者減への不安から、踏み切りにくいと思う。
Bでやりたい人は自分で主催した方がいいよ。

214 :NPCさん:04/01/21 03:50 ID:???
>>213=常連
これがわかりやすい常連の一人です、
都合の悪い時には名無し風でいうのな。
だから嫌がられるんだよ、それもきずけ。
単純に言えば、昔のカードは使いたい、
持ってないカードはいや
強過ぎるカードもいやってこった。

普通にbやれよ。

215 :NPCさん:04/01/21 06:38 ID:???
切れるのカコワルイ

216 :NPCさん:04/01/21 10:00 ID:cRqWWHTW
俺はタイプAでもタイプBでも構わん。
いちいちデッキを崩すのは面倒だが。
今度の大会のタイプ1制限カード4枚までなら、力を抑える必要はないな。
184の言う通り全力で戦わしてもらう。



217 :NPCさん:04/01/21 13:50 ID:???
解かり難いのイクナイ

218 :NPCさん:04/01/21 15:22 ID:???
AとBの比較だけど、やろうと思えば鬼になれるのがA。
でも、バカなデッキを持ち込んだとき、なんか勝っちゃうことがあるのもA。
単なる勝ち星排出マシーンになっちゃった経験から、Bには参加しづらい。
Aは、(さすがにスイスドローはあり得ないと思うが、)何の心配もなく負けられる。

で、今回の制限Aは、Bの雰囲気にとても近くなると予想できるので、
バカデッキスキーは一応頭の隅において参加するが吉。

219 :NPCさん:04/01/21 16:49 ID:???
なんつか214が一番正論いってるように見える

220 :NPCさん:04/01/21 16:51 ID:???
>>218
お前ネタ蒔き時だろ、ニダーを自分の思い通りに変えようとしてんじゃねーよ

221 :NPCさん:04/01/21 18:40 ID:???
>220
ニダーってなに?

222 :NPCさん:04/01/21 19:00 ID:???
>>221
2ちゃんだーど、2CHDの正式名称

223 :NPCさん:04/01/21 19:02 ID:???
>>222
いつ決まったんだよ(ワラ

224 :NPCさん:04/01/21 19:03 ID:???
>>219
コテだせばだしたでウザいって叩くんだから関係ない罠
121みたいに荒らしたいだけの奴には格好の餌

Aが好きなグループがAをやってるんだからBが良いって人は
自分で主催するなり、A主催の人に直接会ってお願いしてみれば?
少なくとも直接なら最低限の客は見込めるんだから検討してくれると思うよ

225 :NPCさん:04/01/21 19:11 ID:???
なんかこういう東京のコテ意見見てるとマジでむかつくよな・・・・
Bをやってる地方を考えたことなんもないべ?
2chdはおまえだけのもんでもねーし、他のROMの香具師の事考えた事ある?

地方2chd参加者より

226 :NPCさん:04/01/21 19:14 ID:???
>>225
待て、今回の制限は要するに空気嫁をなくしていいと言ってるんだよ。
その変わりの制限だからきにすんな。

227 :NPCさん:04/01/21 19:31 ID:???
韓国人が歴史の捏造をするように、コテハン・常連がツーサイクルを勝手に変えていった結果、別物になってしまった。
それがニダーの語源

228 :NPCさん:04/01/21 22:02 ID:???
>>225
調布の開催時だって似たようにローカルで制限付与してましたし、
別に池袋開催がローカルルール追加していても2chdそのものには影響ないでしょう?

> Bをやってる地方を考えたことなんもないべ?

東京が地方のことを考えてくれないと嫌なのでしょうか?
MTGに関して東京が恵まれてるのは事実だけど、
勘違いしないで欲しいのは東京も単なる開催地の一つにすぎないんですよ

開催や開催形式なんかを考えるのはその地域の人であるべき
その地域の要望にAが多いんだから開催もAになるし
Bの要望が多ければBになる、需要と供給を考えれば自然な話

229 :NPCさん:04/01/22 00:52 ID:???
調布?、ネタ蒔き時かと思ってたら杉井か。
このきっかけはそもそもなんなんだ?
引退者の復帰だろ?

230 ::04/01/22 02:04 ID:???
性質の違うモンと
ニダを同じように
考えている時点でOUT(w


231 :NPCさん:04/01/22 02:13 ID:???
510 名前:はるぅらら ◆MvRbZL6NeQ 投稿日:03/10/27 00:03 ???
>>598 >タイプ1制限
Type-Aではイベントの主催がイイといえば、どのようなデッキでも問題ないと思います。
ですがType-Aはまったり遊ぶことを主眼に置いたフォーマットです。
ある程度"空気の読めた"構築をするほうがより楽しめると思います。
〜〜〜
ここから先は私なりのType-A構築ガイドラインとして考えているものです。
(公式なものではありませんし、私の持ち込むデッキにはこれに従っていないものも混じっています。)
■1.カジュアルとしてのType-A
2CHD専用に設計したデッキは尊敬に値するものですが遊ぶ機会が減ってしまうのも事実。ですから
 A)Type-1互換
 B)Extended互換
 C)いずれかのブロックの最終エキスパンション発売後の禁止カードを適用したスタンダード(Type-2)互換
これらのいずれかにしておくと,、2CHD以外でも遊べる機会が多くなるので個人的にお勧めです。
■2.競技としてのType-A
そもそもType-Aは競技性を無視したレギュレーションなのでこのフォーマットで競技というのは
いかがなものか、というツッコミは置いておきましょう。実際楽しいですし。
ですが、資産の差=強さの差にならないよう、ある程度は制限があったほうがより楽しめるように思えます。
わたしの場合「T1制限カードは、デッキとサイドボード合わせて計4枚」という数字が適当ではないかと思っています。
例えば、
 1)古代青単:A-Recall+TimeWalk+Braingayser+StripMine各1で計4枚、
 2)ネクロ:Necropotenceを計4枚。(Yawgmoth'sWillが入らない)
 3)サイカトグ:FoFを4枚。これ以外は元々入らない。
ちなみにこの「デッキに4枚」制限を適用すると、茶単系(WildFire、MOMA、Tinker、Jar)が死滅したり
Tutorやファストマナに頼るコンボ系の多くが大打撃を受けたり、UN-4E、IA、MI、USの魅力が少し
ビミョウになってきたりですが結構いい感じだと思います。
W.G.D(世界喰らいのドラゴン)や、なんとかCraft系はあまり痛くない気もしますが・・・。
■3.その他
杉井光さんが調布で行われた大会の禁止カードリストも参考になるかもしれません。
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/1757/2chd1off.htm

232 :NPCさん:04/01/22 02:35 ID:???
>>230
調布でも2chd開催されてましたが何か?

233 :NPCさん:04/01/22 02:38 ID:???
>>229
杉井氏じゃないし調布は前例としてあげただけ、
一寸参加しただけのしょぼいコテだから詮索に意味は無いよ

引退者の復帰は目的の一つにすぎないよ?、
他にもカジュアルプレイヤーの遊べる場の確保や現役との交流だってある
実際に復帰してくれた人だっているしAであっても目的は達成できる
「結局意見を聞かない」とかいいだすのは辞めて欲しい、
東京が万能なわけでなし義務を負っているわけでもないのだから

現実的な問題として人が来なければ経費は主催が負担することになるし
今でさえ(主催の趣味の面も多々あるが)池袋は赤字だと思う
来てくれている人を切ってBにすべきという意見には賛成できない

荒れそうな意見だけどあえて書けば、逆にもっと地方が声を上げて
周囲の引退者へ復帰の道を開いてはどうか?全国的に有名になれば
ネットに触ってない人にも人づてに伝わって復活者が増えるかもしれない

「地方の現状も知らないで」と怒るのは簡単だけど、怒ってもはじまらない
これは地方も率先してやらないとやはり広まらないよ

#タテヨミジャナイヨ

234 ::04/01/22 02:56 ID:???
一 寸 し か 来 て な い な ら 口 だ す な 


235 :NPCさん:04/01/22 05:23 ID:???
>>234
チミは何に怒っているのかね

236 :NPCさん:04/01/22 05:46 ID:???
まあ、233の言うことは正しいのかも知れない。
地方の人もがんばらなきゃ!

237 :NPCさん:04/01/22 07:06 ID:???
がんばらなきゃ!・・ですか
目に見えた動きがなきゃ地方人はなんの活動もしてないとでも思っているのだろうな
地方での気運の盛り上がりに水を差してきたのはどこのどいつやっちゅうねん

238 :関東コテ:04/01/22 07:26 ID:???
一つ言える事がある、見てる人の琴を考えれば今どっちの意見だろうと
今書くな。はっきり言うと荒しにしか見えない。それを気が付いてね。


239 :NPCさん:04/01/22 09:38 ID:???
一方的な異論封じ込めの上荒らし認定とは・・・・
関東者の横暴でスレがさんざん荒れてるのは無視ですかそうですか

240 :NPCさん:04/01/22 09:53 ID:???
禁止カード(2003.07.01現在)

アンティに関するカード
Balance/天秤
Black Vise/黒の万力
Channel/チャネル
Dream Halls/ドリーム・ホール
Earth Craft/大地の知識
Illusions of Grandeur
Ivory Tower/象牙の塔
Land Tax/土地税
Memory Jar/記憶の壺
Mind over Matter/精神力
Mind Twist/精神錯乱
Strip Mine/露天鉱床
Time Spiral/時のらせん
Toralian Academy/トレイリアのアカデミー
Windfall/意外な授かり物
Worldgorger Dragon/世界喰らいのドラゴン
Yawgmoth's Bargain/ヨーグモスの取り引き
Zuran Orb

241 :NPCさん:04/01/22 09:55 ID:???
ウォッチリスト(以下のカードは今後禁止カードとなる可能性がある-2003.12.02現在)
Dark Ritual/暗黒の儀式(UN,RV,4E,5E,IA,MI,TE,US,MM)
Demonic Consultation(IA)
Hymn to Tourach(FE)
Lotus Petal/水蓮の花びら(TE)
Mana Vault/魔力の櫃(UN,RV,4E,5E)
Necropotence/ネクロポーテンス(5E,IA)
Replenish/補充(UD)
Survival of the Fittest/適者生存(EX)
Yawgmoth's Will/ヨーグモスの意志(US)
Ancient Tomb/古の墳墓(TE)
Entomb/納墓(OD)
Frantic Search/大あわての捜索(UL)
Goblin Lackey/ゴブリンの従僕(US)
Goblin Recruiter/ゴブリン徴募兵(6E,VI)
Grim Monolith/厳かなモノリス(UL)
Hermit Druid/隠遁ドルイド(SH)
Oath of Druids/ドルイドの誓い(EX)
Tinker/修繕(UL)

242 :NPCさん:04/01/22 10:06 ID:r7cGggQO
今度はタイプ1での制限カード4枚までか。
まあ一部の奴には解らんかもしれんが、あるカードを4枚も入れられるのなら十分凶悪なデッキが作れる。
いよいよガチ時代に突入だな。

243 :NPCさん:04/01/22 10:09 ID:???
・パワーカード
Balance/Black Vise/Ivory Tower/Land Tax
Mind Twist/Strip Mine/Zuran Orb

・コンボカード
Channel/Dream Halls/Earth Craft/Illusions of Grandeur/Memory Jar
Mind over Matter/Time Spiral/Toralian Academy/Windfall/
Worldgorger Dragon/Yawgmoth's Bargain


Yawgmoth's Bargainは当時のスタンダードで残ったのだから禁止にする必要ないと思う。
Illusions of Grandeurも青単なら問題ない。

むしろ
Dark Ritual/Demonic Consultation/Hymn to Tourach/Necropotence
Lotus Petal/Mana Vault/Replenish
このあたりが残ってるのがおかしい。これがあるならEarth Craft/Mind over Matterあたりは解除できそう

244 :NPCさん:04/01/22 11:08 ID:???
>>234
別に東京常連と地方との対立ってわけじゃないだろ?一参加者として思った事を言ったまで

>>237
「僕達だって頑張ってるんだ」と「思っている」だけじゃ意味無い
発言しなければ活動してるかどうかなんてわからないんだから
「どこの地方の店で今日2chd遊んできました」ぐらいでも充分なんだし、
その時に問題でたなら意見として出せばそれだけ議論もできるんだよ

水を差したとか言うけど、どの辺りの事を指していってる?
その時にきちんと意見を述べた?
ちなみに某コテFの独断専行の時とか夏厨の荒らしの時の事まで東京のせいにしてほしくない
あれは個人がDQNで地域の問題じゃないから

245 :NPCさん:04/01/22 11:32 ID:???
>>238
やさしくない意見だから荒らしにしか見えないのかもしれないけど、
真面目にやりとりしてると思うんだけど?

>>239
トリップも何も無い名前で人を信じすぎ、異論があるなら聞きますよ、
ただし東京はBやれって意見に対して漏れは233的な意見しか出せない

>>242-243
別にガチ推奨してるわけじゃなく、むしろ逆
どういうデッキが空気嫁てないのかっていう基準が個人によってばらばらなので
理解しやすい制限の仕方を色々試している最中
今回も試験的な導入みたいだし、色んな意見を出した方がいいんじゃないかな?
#制限はあくまで池袋ローカルルールなので注意

246 :NPCさん:04/01/22 12:18 ID:???
とうとう2CHDはガチの時代到来

247 :NPCさん:04/01/22 12:29 ID:???
ガチ必須か

248 :NPCさん:04/01/22 12:57 ID:???
俺もその一人だけど、
普通に考えれば、ガチになってきたか・・・と不安に思うわな。


249 :NPCさん:04/01/22 13:41 ID:???
馬鹿?

250 :NPCさん:04/01/22 13:51 ID:???
☆ガチ視点で考えた場合

・2chdでは強力な赤単が組めるので、制限無しの状態でもネクロは突出できない。
 また、他のデッキと比べても格段に強すぎるとは言えない。(十番勝負も参照。更新止まってるけど)
・Type1合計4枚制限下でガチが始まると、ネクロ壊滅→コンボデッキ台頭→結局パーミッションの天下、という流れに?
・MOMAは元々ソリティアデッキとして自粛され気味なので、制限による影響は少ない

※今回の池袋ルールで泣くのはネクロ、笑うのは制限に該当するカードを1種4枚しか使わないデッキ。
 むしろ各1枚制限にしてしまった方がスッキリするのでは?

☆カジュアル視点で考えた場合

・以前からT1制限カードを合計4枚以上入れてる人はいるので、本来なら4枚制限の導入は歓迎すべき
・しかし、制限を「合計4枚まで入れて良い」という御墨付だと解釈され、逆に使用者が増える恐れも
・制限が有ろうと無かろうと、ガチに走る奴は走る。結局は空気嫁問題に戻ってしまう?

差し当たっては24日のデッキ傾向次第か。
普段よりもガチが増えた上にパーミッション多めだったりしたら、再考の必要があると思う。

251 :NPCさん:04/01/22 14:04 ID:???
>>250
うまくまとめてあるが、制限4が回答としてよくわかんね。

回答が稲妻の言ってる事ならまだいいのだが。

252 :NPCさん:04/01/22 14:23 ID:???
……で、やっぱり不安なのは「合計4枚”しか”使えない」と悩んでる某N氏なんだよねぇ。
どうして揉めたのか、何のために制限を敷かれてるのか、理解してる?

253 :NPCさん:04/01/22 14:38 ID:???
魔女刈り裁判的な云い方だな
こんなやつばっかなの?

254 ::04/01/22 14:43 ID:???
ネタ巻き必須だなw

255 :NPCさん:04/01/22 14:53 ID:???
>>251 >>253
放置しとけよ、ここで意見言っても無駄。


256 :NPCさん:04/01/22 15:07 ID:???
個人叩き>制限が納得いかない


257 :NPCさん:04/01/22 15:10 ID:???
空気嫁がなくなったんだからいいんでない?。
一部を除いてカード好きに使えるわけだし。

258 :NPCさん:04/01/22 15:24 ID:???
>>257
どこになくなったと書いてあるのか小一時間(ry

むしろスイスドロー用のデッキにだけ制限つけて後は普通に適用したほうが良いんじゃないの?
チケバトの時にはそんなに問題になってなかったんだし

259 :NPCさん:04/01/22 15:31 ID:???
むしろスイスドローイラネ

260 :NPCさん:04/01/22 15:31 ID:???
ソルリング4枚ぶち込んで種蒔きと戦いに行きます

261 :NPCさん:04/01/22 15:33 ID:???
空気嫁と関係しないならなんのための制限?。
揉めてる原因は空気嫁はいらん派と、空気嫁を明確に派
が揉めてるのでは?

スイスドローは知らん

262 :NPCさん:04/01/22 15:51 ID:???
脳内妄想もいいかげんにしろ
いつそんな話が出た

263 :NPCさん:04/01/22 15:53 ID:???
オマエモナー

264 :NPCさん:04/01/22 15:57 ID:???
大荒れ・・・。

265 :NPCさん:04/01/22 16:01 ID:???
正直どうでもいい

266 :NPCさん:04/01/22 16:11 ID:???
なら書くなよ・・・ウザイから。

だから、禁止が必要って事でfa?

267 :NPCさん:04/01/22 21:53 ID:???
(・∀・)。。。。。。。。。。。。。荒れてキターーーーー!!!!!!!

268 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/23 07:37 ID:???
 朝っぱらから人がいないのを見計らって長文ageるやつ。

 スレが荒れているときは書き込むなとしょっちゅう言っておきながら、
でもまあスレしか見ない人もいるだろうし、ということで。すっげー長いけど、
読んでくれれば空論を投げ合わずに済むと思う。

 ごく基本的なことから書くよ。このスレはよく荒れる。原因は三つある。
 ひとつは粘着荒らしがいるから。スレじゃなく一部のコテハンにもついている
ものと思われる。
 ひとつは住人スルー能力が低いから。ここまではいいと思う。
 もうひとつは、
 現状の2chdに構造的な欠陥があるのに、
 それを放置してきたからだ。



 遡って思い出すことにする。どうして2chdが生まれたのか。
 発端はM:tG衰退スレだった。
 M:tGを引退した人間の引退理由は大きく分類すると二つ。

1)トーナメントの殺伐とした空気や、マナーの悪いプレイヤーに辟易した。
2)手持ちのカードがあっという間に使えなくなることに嫌気がさした。

 もしこの二つを解消したら引退者は戻ってくるのではないか? そう考えて、
新しいフォーマットの設立を提案したところ、スレ住人の引退者が色好く反応した。
スレが分離し、2chdが生まれた。

269 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/23 07:39 ID:???
 設立当初から一貫していて、ほとんどだれも異を唱えない部分がある。それは
2chdの基本フォーマットである「基本ブロック1+拡張ブロック2で構築」という
ルールだ。
 なぜこの柱は揺るがないのか?
 それは、ごく即物的に上記の引退理由2)を解消しているからだ。加えて、昔の
スタンダードでよく使っていたデッキをほぼそのまま流用できる、タイプ1と
違って資産の差がさほどひどく戦力差にならない、といったメリットもあった。
フォーマットとしての2chdは引退しちゃう理由2)を解消するために考案され、
それは完璧に働いている。だからこの柱にはだれも異を唱えない。
(ま、最初のスレで議論されつくしたから、っていうのもあるんだけど)

 でも、誤解されやすいところなのだけれど、

 このフォーマット自体は、引退理由1)を解消する役には立っていないのだ。
まったく、これっぽっちも。

270 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/23 07:42 ID:???
 さて、引退理由1)も深刻な問題なので、これに対する回答が三つほど出された。

 a)「優勝者への賞品をなくす」という案。
 マナーを考えずに勝利にがっつく品性のないプレイヤーが集まる理由は、ときにBOX
単位で出される高額な優勝賞品ではないのか。名誉以外に優勝のメリットがなければ、
イカサマをしたり相手のミスを下品にあげつらったりするやつは来なくなるのでは
ないか。そういう考え方だ。

 b)「M:tGからゲーム性を排する」という案。
 M:tGには不思議なことに、ゲーム以外にも「動きを楽しむ玩具」という面がある。
一部のファンデッキがこれを体現する。要するに、勝敗という概念そのものを排して
しまえば、イカサマをしたり相手のミスを下品にあげつらったりするやつは来なくなる
のではないか。そういう考え方だ。

 c)「強いデッキを自主規制する」という案。
 M:tGには、相手がまったくなにもできないまま瞬殺できるほど強いデッキが存在する。
つまりデッキの存在そのものがデュエルを不愉快なものにする、そういうデッキが
組めてしまう。それに、b)の精神で組んだデッキは回ることが大切なので、強いデッキを
相手にするとつまらない。
 通常は禁止カードでそれに対応するのだけれど、そうするとその禁止カードでb)の
玩具デッキを組みたい人の足枷になってしまう。だから参加者それぞれの判断で、
あまりに強すぎてつまらないデッキは自主規制しよう。

 このc)が、いわゆる「空気読め」の誕生だ。

271 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/23 07:45 ID:???
 a)はおおむね受け入れられた。考え方としては実に正しいし、参加者もべつに
賞品が欲しいわけではなく楽しくM:tGしたいだけだからだ。優勝賞品がなくなる
デメリットというのは、大会で勝負するにあたっての情熱が少し減衰するくらいの
もので、それだけのデメリットでイカサマをしたり相手のミスを下品にあげつらったり
するやつが来なくなるのなら、みんな大賛成だったんじゃないかな。

 b)は受け入れられない人もいた(僕もその一人だ)。b)を実行し、なおかつどんな
玩具好きも受け入れるためには禁止カードなしというフォーマットが提案され、これは
依然ゲームとしてM:tGを楽しみたい人からの反対を受けた。何度かの折衝の後、2chdは
「玩具としてのタイプA」と「ゲームとしてのタイプB」に区分けされた。

 c)は様々な問題を引き起こした。後述する。

 ここで注意したいのは、タイプBで3e以前、DK以前のカードがすべて使用不能にされた
理由だ。この理由は「単純に昔の基本版が強いから」。
 資産差がかなり強烈に現れてしまう。禁止カードで対応するとリストが膨れあがって
煩雑になるしね。でも実際のところ、P9などタイプ1制限級のカードをちゃんと制限すると、
3e以前のカードというのはさほど脅威ではなくなる。

272 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/23 07:47 ID:???
 さて、ざっと歴史の話をしてきたけれど、これですっきりしただろうか?
 このスレが13まで続いてきた目的はたったひとつ、

 M:tGの楽しさを呼び戻すことだ。

 まずそれを忘れないでほしい、と強く思う。

 大切なのはその目的であって、今あるフォーマットじゃない。
 M:tGを楽しく遊べる環境を取り戻すこと。なるべく多くの人をM:tGに呼び戻すこと。
もし2chdのフォーマットや大会形式がその目的の妨げになっているのであれば、
もちろんフォーマットや大会形式を考え直すべきだと思う。神聖化は無意味だ。

273 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/23 07:48 ID:???
 話を禁止・制限カードに移そう。
 まず、「空気読め」という意味不明な言葉の正体から。
 たとえば、2chdタイプAではこんなデッキが組める。

4 Toralian Academy
4 Black Lotus
4 Mox Saphire
4 Mox Jet
4 Mox Pearl
4 Mana Vault
4 Sol Ring
4 Ancestral Recall
4 Time Walk
4 Time Twister
4 Demonic Tutor
4 Dark Ritual
4 Yawgmoth's Will
4 Mind's Desire
2 Time Spiral
2 Tendrils of Agony

 まず間違いなくだれでも、こんなデッキとは当たりたくないと言うよね。
 また、Hymn to TourachとYawgmoth's Willが4枚ずつ入ったネクロを組むことも
できる。それは強力すぎてどうだろう、って苦言を呈する人もいるだろう。
もう少し下って、なぜか現行スタンダードのトーナメントデッキ相手も嫌だと
言う人がいる(このスレの前の方に)。
 僕自身は、上のレシピの腐れDesireはあり得ないと思うし、Will4枚入ったネクロは
考証すべきかもしれないと思うけど、たかがスタンダードのトーナメントデッキに文句を
言う人は馬鹿馬鹿しいと思う。

274 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/23 07:56 ID:???
 でも、現実問題として、「使われたくないデッキ」の基準というのは人それぞれで
あって、タイプ0DesireはだめだけれどスタンダードレベルのデッキはOK、という
意見には正当性はなにもない。

 人間はデッキの絶対的な強さに文句を言うのではなく、デュエルの不愉快さに文句を
言うのだから、
 たとえばDesireになすすべなく瞬殺された人の不快感も、
 たとえばスライドデッキに完封されたウィニー使いの不快感も、
 たとえばエルフ単デッキにOverrun連打されて撲殺されちゃった初心者の不快感も、
 質的にはまったく違いがない。

 つまり、外部になんらかの基準を設けない以上、

 「すべてのデッキに対する批判には正当性がある」

 「どんなデッキにも文句を言って良い」

 ということになる。
 極論だと思うだろうか? でも僕は、ネタ蒔き時の、たかがスタンダードレベルの
トーナメントデッキが批判されているのを見たとき、これを確信した。どんなデッキに
対しても対戦相手が不快感を持つ可能性は常にある。だから、ネタ蒔き時のトーナメント
デッキを批判している人たちが「良し」としているマターリなファンデッキだって、
また別の価値観を持った人によって批判されるかもしれないし、その批判に対して
「デッキを批判することは非紳士的だ」と返すのはただの欺瞞だ。
(実際、ファンデッキだからという理由で勝つことをまったく考えていないつくりの
デッキを嫌う人間だって存在する。僕とか)

275 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/23 07:58 ID:???
 さて、もうひとつ重要なのは、「デッキを批判された側もまた不快である」という
ことだ。当たり前のことだけれど。
 2chdの理念は、参加者を楽しませること。不快な要素をできる限り取り除くことだ。
でも現実問題として、「このデッキを使いたい」という欲求と「このデッキは使われ
たくない」という欲求は必ずどこかでぶつかる。「デッキを組む自由」と「デッキを
批判する自由」を両方とも無制限に認めているからだ。禁止・制限カードなし、その
一方で「空気読め」と掲げるということは、そういうことだ。

 だから今、価値観が激突して荒れている。

 これが「空気読め」の構造的欠陥、
 2chdタイプAイベントの構造的欠陥だ。


276 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/23 08:04 ID:???
 大会主催者はこれまで、「デッキを組む自由」と「デッキを批判する自由」が激突
した場合、どのように処理してきたのか?

 実はほとんど処理してこなかった。激突しなかったから。

 池袋を例に挙げれば、「禁止カードなしの無法デッキを使われたくない」という気持ち
が強い人間なんてそもそも参加しなかったために、その人たちの意見が汲み上げ
られなかった。フォーマットがそもそも、そういう人たちを排除していたからかもしれないし、
池袋周辺には寛容な人が多かったからかもしれない。

 また、スイスドロー形式をやってこなかったせいかもしれない。
 フリー対戦形式、ということは、大会形式によって「ゲームとしてのM:tG」色を
薄めているということで、結果として「デッキ使われたくない派」が表に出なかった
ということもあるかもしれない。

 で、スイスドローを導入した最近になって問題が噴出したのかもしれない。

 主催者ではなくある一参加者の意見を採り上げるけれど、
「嫌なデッキと当たったら相手にそう言えばいいし、もっと言えば嫌なデッキの相手
とは対戦しなきゃいい。チケバトなんだし」
 という意見がある。
 ……そんなことを面と向かって実際に言える人間っているの?
 禁止・制限カードなし、フリー対戦形式とスイスドロー両方、使用可能カード範囲
すべて、ということは、M:tGに関してありとあらゆる考え方の人が集まるってことだよ。
それなのに「価値観がぶつかったら当事者同士で解決してくれ」っていうのは
主催者の怠慢なんじゃないの? (僕も以前、やったからわかるけれど、主催者の
怠慢だと思う。だって楽だもの、これやると)

277 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/23 08:06 ID:???
 さて、そんなわけで、禁止カード・制限カードの制定の目的がわかってもらえた
だろうか。それは、

「不特定多数を集めて一緒にM:tGを楽しむため」だ。

 人間だから不条理な負け方はいやだろうし、使われたくないデッキもあるだろう。
でも、ただ強いからとか青いからとかいった理由で自分のデッキを批判される
のもいやだよね。
 だから、

「ここまでは対戦相手に嫌がられてもしょうがないレベルのデッキ」
「ここからは批判するのがおかしいデッキ」

 そういう基準を設ける。

 もちろん色んな価値基準の人がいるから、「俺のWorldgorgerがなんで嫌がられて
当然なんだ」とか、「青白パーミッション全部だめだろ」とかいう意見もあるだろう
けれど、複数の人間でやるゲームなのだからそこは譲り合おうよ。
 みんなが同じくらい譲り合って、同じくらい納得できる。そういうラインを、これから
スレを使って話し合えばいいんじゃないのかな。ルールってそういうものでしょう。

 もちろんそのラインは、禁止・制限カードという形じゃなくてもいい。昔に案が
出ていた、デッキタイプそのものを禁止する案(特定の組み合わせのカードを
禁止するとかね)でもいいし、地域によってコンセンサスは違うだろうから、
オプションという形で複数用意してもいい。


278 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/23 08:08 ID:???
 でも、基準そのものは絶対に必要だと思う。だから、禁止や制限と聞いて、構築の
自由さが失われるとか2chdの精神に反するとか脊髄反射で異を唱えるのはやめてほしい。

 大切なのは自由なことじゃなくて、みんながなるべく不快にならないようにM:tGを
楽しめること、だから。

 わかりやすい例を出すよ。禁止・制限カードの話を持ち出すと必ず頑なな反対者が
出てくる2chdタイプAの歴史上で、しかし真っ先に禁止されながら、だれも禁止に反対
しなかったカードがある。
 そう。アンティカードだ。
 なぜ「カードプールの自由さが大切だ」と唱える禁止・制限カード絶対反対者も、
アンティカードだけは禁止に反対しないのか? それは言うまでもなく、だれが
どう考えたって「使われていやなカード」だからだ。

 ね。優先するべきなのは自由な精神とかそういう幻想じゃなくて、みんなで気持ち
よく遊べることだよ。構築の自由が人を遠ざける一因になっているのだとしたら、
その自由を削ることをためらうべきではないと僕は思う。

279 :NPCさん:04/01/23 08:53 ID:NzWSBMr2
戦国時代突入
君は生き残れるか


280 :NPCさん:04/01/23 09:33 ID:???
リアルアンティ復活ワショーイ

281 :NPCさん:04/01/23 11:30 ID:???
確かにアンティカードを認めてみるのもいいかもしれん
新しい参加動機にもつながるし資産差の問題もある程度解決する

282 :NPCさん:04/01/23 11:45 ID:???
                      ____    、ミ川川川彡
                    /:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ       彡
                   //, -‐―、:::::::::::::::::::::三  ギ  そ  三
            ___    巛/    \::::::::::::::::三.  ャ  れ  三
        _-=三三三ミミ、.//!       l、:::::::::::::三  グ  は  三
     ==三= ̄      《|ll|ニヽ l∠三,,`\\::三  で       三
        /              |||"''》 ''"└┴‐` `ヽ三   言  ひ  三
         !             | /          三   っ  ょ  三
       |‐-、:::、∠三"`    | ヽ=     U   三.  て   っ  三
       |"''》 ''"└┴`       | ゝ―-        三  る  と  三
       | /           ヽ ""        ,. 三   の   し  三
        | ヽ=   、    U    lヽ、___,,,...-‐''"  三   か  て  三
.        | ゝ―-'′          |  |::::::::::::_,,,...-‐'"三  !?    三
          ヽ ""        ,.    | | ̄ ̄ ̄      彡      ミ
        ヽ、___,,,...-‐''"  ,,..-'''~             彡川川川ミ
          厂|  厂‐'''~      〇
        | ̄\| /

283 :NPCさん:04/01/23 11:55 ID:???
突拍子も無さ過ぎないか?
第一問題デッキでもでたの?


284 :NPCさん:04/01/23 12:02 ID:???
読むの大変だな(w
ふに落ちないとこが多いと思われる

>>281
帰ってください。

285 :NPCさん:04/01/23 12:15 ID:???
>>281
氏ね

286 :NPCさん:04/01/23 12:22 ID:???
>>283
粘着荒らし、便乗荒らし(?・でもたぶん存在してるでしょう)、コテ批判、
この機会に乗じて2ちゃんだーどの不満をぶちまけて下さってる人
(↑これは良い意見もあるけど困ったチャンもいるからねぇ・・・)
もうとっくにガイシュツの意見を知らないのかわざとなのか穿り返す人

こういうもろもろが、お互いの意見をちゃんと見ているのか微妙な状況で
短レスで言い合ってて混沌としてきてるから一回整理したかったんじゃない?
真意は>>268にしかわかんないけどね。というわけでできれば真意をw>>268

287 :286:04/01/23 12:38 ID:???
で、ここまで書いといてなんですが、>>283におおむね同意。
自分は>>268-278を読んで納得できないことがひとつだけある。
自分は数回参加しただけの者ですが、今のところ「使われていやなデッキ」は存在しなかった。
(笑いながら「それは嫌だーーー!」とか言うことはあったけどね。)
極端な話、>>273のデッキでも楽しくコミュニケートしながらデュエルできるならOKかもしれない。
(まあ、その場合は自分もチャネルボールくらいは使うと思うけどw。)

だからなんで急に禁止カードなの?そんなに問題のデッキってあった?と正直思う。
もちろん主催者権限で一部禁止を(その大会だけ)作るのは反対しない。
タイプAでのスイスドローも問題化しやすいのではというのも的確だと思う。
が、今すぐに禁止カードを作る方向に動くのは性急だと思う。
変な日本語で長文ですまん。

288 :NPCさん:04/01/23 12:54 ID:???
レギュを空気に頼りすぎてたんだよ

289 :NPCさん:04/01/23 15:01 ID:???
どうせコテハンどものオナーニなんだから何でもいいだろ

290 :NPCさん:04/01/23 15:21 ID:???
ナニを言っても叩き・粘着で片付けられるからなぁ

291 :NPCさん:04/01/23 22:37 ID:???
全てのカードがリアルに本物のカードであるなら>>273デッキ許容。
コレクターオナニーの場であっていいと思う。タイプAは。

ただ、どうも、全てのカードプールから 2chd形式で それなりにガチ デッキを組みたい層もあるようだ。
あんまり開催されてないタイプBフォーマットを弄って行くほうが建設的ではないか?
いわゆる古代ブロックをタイプBに組み入れる方法を検討してよいかもしれない。

>>278
アンティカード禁止って知らなかったw
フェイクアンティなら別にありだろ。

>287
タイプAに関してはどれ程強かろうが弱かろうが問題ない。
広すぎるカードプールからどれ程独創的なデッキが登場するのかが楽しみだし。

292 :NPCさん:04/01/23 23:36 ID:???
>283とか>287は読解力が足りないな。
杉井の文が無駄に長文で読む気がうせるだけかも知れんが。

ポイントは「使われて嫌なデッキは存在しなかった」というのが人によって異なること。
つまり、ネタ蒔きのスタンダードレベルは287はOKだった。
じゃあ、ゴブバンテージは?世界喰らいは?
そこが人によって異なる以上、「こんなえげつないデッキがいるなんて思ってなかった」
「空気読んだけど、もっと強くしてきても大丈夫だった」等の不満は生じうる。

それをなくして「ここまでだったら使って大丈夫(使われる可能性もある)」
というのをはっきりさせようというのが杉井の主張。だとおもう。

ここからは私の主張だが、「使われて嫌なデッキ」がなかった以上
ある程度の制限は問題ないと思う。
制限というよりもこれは空気読めていない代表です。というデッキを晒すだけでも効果があるんじゃないかな?

293 :NPCさん:04/01/24 01:30 ID:???
どもども〜、えっと一言だけ。
基本は291の半分位が同意で、287も同意だったりする者でござい。

だけど一言だけ言えるのは、文章では水掛に近いから、会える人は会って意見を出すほうが
いいんでないかなぁ?

といいつつ現在デッキを作ってなくてひ〜ひ〜言ってる最中なのでこれだけで失礼。

294 :NPCさん:04/01/24 01:34 ID:???
>>293
そうやって、「来れる奴の意見は聞く」つーてスレの人間の言うことを
全部封殺するのがコテハンのいつものやり口。

295 :NPCさん:04/01/24 02:21 ID:???
>>292
あえて深読みはしないようにしてたんだけど(それが荒れる原因のひとつでもあると思うんで)
それでも読解力はちと足りないようでしたね。フォローありがトン。
自分としてはゴブリン燃えな人がウキウキして使うならゴブバンテージOK。
世界喰らいのドラゴン燃えな人が(以下略)。
でもそれが不快に思う人も確かにいるかもしれんね。ちょっと考えました。

自分としては「空気読めてないデッキ」よりも、もっと大きな意味で「空気読めてない行為」
とかのほうが問題が根が深いとは思いますけどね。ま、半引退者の戯言ですがw

>>293
会えて直接意見をいえるようなら、それが一番良いんだけどねえ・・・。ニガワラ
明日行ける人が羨ましい。皆さんがんがってオクレ。
自分は努力しましたが諸々の事情により断念。せっかく2マナ単組んだのにショボーン。

296 :295:04/01/24 02:24 ID:???
>>286-287=>>295 です。連投申し訳ない。

297 :NPCさん:04/01/24 05:42 ID:???
>>294
所詮ローカルな集いなんだから、言い方悪いけど来てる人優先になるのは当然では?
スレで統一見解を出してもらいたいの?それもおかしな話だと思うよ。
各地で勝手に拡張すればええやん。そういうレポートもあまり無くて、批判ばかり
しているように見えるのがこのスレが脱線しまくる理由でしょ。

298 :NPCさん:04/01/24 07:43 ID:NlG5XsSW
アンティは両者合意の上ならやってもいいと俺は思う。

299 :NPCさん:04/01/24 08:21 ID:???
>>297
全くだ。

300 :NPCさん:04/01/24 08:48 ID:???
ここは排他的なインターネットですね。

301 :NPCさん:04/01/24 10:45 ID:???
排他的もなにも。

マジックのユーザー、しかも2チャンコロで明るく朗らかな好青年がいるとおもうか?

302 :NPCさん:04/01/24 12:25 ID:???
ここは激しく人間性を疑うインターネットですね。

303 :NPCさん:04/01/24 15:57 ID:???
まぁニダーだから。

304 :NPCさん:04/01/24 17:09 ID:???
オプションルールの一案を。仮にタイプMとでも。

1)カードプールはTypeAから選択。
 例外的に、「Fallen Empire」は古代・IAブロックのどちらにも組み込めるものとする。

2)WotCのType1フォーマットによる禁止カードと1枚制限カードを、そのまま適用する。
 さらに、デュアルランドも1枚制限カードとして扱う。

厳密なバランス取りよりも資産格差抑制を意図した、マターリ推奨ルール。
もし上記のルールでイベントを開いたら参加してみたい、という方はいますか?

305 :NPCさん:04/01/24 18:20 ID:???
>>304
タイプSは?

306 :NPCさん:04/01/24 21:13 ID:???
>304
制限カードはまとめて禁止にしてしまって問題ないかと。
やや魅力が減少しますが。

307 :NPCさん:04/01/25 01:51 ID:Hu6F89P7
デュアラン制限反対!!
304はややこしくしているだけ。
そのルールでやるなら、素直にタイプBにするか、タイプ1やれと言いたい。


308 :304:04/01/25 15:17 ID:???
>>307
えーとですね。
>>304は新しい公式ルールを作って押しつけようというんじゃなくて、あくまでも個人的裁量によるオプションです。
自分もB支持派ですが、「Bはガチになるから嫌」「古いカードも使いたい」という意見を考慮しての折衷案。
だから単に反対されても困るし、私が知りたいのは「このルールで人が集まるかどうか」なんです。

もう一つ知りたかったのは、昔のパワーカードに対する反応。
正直、A支持の人は単にP9とデュアルランドが使いたいだけなんじゃないか?
それらの「単純に強すぎる」カードを規制した場合でも、RV以前の基本セットに需要はあるのか?
今のAイベントは古参プレイヤーのコレクション自慢会になりかけてるような感じもするので、
反論が挙がるのは覚悟した上でデュアランも制限に入れてみました。
該当カードを持っている人・持っていない人、双方の意見を知りたいです。

支持者数がA>B>Mなら、素直にBで開催するか既存のAイベントに参加しますよ。

309 :304:04/01/25 15:32 ID:???
>>306
判断留保中です。
全面禁止にした場合、残りのカードに魅力と需要がなければ、Bの方が無難かと。

310 :NPCさん:04/01/25 16:06 ID:???
当方該当カードを持っておらずBでやってる人間ですがデュアルランドは別に制限じゃなくてもいいと思います。
今東京でAがはやってるのは使える機会の少ないデュアルランドで遊びたい人間が多いってのがあると思うので。

当時のスタンダードを極力再現できつつ組み合わせることでやばくなるカードを禁止にしてあるのがBの魅力と考えているので
今回の制限カードに関しては微妙です。
ネクロポーテンス 嘘か誠か 各種教示者 燃え立つ願いなどが使えなくなるのは辛いですね.

自分としては
タイプB=今回開催された制限カードは4枚までにしてあるタイプA>>>タイプA=304さんのタイプA
ですかね。

311 :NPCさん:04/01/25 16:34 ID:???
使いたいカードは使えて、使われたくないカードは使われない。
この環境設定は、難しいな。
いっそ使いたいカード人気投票でもして見てもいいかも。

312 :NPCさん:04/01/25 17:35 ID:???
単純に4枚制限ってのもどうかと思うぞ
使うやつがいないと期待したいけど

・すさまじいアドバンテージが得られるBalance
・単純に4枚投入されるだけで嫌なAncentral Recall,Time Walk
・X火力と組み合わせるだけで即死するchanel
・馬鹿バーンを加速するFork
・単色ならどんなデッキにでも入り得るStrip Mine
・ペナルティなしで毎ターン2マナで出続けるSol Ring
・コンボ系に使われると嫌なカード ドリームホール、記憶の壺、時のらせん、意外な授かり物、Timetwister
・土地、MOX系→磯黒(刻印:ブーメラン、対抗呪文、オアリムの詠唱など)で即死の可能性のある、等時の王笏

4枚制限にするならするで禁止カードを別に考えんと荒れると思う。

313 :Rebecca ◆/L/W.960/E :04/01/25 18:16 ID:???
報告が遅れましたが。1/24池袋のレポです。
いつもの会場と場所が異なる今回ですが、カードショップと距離が近いせいもあるのか、
最初から人の入りは良い塩梅でした。某大物ゲスト(ご本人の希望により名を伏せます)
にもお越しいただき、14:30からのスイスドローには14名、トータルでは20名という参加
人数となりました。
 今回池袋に初めて来られた方は2名、そのうちのお一人であるTNさんがネクロで
スイスドローを制しました。スイスドロー内で行われた2マナ単選手権は、rumisさんの
ステイシスとMMさんのステロイドが2勝2敗で同率トップ。foilリバーボアとMRD3パック
がそれぞれ賞品として贈られました。(ちなみにRebeccaは実戦スレ>733のスリヴァー
2マナ単で挑み、1勝3敗でした)
 その後はフリープレイをして21:00で終了となりました。参加者の皆さん、お疲れ様でした。
 今回のユニークデッキ賞はらせん厨さんの反射デッキ。《完全な反射/Pure Reflection(IN)》
を場に出し、《映像の造形者/Imagecrafter(ON)》や《人工進化/Artificial Evolution(ON)》で
クリーチャータイプを書き換えるというもの。エンペラー戦のエンペラーとして絶大な威力を
発揮しました。

今回のスイスドローですが、参加者の皆さんのデッキをすべてチェックしたわけではありま
せんが、Type1制限カードを一種四枚投入した瞬殺デッキやBalance*4やPower9*4といった
クレイジーな構築デッキは見受けられませんでした。
個人的には、タイプAの全体ルールとして制限カードを定めるのではなく、地域ごとに主催が
大会独自の制限カードを設定すればよいのではないかと思っています。そうでなく全体ルール
として制限カードを定めたいとか、今回の池袋でこう感じたので制限はこのようにした方が良い
のではないか、等のご意見ご感想がございましたら、このスレに書き込むなり私にメールする
なりしてくださるようお願いします。次回以降の池袋大会に反映していきたいと思います。

314 :Rebecca ◆/L/W.960/E :04/01/25 18:22 ID:???
メール欄に入れ忘れ…

今回の反省点ですが、自分のデュエルにかまけて来場者さんの
対応がおざなりになってしまったこと。本当に申し訳ありません。

また、今回マクドナルドの人形スタンプのおもちゃが忘れ物として
ありました。お心当たりのある方はご連絡ください。

315 :NPCさん:04/01/25 21:00 ID:???
レポ乙!

316 :NPCさん:04/01/25 21:01 ID:???
>312
mine、walkくらいかな、どうしても駄目そうなのは。

4枚制限ルールは少なくとも現在のところ東京ローカルルールらしいから、あんまり気にしなくてもいい。
逆に4枚制限でガチトーナメント開いて問題点をピックアップして欲しいところ。

317 :NPCさん:04/01/25 21:04 ID:???
以前のカードや古代ブロックはデュアランの為にあるのでは?
という意見に対して反論を言わせて貰います。
デュアランも数える程ですが、何枚か持っていますけど
リバにしか再録されてない、初版にしかないカードなど面白い
カードもあるのですよ。

それに1枚200円で買えるような物を使ってて、資産の自慢になるのでしょうか?

318 :304:04/01/25 22:24 ID:???
>>317
>それに1枚200円で買えるような物を使ってて、資産の自慢になるのでしょうか?

なりません。
古い=自慢の種というわけではなく、自分が問題視しているのは一部のパワーカードだけです。

制限を敷いても>>317さんのような考え方の人を呼び込めるならTypeMには開催の意義があるし、
逆にA派B派のどちらにも拒否されるようなら廃案、ということです。

319 :NPCさん:04/01/25 22:37 ID:E1751AuO
313が凶悪なデッキがなかったと言っているのだから、急に決めなくてもいいと思う。

320 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :04/01/26 06:26 ID:???
少し遅れたけど、池袋レポを。

13時スタートと言う事だったので、少し朝寝坊して11時に出発。
会場入りするとすでに10人以上の参加者が到着していて、
やっぱり池袋は集客力が違うんだなぁと今更ながらに感心してみたりw

今回スイスドローで使用したのは5CP(5 color psycatog)。
普段スタンダードのデッキしか使わないとの指摘を受けていたので、
前々から組んでみたかったスタンダード外のデッキを使ってみた。
その他にグレ親和、ウルザトロン、黒単ブレイズをフリープレイで使用。


321 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :04/01/26 06:27 ID:???
5CP(UN-IN-OD)
4《Underground Sea(3E)》
4《Tundra(3E)》
4《Volcanic Island(3E)》
4《Tropical Island(3E)》
4《Badlands(3E)》
4《Scrubland(3E)》
1《Bayou(3E)》
3《サイカトグ/Psychatog(OD)》
4《対抗呪文/Counterspell(6E)》
4《回避行動/Evasive Action(AP)》
2《ドロマーの魔除け/Dromar's Charm(PS)》
4《嘘か真か/Fact or Fiction(IN)》
4《火+氷/Fire/Ice(AP)》
3《剣を鍬に/Swords to Plowshares(4E)》
3《狡猾な願い/Cunning Wish(JUD)》
3《サーボの網/Tsabo's Web(IN)》
2《激動/Upheaval(OD)》
2《破滅的な行為/Pernicious Deed(AP)》
1《予言の稲妻/Prophetic Bolt(AP)》
SB
4《火炎舌のカヴー/Flametongue Kavu(PS)》
3《ロボトミー/Lobotomy(IN)》
1《Berserk(UN)》
1《剣を鍬に/Swords to Plowshares(4E)》
1《反論/Gainsay(PS)》
1《棺の追放/Coffin Purge(OD)》
1《枯渇/Mana Short(6E)》
1《束縛/Bind(IN)》
1《方向転換/Divert(OD)》
1《解体の一撃/Dismantling Blow(IN)》

322 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :04/01/26 06:29 ID:???
基本はサイカトグで、各色のグッドスタッフをデュアルランドでサポート。
スタンダードでは見向きもされなかった回避行動がこのデッキでは大活躍だった。


R1 小泉氏(ザ・レジェンド)
今まで何度か足を運んできてもらってる常連さん。
使用してたデッキはシッセイを使って各種レジェンドを出すデッキ。
一戦目、3T目の砕土をカウンターしてドメインだと思った所でシッセイを出される。
ぁゃιぃ匂い(w)がしたので即座にソープロでご退場願う。
そのまま激動サイカを決めて勝利。
二戦目、ドメインが基調となっている事はたしかなので、回避行動を注意しながらプレイ。
相手の砕土は確実に打ち消すプレイングを心がけ、ロボトミーで手札を覗くと
なんとそこにはリースとトリーヴァが。リースを取り除く物の、返しでトリーヴァを出される。
さすがに6/6飛行はまずいので嘘か真かからのソープロで農場送りに。
最後はバーサークサイカパンチで勝利。

R2 (名前失念)氏(2マナ単サイクリング)
2マナ単デッキ大本命である波動機サイクリング。
自分も持っていく予定だったのが、パーツが足りなくて間に合わなかったのは秘密だw
一戦目、相手の波動機は確実に打ち消す物の、紅蓮光電の柱を通してしまう。
そしてお互い激痛に耐えながら試合を進め、最後はサイカパンチで勝利。
二戦目、なんと2ターン目に紅蓮光電の柱が出てしまうw
お互いなにをしても激痛が走り、ライフはお互いに1ケタになる。
ここで破滅的な行為で場が一掃されて、サイカパンチで勝利。


323 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :04/01/26 06:30 ID:???
R3 TN氏(ネクロウイニー)
今回新規で参加してくれた人の中でも、一番の古参。
なんでも5年前からMTGをやっていなかったらしく、2CHDを知ったのも偶然だとか。
なんにせよ楽しんでいただけたようなので今後もよろしくお願いします。
一戦目、暗黒の儀式経由で連打される軽量クリーチャーに除去が間に合わない。
そのまま蹂躙される。
二戦目、5〜6ターン目にバーサークサイカが決まり勝利。
三戦目、序盤のクリーチャーに対処している隙にネクロを通してしまう。
なんとか粘るものの、圧倒的アドバンテージの前にはなすすべもなく。


324 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :04/01/26 06:32 ID:???
4 杉井光氏(ターボフェイジ)
適者生存とヴォルラスの多層の戦士で即死コンボを狙うデッキ。
一戦目、相手が軽く事故る。その隙に破滅的な行為と嘘か真かでアドバンテージを得て、
最後はフルタップの隙を激動サイカで勝利。
二戦目、ロボトミーで相手の脅迫を落とし、一安心してると脅迫状を三連打されるw
手札が0になり、相手の場にはヴォルラスの多層の戦士と適者生存がある状態。
ネタ蒔き「さすがにこれは負けたんじゃね?w」
杉井「いやいや、ネタ蒔きは人間バンチューだからまだ安心できんよw」
ネタ蒔き「なんだかなぁ、えい!・・・・・・・嘘か真か引いたw 」
杉井「なんだそれ!セコすぎだろw」
ペラッ 対抗呪文
ペラッ 回避行動
ペラッ 嘘か真か
ペラッ 剣を鋤に
ペラッ 火・氷
ネタ蒔き「つえええええええええええええw」
杉井「ふーざーけーんーなー!!!w」
そのまま杉井氏はお空の星になりましたとさw

と、いうわけで3-1で三位でした。優勝したのはネクロウイニーを使ったTN氏。

池袋では初の「4枚制限」ルールだった訳だけど、一番ガチだったのが漏れのサイカ。
つまりスレで散々出てきた「天秤」や「MOMA」、「リアニドラ」なんかの異常デッキは
会場に一人もいなかったわけで、闇雲に禁止・制限を推し進める必要は感じなかった。

325 :NPCさん:04/01/26 07:29 ID:???
レポおつかれさん。
禁止とかきにせず東京はマターリ空間ができてるぽで、
なによりですね


326 :Eriele ◆GVQLh/BrUQ :04/01/26 16:44 ID:???
レポ乙。
要約すると、ネタ蒔きが参加しなけりゃ無問題なわけだ。

327 :Eriele ◆GVQLh/BrUQ :04/01/26 16:54 ID:???
そんなわけで、
今後の課題を見出すために、
問題発生源のネタ蒔き参戦キボンヌ

■名称 カードショップEX2 アリーナリーグ大会
■日時 2004/2/8(日) 10:30〜18:00(延長21:00まで)
■会場 カードショップEX2(茨城県水戸市袴塚2−4−53)
水戸駅北口(7番のりば)から茨交バス「栄町経由、茨大行」もしくは「栄町茨大経由、○○行」乗車、「袴塚2丁目」下車。
地図はこちら↓
ttp://www.mapion.co.jp/c/here?S=all&F=mapi2209608040126165037
■フォーマット 2CHD、タイプA
詳細はこちら↓の構築ルールを参照
ttp://f18.aaacafe.ne.jp/~nameless/
■大会形式 総当り戦を予定。
■参加費 会員300円、一般400円。
■賞 品:アリーナリーグ用景品(人数によっては+α)
■定 員:32名まで
■プロキシ:使用不可
■その他:
1)会場内は禁煙です。アルコール類も厳禁です。飲食はできますが、臭いのきついものはご遠慮ください。
2)会場内での金銭トレードは禁止です。
3)フリー対戦用にデッキを複数用意されるとより楽しめます。

328 :NPCさん:04/01/26 17:08 ID:???
>>324
どっかで見たことあるデッキだな

329 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/26 17:45 ID:???
 まあ昨日も大会だったわけだが。土曜の夜に2chd用のデッキを解体しつつ
ネオスタのデッキを組んだりサイドボードで朝の5時まで悩んだりしたわけだが。
ともかく参加者のみなさん乙。帰りに久々に松屋に寄ってみたら、豚めしとかいう
ものが出現していてご時世を感じたり。

 あれだ、長く書こうが伝わるわけじゃないんだな。自分の文章力のなさを痛感。

 問題のあるデッキが出てきたから禁止とか制限を設けたらどうかって言ってる
わけじゃないのよ。どこにもそんなことは書いてない。
 自分の気に入らないデッキを「空気読めていない」とかいうわけのわからん
大義名分のもとに批判する変なやつを黙らせるために、どんなデッキなら作って
きていいのか具体的に規定しろと言っているわけ。
 制限なしならなしでもいいよ。それなら、「どんなデッキでもかまいません」と
書けばいい。とにかくはっきり決めることが重要。

 あと、参加している人間の意見しかくみ取らないような発言は荒らしの格好の
攻撃目標だからやめんさい。そのくらいちょっと考えればわかるだろうに。大会
自体で不満がでないのは当たり前。スレを前から読んでたり、リアル知り合いから
紹介されたりして、「作ってもいいデッキ」の基準ラインがだいたい同じくらいの
人間ばっかり集まってるんだから。

 「どんなデッキを作って持っていったらいいかわからない、普通のデッキでも
『空気読めてない』と批判されそうで怖い」と感じている人の存在から、目をそらしちゃ
いけないと思う。

 現状に納得している常連参加者だけで20人近くいるから、べつになにか変える
必要もないだろう……とかいう意見が共通認識なら、まあ、しかたないっす。

330 :NPCさん:04/01/26 17:48 ID:???
>>329
ちょっと意見しただけで荒らし扱いですか(失笑

331 :NPCさん:04/01/26 18:11 ID:???
閉じこもった常連連厨が問題もみ消すのに必死なのが見てて笑える
いいぞー杉井もっと暴れろー

332 :NPCさん:04/01/26 18:23 ID:???
>>329
理想論を書くのではなく、具体的な意思をはっきりさせるべき

333 :NPCさん:04/01/26 20:05 ID:???
だんだん参加者間でもギスギスした空気が増えてるのかな・・
チョト心配

334 :NPCさん:04/01/26 20:29 ID:zebFUkNw
>>329
意見があるのなら、名無しで真面目な意見を書いたらいいんですよ。
そうじゃなくて、ぱっと思いついただけの書き殴る文が多いから
荒れているなんて言われるのでは?意見出す方も真剣に書かなきゃ。

> 『空気読めてない』と批判されそうで怖い」と感じている
という人こそ、何か言ってくれないと多勢に流されるだけだよ。
こちらが想像であれこれお膳立てするのは本来ならばおかしな話だ。

335 :NPCさん:04/01/26 20:34 ID:???
>>334
????

336 :NPCさん:04/01/26 21:04 ID:???
こんなんだからニダーって言われるんだよ

337 :NPCさん:04/01/26 22:17 ID:???
人間 >>>>>>>( 越えられない壁 )>>>>>金ジョンニル>>>>ニダー

よーわからんけどこんな感じ?

338 :山崎拓こそ真の漢 ◆bfYCBT6bFU :04/01/26 22:38 ID:PNdqqL1Y
■名称 2CHだーと推進協議会荒川支部主催 MTG大会
■日時 2004/2/7(日) 11:00〜22:00
■会場 宮地ひろば館  荒川区荒川5−12−10
地図はこちら↓
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.46.53.1N35.44.10.8&ZM=12&
■フォーマット
第一試合 2CHD、タイプB
詳細はこちら↓の構築ルールを参照
http://f18.aaacafe.ne.jp/~nameless/
第二試合 コモン構築戦(カードプールはタイプBとおなじです)
第三試合 スカベンジャードラフト
■大会形式 第一試合・第二試合はスイスドロー、第三試合はロチェスタードラフト
■参加費 なし
■賞 品:なし
■定 員:30名まで
■プロキシ:使用可
■その他:
1)会場内は禁煙です。アルコール類も厳禁です。飲食はできますが、臭いのきついものはご遠慮ください。
2)会場内での金銭トレードは禁止です。
3)フリー対戦用にデッキを複数用意されるとより楽しめます。

以前池袋の大会で1・10に開催するというお話をいたしましたが、
ちょいとインフルエンザにかかってしまい流れてしまいました
前回の参加者の方に深くお詫び申し上げます


339 :NPCさん:04/01/26 22:39 ID:???
>>338
オヤツにドリアン持ってったら駄目ですか?

340 :NPCさん:04/01/26 22:41 ID:???
  Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <=( ´∀`) <僕は日本人だけど二ダーってかっこいいよね!
 (    )   \__________
 | | |
 〈_フ__フ

341 :NPCさん:04/01/26 22:48 ID:???
>>339
キムチならいいニダよ

342 :NPCさん:04/01/26 23:10 ID:???
>>329
2チャンネル上ではどんな場合でも叩かれる、と言うのはまあおいといて。

まだ参加者の意見がネタ蒔きの物しか上がってないからアレだけど。
現状タイプAは制限/禁止無し、どのようなデッキでも持ってきてオッケー、どんなデッキと当たっても笑ってマジック楽しみましょう、と言う方針でいいんじゃないかな。
競技用にタイプBフォーマットとフォーマットの趣旨を明確化するのもいいかもしれない。

343 :NPCさん:04/01/26 23:54 ID:???
事件は置いといてレポもっと書いて・・・


344 :NPCさん:04/01/27 02:12 ID:???
田無2CHD企画進行中。
おそらく3月上旬。
・メインはType-B。
・サイドイベントはBYOB(Bring Your Own Block)をエクステンデッドのカードプール
 +エクステンデッドの制限で行う予定。
 調布のMind Bomberがとても整備されているのでそのままを採用にしよーかと思ったけど
 制限カードとかプロキシ禁止とかややこしーのはイヤなので。

345 :NPCさん:04/01/27 05:41 ID:???
今回のレポ、特に>>320-321を読んで確信した。やっぱ今のままじゃダメだわ。
最初に念押ししとく。ネタ蒔き時氏個人を批判する気はないよ。

>>268-278で杉井光氏が提示した意見はもっともだ。
しかし決定的に欠けている視点がある。
「スタンダードデッキ」が「スタンダードリーガル」ではなく、「トーナメントレベルのデッキ」という意味で用いられてしまっていること。
強いデッキは強いデッキを呼び、参加者全体のパワーバランスを底上げしてしまうこと。
その結果、杉井氏が言う「玩具デッキ」の使い手やカジュアルプレイヤーを遠ざけてしまう懸念。

ネタ蒔き時氏のレポとレシピが、それを如実に物語っている。
彼のデッキはスタンダードリーガルではないが、サイカというトーナメントデッキのアーキタイプに属している。
強力なカードばかりを投入し、一見滅茶苦茶な色バランスをデュアルランドで無理矢理支えている。
ユニークさは認めるけど、それ以上に引いた。はっきり言わせてもらえば、
「こんなデッキが出てくるイベントには行きたくない」と思った。
繰り返すがネタ蒔き時氏個人を責める気はない。
このデッキが許容されているという環境、それ自体に疑問を感じる。

今の路線が支持されているなら、それはそれで構わない。
けれど他にも、競技志向じゃないプレイヤーが独創的なデッキを気軽に持ち込んで遊べるイベントが必要だ。

346 :345:04/01/27 06:26 ID:???
ん? ちょっと違うか。
「スタンダード」が指し示す意味に対して、ネタ氏と周囲で認識がズレてるんだな。

>普段スタンダードのデッキしか使わないとの指摘を受けていたので、

ネタ蒔き時氏自身は正しい意味で「スタンダード」という言葉を捉えている、故に問題の本質を理解していない。
周囲は「トーナメントデッキばかり」という意味で指摘しているのに、
彼は「スタンダードリーガルではないがトーナメント級の強さを持つ」デッキで応えた。ということか。

ついでに付け加えるなら、件のサイカは資産差がデッキパワーに直結しているという点で最低最悪の例。
あれが罷り通るなら、>>1

>引退でカード資産が足りない人も、現役のスタンダードプレイヤーも、
>同じ土俵で気楽にマターリとデュエルしやすいレギュレーションです。

という謳い文句は取り下げてしまった方がいい。

347 :NPCさん:04/01/27 06:28 ID:???
もううんこでいいよ。うんこで。店じゃラベル張り替えてるよ

348 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :04/01/27 07:20 ID:???
>>345
真面目に批判してくれたのでこちらも真面目にレスしてみる。

まず初めに、このサイカトグは見た目ほど強くは無い。
現在のスタンダードデッキでは手に余るだろうけど、IN-ODの頃のサイカより確実に弱体化してる。
理由は色々あるけど、とりあえず今回は意味を持たないので細かい理由は省略。

そしてこのサイカにおいては資産差による過剰なデッキパワーは存在しない。
このデッキが強いのはサイカやFOFが強いからであって、デュアルランドが強いからじゃない。
(上の記述でも、インベイジョン時代のスタンダードサイカの方が強いと書いた)
そりゃあダメージランドとデュアルランドを比べれば後者の方が強いのは当然だけど、
それを資産差と言うのはあまりに横暴ではないだろうか?
(神の怒りと総崩れでは明らかに前者の方が強いけど、神の怒りを使って非難されるのはおかしいと思わないか?)

カジュアルなファンデッキを存分に回せる環境を望めば、
カウンターや手札破壊、土地破壊などは軒並み禁止するしかなくなってしまうと思う。
対抗呪文や強迫、リシャーダの港やからみつく鉄線などはどれも須らくファンデッキの動きを阻害するカードだ。
これらが一切存在しない世界が345の望んでいる環境なのかな?

349 :NPCさん:04/01/27 08:13 ID:???
と言うか書き込む人間だけの為の自己満足スレなんだろ?
見てても何も面白くない。

350 :NPCさん:04/01/27 08:20 ID:???
常連だけで運営していくなら今のままでいいんじゃないの。

351 :NPCさん:04/01/27 08:27 ID:???
>>348
おまえみたいな考えの人間がいる限りなんの解決もしない
このまま2chd(ニダー)は内輪だけの閉じた集まりのままなんだろうな

・相手への対応のない世界を作れと誰が言った?曲解すんじゃねえよ

・2chdにはサイカレベルでないと参加出来ませんか?
サイカは弱いというがなにが弱いのかむしろサイカで弱い部類のデッキ群がゴロゴロしてるのかと

352 :NPCさん:04/01/27 08:36 ID:???
空気読めない馬鹿が混じってるね。
何がしたいんだろう?

353 :NPCさん:04/01/27 09:27 ID:???
>>345-346
スイスドローで使用された物だからデッキが強いのは悪いことじゃないし、
最善手で作られていない趣味に走ったデッキでもある

とりあえず>>345 の言いたい事も一部理解できるが賛成はできない、
理由は投入されているカードがRV以降にも存在して当時のタイプ2環境下で
禁止指定されてないカードばかり、では何を持ってこのデッキは駄目というのか?
強いから駄目?サイカ+ファクトだから駄目?それは逆に魔女狩りになるだろう

何もネタ蒔きを擁護するつもりも、パワーゲーム化を推進するつもりもないけれど
理不尽な回りをしても相手との攻防が必要できちんと枠の中に入っている
これを認めないならどこまでのデッキが認められるのか、または制限をかけるのか
具体例をあげるべきだと思う

354 :NPCさん:04/01/27 09:36 ID:???
逆に言うとそのレベルのデッキが来た場合は空気読めてないといわれてしまうのだが、
こちらの方が理不尽に思える、>345-346は「空気読め」の明文化を行わないといけない

355 :NPCさん:04/01/27 09:44 ID:???
いっそ聞きたいんだが>>345

>引退でカード資産が足りない人も、現役のスタンダードプレイヤーも、
>同じ土俵で気楽にマターリとデュエルしやすいレギュレーションです。

これはカジュアルプレイヤーが勝てる環境、と考えているのか?はっきり言うが
ある程度のファンデッキを持ち込むのならばまず勝てることを前提としているほうが
間違っていると思うんだが。
ちょっと極端な例を挙げるが、自分はカジュアルプレイヤー(もしくは初心者)だったとする。
それでシールドデッキのようなトーナメントで見ないカードが1枚だらけのデッキを持って
いったとしよう。しかしそれで2CHDの大会に赴き、全敗したからといって自分に自分より
強いデッキを使ったプレイヤーを批判する資格などあるのだろうか?自分はないと考えている。
(まあ逆にいくらヘチョイデッキだからといってもそれで文句を言われる筋合いもないが)

もしここで相手に馬鹿にされたり、露骨にいやな態度をとられた、というのならば自分は
「マターリしていなかった」というだろう。しかし対戦相手や来場者のマナーが良く、
最低限のルールを守れているのならば「マターリしていた」と答える。

大体最近、皆余りにもデュエル内容ばかりにみんな目を向けすぎている気がする。
はっきりいってカジュアルプレイヤーが勝てない≒マターリしている、していない
という基準に何故なっているのだろうか?暴言かもしれないが逆にこれらを批判している
カジュアルプレイヤーのほうがよほど勝ちに対して拘りを持っている気がする。

356 :NPCさん:04/01/27 09:47 ID:???
なンだ結局勝てない厨のひがみだったのかw

357 :NPCさん:04/01/27 09:50 ID:???
灰色熊の入ったデッキとサイカが同程度に拮抗する状況を指してマターリと称するなら
それはもはやマジックでは無い

358 :NPCさん:04/01/27 09:57 ID:???
  ∩___∩
   |       ヽ
  /  ●   ● |    1G 2/2。
  |    ( _●_)  ミ    強いデッキは空気嫁で排除できる。
 彡、   |∪|  、`\   マジでお奨め。
/ __  ヽノ /´>  )
(___)   / (_/
 |       /
 |  /\ \
 | /    )  )
 ∪    (  \
       \_)

359 :NPCさん:04/01/27 11:06 ID:???
>>355にはげしく同意。
尻馬に乗るが、件のサイカが強すぎてダメというならネタ撒き氏のレポにある
杉井氏のターボフェイジだってダメになると思う(デッキレシピは知らないが想像はつく)。
でもターボフェイジだってフェイジのファンデッキだといえばそれまでだし。

ただしネタ撒き時氏には真面目にもの申したい。
貴方がこれだけ2ch内で叩かれ、粘着されるのはデッキパワーじゃない問題があると思う。
以前からこのスレを読んでいて、貴方のレポや発言には人を煽る可能性が高いと思っていた。
先のレポにしてもwが入りすぎている。wが嘲笑の意味を持つ場合もある事はご存知ですよね?
自分の言動についてwをつけているだけなら自嘲と取れなくもないが、人の発言にまでつければ立派な侮蔑だ。
そんなレポを面白いという人は貴方の身内くらいではないか?
むしろ「自分って強いだろ?」臭を感じて嫌悪する人のほうが多いと思う。
2chだーどを盛り上げたいなら、もうちょっと考えてからレポをだしてほしい。

最後に。自分は貴方と過去に対戦しましたが、マナーも良く楽しくデュエルできました。
貴方のデッキやプレイが批判されるのはお門違いだと思う。
しかし貴方を批判する人の大半は貴方と会ったことのない人でしょう。
2ちゃんの上だけで貴方がどう評価されているかを考えてほしい。

360 :NPCさん:04/01/27 11:14 ID:???
つーかネタ巻き擁護してるのは身内だけ

361 :NPCさん:04/01/27 11:21 ID:???
「リアルではいい香具師なんだけど・・・・」とかいってるのいるけど当たり前だ
リアルキチガイならとっくに通報しとるわい
大体このスレでリアルでまともとか言ってた面々挙げてみるか?
フィーバーに山崎にネタ蒔き・・・・

こういう自称「リアルでまとも」氏はおそらくネット上では何やっても許されるとか思ってるんだろうな

362 :高潮の:04/01/27 12:52 ID:vAzVTbrJ
流れも一切考えずに24日池袋レポート
プレリリースからはしごしました。浅草→池袋、会場から会場で45分くらい。
着いたら16時でスイスドローたけなわ。

ラウンド1
親子連れの方のお父さま(名前を聞くのを失念):赤黒リアニメイト
こちら:喧嘩屋土地破壊 2.9.1
1ゲーム目、こちら先手でほどよく回る。対して相手は《納墓》で《ヴィザラ》
を埋めるものの、後が続かない。《老練の喧嘩屋》や《炎歩スリス》で殴って勝
ち。
2ゲーム目、今度は後手で《喧嘩屋》は立ち尽くすのみ。だが、相手は埋めるス
ペルも釣るスペルも引けない様子。《キマイラ像》でちょこちょこ殴る。《燃え
立つ願い》から《生き埋め》されるが、釣られる前にそのまま勝ち。

ラウンド2
その息子さん:白単装備品ウィニー
こちら:青黒ブレイズ
1ゲーム目、相手が先手でセット平地から《陽光尾の鷹》。おれの初手には《陰
謀団式療法》が。このカードプールの広いフォーマットで1ターン目にこれを打
つのはリスキーすぎる――もちろん打ちますけど。
「《骨断ちの矛槍》!」
「あたり!」
なんと1枚落とす。まあそんな大した推理じゃありませんが。気落ちしたか相手
の攻めも鋭さがなく、一体一体除去して勝ち。
2ゲーム目。《ロクソドンの戦槌》を出される。《ごまかし》サイドインするの
忘れてるよおれ。かなりたくさんライフをゲインされる。残り2点で踏みとどま
り、キャッチしたりリムーブしたり頑張るが、そこへ《神の怒り》。死んだ。
3ゲーム目。よく憶えていないがまたしてもキャッチしたりリムーブしたり。
ラスを引かれずなんとか勝利。

363 :高潮の:04/01/27 12:55 ID:vAzVTbrJ
3.
名も無き者さん:ゴブリン→2マナ限定グッドスタッフ
こちら:青黒ブレイズ→2マナ限定パーミッション
1ゲーム目、相手の先手。《金属モックス》→《炎歩スリス》。あっひゃ。2
ターン目《ゴブリンの戦長》。3ターン目、《ゴブリンの群集追い》その他大
勢。スペルいっこ唱えるのが精一杯だった。
2ゲーム目、こちらの先手。2ターン目に《催眠の悪鬼》で手札を見ると……
いやいや、テンパりすぎだからほんとに。《群衆追い》をキャッチしてみるが、
それぐらいでどうにかなるはずもなく。

せっかくなので2マナ単でも対決してみる。こちらのデッキは、クリーチャー
デッキが多いだろうと踏んで、メインに《霊魂放逐》が入ってるクリーチャー
レスの青単。ダイスロールで先手をもらい、初手もよく発進!

後手2ターン目、《疾風のマングース》。


死んだ。


そんな感じでした。所用があってここで退散しましたが、例によって楽しかっ
たです。ありがとうございました。

364 :345:04/01/27 13:46 ID:???
>>348,>>353-359
不覚なことに>>351が自分の本音を代弁してくれていた(喧嘩腰な口調はどうかと思うが)。
具体的に線を引けというなら、A/Bを問わず「Type1.5の禁止カード+デュアルランドを排除」だね。
リストに該当するカードは便利すぎ、使われすぎ。なくてもデッキは組める。
今の常連イベントをそのままにするなら、他にデッキパワーを抑制したイベントが必要。

>ある程度のファンデッキを持ち込むのならばまず勝てることを前提としているほうが
>間違っていると思うんだが。

>灰色熊の入ったデッキとサイカが同程度に拮抗する状況を指してマターリと称するなら
>それはもはやマジックでは無い

ごもっとも。互角に戦えたら変だし、ファンデッキで勝利に固執するのもイクナイ。
でも問題は、今の環境ではファンデッキが「互角に戦えない」のではなく、「勝てる可能性が限りなくゼロに近い」こと。
全敗覚悟で延々参加してくれる人なんて滅多にいない。
まったく勝てなければ辞めてしまうか、多少なりとも勝てる強いデッキに鞍替えするのが普通だよ。
周りのデッキが強ければ、その傾向は助長される。
程度は違えど、これってスタンダードが辿ってきた流れと似てない?
第一、強いデッキを使ってる側が「ファンデッキは勝ちにこだわるな」というのは傲慢じゃない?

誰も妨害カードまで否定してないし、ファンデッキにも最低限「駆け引きに耐えうる強さ」は必要だ。
しかし問題は、今の環境に「マターリ」と銘打ったガチ寄りのデッキが多すぎて勝負にならないこと。それに尽きる。
むしろ自他共に勝利至上主義を認めているネタ氏の方が、まだ可愛げがあるかもしれない。
例のサイカを「強くない」と言い切れる環境と感覚には、自分はついていけない。

365 :中山悟 ◆AyLFkZ./XI :04/01/27 13:48 ID:???
ネタ撒き?なつかしいな。まだ生きてんのか?w

366 :NPCさん:04/01/27 14:50 ID:???
>>364
その制限も面白いが別のレギュレーションと言ってもいいかと思われ
当時のスタンダードが作れないのも少し減点

他にざっと見て気になったのは(見落としor勘違いあるかもしれないが)
リプリニッシュ/ゴブリン/ヘイトレッド/ハーミット/ドルイド辺りが組めるし
サイカだって形を変えればいくらでも存在できると思える
この辺りのカードはどうするつもり?

367 :NPCさん:04/01/27 15:20 ID:???
>>345
一番大事な事を忘れてると思うけど、来た池袋7割の人では全体的に見ても
デッキレベルは許容範囲+(後の3割は聞けてないので不明)でした。
第一カジュアル用のデッキを持って来ている人が多い最中だし。
はっきり言うと自分のデッキの方が制限に伴って強く作ったので、
空気嫁てないっす。大体スイスドローですよ?ある程度強く作らないとどうにもならないし
。それでもつかってても強くてもスタンダード時のTOPクラスですかねぇ?。
ここまでは大会時の話。まぁ腰を据えて話せる雰囲気ではなかったとは言えど
親子の方とかには聞いてみたかったかなぁ・・・。TNさんとかも聞きたかったかも。


今回はチケバトはやってないけど、カジュアルデッキを持って来ている人はたくさんいます。
勿論それをスイスドローに使っている人もいるし、チケバトやフリーオンリーで
使っている人もいます。カジュアルマターリはそういう所で発揮されてると思う。

ただスイスドローは癌の元かも。遅刻してきた人とかのフォローが出来ないし…
事実他のデッキが使えないし。
だけど、客入りが増えた実績があるのならそれを無くそうなどとは思わないかなぁ

368 :NPCさん:04/01/27 15:21 ID:???
>高潮
れぽ乙。
《疾風のマングース/Blurred Mongoose》ワラタ

369 :367:04/01/27 15:41 ID:???
追加、
ネタ蒔き氏のデッキは、確かに見た目の威圧感はバリバリあります。
だけどやってみると解ると思うけど、使い安いデッキではないですねぇ〜?。
半フルパーミと互角ではいけません(笑)
だからレシピの威圧感だけかな?。
ただし、誰もが許容範囲かといわれれば微妙ラインとしか言わざるをえないかも。

それとこのデッキの意図はどうも、制限に伴い作ったのかな?
と会話してて思いました。

370 :NPCさん:04/01/27 15:45 ID:???
>364
スイス式でなく、勝ち重視のデッキを避けられる大会にのみ参加でいいのではないだろうか。
引退者であるなら、今のガチトーナメントデッキとやりあうのも面白いとは思うけど、
それを楽しめないのならば、はっきりと対戦相手にそう言ってデッキを選んでもらえばいい。
2chdではそう言う「馴れ合い」がおおっぴらに認められてる。

371 :310:04/01/27 15:47 ID:???
>>346
なんでデュアルランドに反対してるのかな?
TCGなんだから資金の格差が出るのはあたりまえでしょ?
持ってて使いたい人間が多いから実際タイプAの大会が多いわけだし。
ただそれだとずっとやってる人間と初心者・復帰者の差がひどすぎて参加人数が少なくなりそうだから
タイプ1、1.5と違うように2サイクル縛りにしてるんだよね?
これによって当時のスタンダードが再現できるという利点や強力カード満載を防いでるから、むやみに
デュアルランド禁止ってのはどうかと思うよ。

ただ>>312でも指摘されてたようにある程度禁止はいると思うけど。
タイプAは好きだけど常連が開く2CHDのルールが嫌なら、自分で開催するのってのも一つの手じゃないか?
それなら主催者権限で禁止カードを自分で決められるし。

自分は今のタイプAが嫌だし自分で開催する気もないからもっぱらMWSで遊んでるけどな。

372 :370:04/01/27 15:51 ID:???
と言うフロアルールの作成をしてみても良いかもしれないと思った。

373 :367:04/01/27 15:54 ID:???
>第一、強いデッキを使ってる側が「ファンデッキは勝ちにこだわるな」というのは傲慢じゃない?

>誰も妨害カードまで否定してないし、ファンデッキにも最低限「駆け引きに耐えうる強さ」は必要だ。
>しかし問題は、今の環境に「マターリ」と銘打ったガチ寄りのデッキが多すぎて勝負にならないこと。それに尽きる。
>むしろ自他共に勝利至上主義を認めているネタ氏の方が、まだ可愛げがあるかもしれない。
>例のサイカを「強くない」と言い切れる環境と感覚には、自分はついていけない。

これはその通りですな〜。だけど、どこでファンデッキが勝ちに拘るなって
書いてあるの?、何故そんな極論になってるのか謎。
これは上の人間が合わせる必要があるのでは?、だけど制限カード云々は
何も関係してこないし、むしろ言うなれば複数のデッキを資産上と
思える人間が持ってくれば解消するのでは?。

強くないって、これ以上に強いデッキが作れる人は許容範囲だろうし。
…ただ対戦としてこのレベルばかりだとやりたくは無いっての
認めるし多いかもね(苦笑
だけど人を選べば弾圧されるレベルとも思わない。

374 :NPCさん:04/01/27 17:51 ID:???
もう新規参入者のこと考えなくていいだろ。
わざわざ排斥することもないけど、実際の試合はほとんど常連なんだから。

375 :NPCさん:04/01/27 18:43 ID:???
>>374
東京に限っていうがそれは言い過ぎ。
大体常連常連言うが、実際はその中身も結構変わっている。
新規も毎回何人か来ていたりするんで、よりよい環境作りはしていかないとね。

376 :NPCさん:04/01/27 19:10 ID:???
>>375
それは、定着率が低いとも言えないか?

377 :NPCさん:04/01/27 19:19 ID:???
>>376
そういうなや、みんな忙しいんだよ。

378 :NPCさん:04/01/27 19:23 ID:???
>>376
違う違う、毎回来る人間ってのは一握りで
これが切欠でスタンダード復帰した人もいれば、毎回つき1のペースで来る人もいる。
って事、急がしくてこれない人も多いし、なかにはあわなくてこなくなる人もいるし。
初心者も来てるし
客層を全体で見るとなんとか定着はしてる方かな。


379 :NPCさん:04/01/27 19:24 ID:???
ってか20人前後も来るのに毎回全員同じってのが気持ち悪いわw

380 :NPCさん:04/01/27 19:25 ID:???
いいんじゃないの。ニダーだし

381 :山崎拓こそ真の漢 ◆bfYCBT6bFU :04/01/27 19:39 ID:t4wZt4eK
>>379,380
自作自演乙!



382 :NPCさん:04/01/27 19:42 ID:???
はっ?、ハナから文の自作自演自体しようとしてる内容じゃないですが何か?

一番ウゼェ奴なんだからでてくんな。

383 :NPCさん:04/01/27 19:51 ID:???
>>378
定着してる人って、どんなデッキ組む人が多いんだろ?
杉井とネタはわかってるから、他の人の傾向が知りたい。
そっから、最近の動きが必然なのか、迷走なのかがわかると思う。

384 :NPCさん:04/01/27 19:59 ID:???
>>382
まあまあ、自演がばれたからって怒るなよ
大体「ハナから文の自作自演自体しようと
してる内容」…って文が意味不明だぞ( ´,_ゝ`)

385 :NPCさん:04/01/27 20:00 ID:???
>>371
過去の強力カードが平気で出て来るあたりがタイプAを敬遠する理由になるのかな。

386 :NPCさん:04/01/27 20:02 ID:???
| ‖         ノノノノ -__           
| ‖>>380      (゚∈゚* )  ─_____ ___ ニダーニダーウルセーンダyo!
|∧ 从ノ    (ミ_(⌒\ ヽ _ ___        
( (≡ ̄ ̄ ̄ ̄三\ ⌒ノ ノ)    
|(つつ  ̄ ̄\  ⌒彡)   ノ =_ 
| \つ-つ    \,__,ノ ノ                      
|  |        / / ≡=  
|  |       / ノ      ____ 
|  |       /ノ _─ (´⌒(´  
|  |      ミ/= (´⌒(´⌒;;
| ''''""'''"'''"""''"""'''''"'"''''""''"''''"""''"''"''"'''"'''''''"""'

387 :378:04/01/27 20:07 ID:???
379とは…別人なんだけど。


388 :378:04/01/27 20:11 ID:???
>>383
多種多様ですね、一言で表すのはかなり難しいと思います。
変形ドメインがいたり、ファイヤーズがいたりバウンスがいたり。
昔のスタンダードデッキも多々いますし、はたまたCOPとオークの
昔ながらのデッキもいたりと、多種多様としか言えなさそう。

389 :NPCさん:04/01/27 20:29 ID:???
そこら辺は「勝利」が命題でないニダーのいい所。
使いたいデッキを勝てるようにしていくのも面白いよね。

良くコンセプト変わるけど。

390 :NPCさん:04/01/27 20:30 ID:???
>>383
スイスドローとチケットバトルでは使うデッキが違うよ

391 :NPCさん:04/01/27 20:38 ID:???


              ┏━━━━━━┓               .'  , .. ∧_∧
    ┏━━━┓┃  ━━━━━┻━━━━━━━┓ .∴ '     (    )>>389
  ┌┃┗┓  ┣┫             ━━━━━━━━┫', ・,‘ r⌒>  _/ /
┌│┃┃    ┣┫                       ┃.   ’ | y'⌒  ⌒i
││┗━━┯┛┃  ━━━━━┳━━━━━━━┛    |  /  ノ |
│└―――┘│┗━━━━━━┛――――――┘     , ー'  /´ヾ_ノ
└―――┘│└――――――┘――――――┘       / ,  ノ
          └――――――┘                 / / /
                                   / / ,'
                                 /  /|  |
                                !、_/ /   〉
                                    |_/

392 :NPCさん:04/01/27 20:42 ID:???
ニダ━━━━━<`∀´>━━━━━!!!!

393 :383:04/01/27 20:42 ID:???
>>390
チケバトだと、デッキから肩の力が抜ける感じ?

394 :NPCさん:04/01/27 20:46 ID:???
ちゃうちゃう、1つしか使えないのに遊びデッキ使って負けるのが嫌なだけ

395 :NPCさん:04/01/27 21:01 ID:???
>393
肩の力抜けたデッキから超本気デッキから超本気デッキメタデッキまで、色々選んで遊べる。

396 :383:04/01/27 21:21 ID:???
>>394
なるほど、かなり納得。
そこが一番のポイントかもしれんね。

397 :NPCさん:04/01/27 22:19 ID:???
「げしゃしゃしゃ、見ておれ。貴様なぞこの補充デッキ(改)の前にかかれば一捻りじゃ」
「こんなこともあろうかと(トリニティー(改)を厳かに取り出す)」

398 :344=イベント開催初心者:04/01/27 22:57 ID:???
今週末ころに詳細が決定予定。
まともなイベントなんて開いたことがないのでドキドキもん(笑

---------------------
ここまで読んで判ったこと。
2CHDイベントではポリシーをはっきりしないと、意味不明なことを期待する人が来てしまうらしい。
私自身が引退者ってこともあるけど、本当はやる気満々の現役を応援したいだよね。
ぶっちゃけ空気とかわけわかんない議論はパス。

[開催検討メモ]
メインイベント。現役プレイヤーのプライオリティを上げたいのでType-B。決定。
サイドイベント。BYOB(Bring Your Own Block)のルーツを見ると
「いずれかの構築フォーマットで禁止されているカードは全て禁止」となっている。
ばんちゅうはおろか、だりちゅ、クレイドル、ガッシュ、シヴィ姉、リシャポ・・・まですべてNG。
こりゃ判りやすい♪構築がキツイ分賞品比率はちょっと高め。
ちなみに去年滋賀県でBYOBの大会があったらしいしGoogleでも結構引っかかる。
ご近所の友人の反応がダメっぽかったらヤメの方向で。

399 :NPCさん:04/01/27 23:01 ID:???
>374
遅いレスだけど・・・
東京(正確には池袋)では毎回20人弱が集まる。
商品の有無でも変わるが、場所代を払ってペイできるくらいではあるのでこれで十分という考えも成り立ちうるのは分かる。
しかし、関東近辺のスタンダードの大会では50名前後集める大会もあるし、
現役と(半)引退者の割合は引退者のほうが多いと思われることからもっと集客できるという考えは十分に成立する。
さらに発展の余地が明らかにあるのに現状に甘んじているのは怠慢だと思う。
何らかの措置で1人でも2人でも参加者が増えるならやってみるべきだと思う。

現状でのこのスレなどからの(タイプAの)不満点は
1.昔のパワーカードが使われる。
2.ガチデッキ(古今のトーナメントレベル)がいる。
3.空気嫁といわれてどのあたりまでセーフかが分からない。


400 :続き:04/01/27 23:02 ID:???

このうち1は「昔のカードを使いたい」という引退者向けの要求とトレードオフの関係にある。
そして東京ではタイプAが主流なのはデュアルランドが利用したいから。
つまり>364の言う「タイプ1制限とデュアラン禁止」はひとつの正論だが現状の東京にはあっていない。
このスレの中にもあるように高いカードを入手した人がそれを使いたいというのはひとつの欲求だしこれを否定すべきでは無いと思う。
現実的によくないのは>312を見ても分かるように一部の例外を除けば「安価に入手で切る壊れたカード」
これを制限する方法をこれから考えるべきだと思う。
ちなみに、デュアランが弱い(必然的に選択することになるRV以前がプロキシなしだと弱い)というのは余談。

2と3については通常のトーナメントレベル(初期MOMAやメグリムジャーを除く)が嫌だから参加しないという人も汲み取るのはさすがに無理だと思う。
トーナメントレベルを制限することによって離れる人のほうが多いし、レベルウィニー・Fires・サイカなどまで作れなくするのでは禁止カードのほうが多くなってしまう。
極楽鳥や神の怒りが禁止の環境を正常だと思う人は少ないでしょう。
じゃあネクロはどうなんだ?オースはどうなんだ?となったときの指針を作ろうというのがおそらく杉井あたりが主張してることだと思う。
これには私も賛成。落としどころは難しいけど、1,の制限とあわせてよりよいガイドラインを組めれば2ちゃんダードはより発展するだろうし、それを目指すべきだと思う。

401 :NPCさん:04/01/27 23:25 ID:???
>398
まず言いたい。
頑張れ。気負うな。楽しめ。可能な限りこのスレを利用しろ。

タイプB事だけど、トーナメント形式は?
スイスだとすると、タイプBで開かれる初めてのガチトーナメントと言うい事になるし、かなり楽しみ。

402 :NPCさん:04/01/27 23:25 ID:???
>2と3については通常のトーナメントレベル(初期MOMAやメグリムジャーを除く)が嫌だから参加しないという人も汲み取るのはさすがに無理だと思う。
来たこと無い人かな?、
十分トーナメントレベルじゃないデッキ持って来てる人いるよ、人選べばどうよ?
最近時間が取れないのでご無沙汰で正確にはわからないが・・・・・・


403 :NPCさん:04/01/27 23:28 ID:???
タイプBをガチだと思ってんじゃねーよ!
タイプBでもマターリだっつーの!

404 :NPCさん:04/01/27 23:34 ID:???
>>403
激しく同意。


405 :NPCさん:04/01/27 23:38 ID:???
ターボステイシスで出ちゃってもいいかな?

406 :NPCさん:04/01/27 23:38 ID:???
>>405
関東は知らんが初心者がくるようなら辞めとけ


407 :NPCさん:04/01/27 23:38 ID:???
>403-404
どこへのレス?

408 :NPCさん:04/01/27 23:39 ID:???
>402
トーナメントレベルじゃないデッキを持ってきている人が結構な割合がいるのは知っています。
私の感覚では明らかなトーナメントレベル3割、どう見てもトーナメントレベルとはいえないもの4割グレー3割ってとこかな。
正確なデータじゃなくあくまで感覚だけど。

そこでそのトーナメントレベルデッキ使用者3割を捨ててまでそれ以上の参加者は見込めないでしょうというのが私の意見。
極楽鳥・神の怒り・火葬・対抗呪文が使えないゲームでもまだマジックだというのなら私とは根本的に意見が異なるのですが、
そんなことはないと信じてます。
それに、トーナメントレベルとして妨害要素の大部分を制限してもその中でデッキの強弱は出来ます。
それならばトーナメントレベルだから空気嫁というのは無駄な主張だという私の意見は理解していただけると思うのですが。

これを書いていて、最近の小学校である「徒競走で順位をつけるのはかわいそうだから並んでゴールするように」
等のようなばかげた主張を思い出してしまいました・・・・鬱

409 :NPCさん:04/01/27 23:40 ID:???
スイスならって事ね


410 :NPCさん:04/01/27 23:41 ID:???
>>406
やっぱだめですか。
相手に何もさせない意地悪なデックが大好きなんですけどねぇ。

411 :NPCさん:04/01/27 23:46 ID:???
引退者のことを考えるならトーナメントレベルを排除しちゃだめだよ。

理由:時間が無くて引退した人は過去のコピーデッキでマジックを楽しむのが現実的な選択肢だから。

初心者のことを考えると難しいんだけどなぁ。

412 :NPCさん:04/01/27 23:47 ID:???
>408
レスの趣旨とは違うが、そのカード全部禁止してデッキ組むのもそれはそれで面白いよ。
「こんなのマジックじゃない」なんてのは気にしない方がいい。

>410
あり。
デックスレに公開してくれれば完全対面」メタデッキを持ち込んで馬鹿対決をしたげる。
その後、手札破壊黒と付き合ってもらうけどw。

413 :NPCさん:04/01/27 23:54 ID:???
403だが401のレス

414 :山崎拓こそ真の漢 ◆bfYCBT6bFU :04/01/28 00:29 ID:K2zvqaWf
>>405

今回の大会はタイプBで行いますので
そのカードプールで作れるのでしたらどうぞ
(すいません、どういうデッキだかわからないので)
>>410
MTGというのは如何に相手のやりたいことをやらせないで
自分のやりたいことをやるかというゲームなので。
あ、405=410ですよね



415 :山崎拓こそ真の漢 ◆bfYCBT6bFU :04/01/28 00:33 ID:K2zvqaWf
>>410へのレスが変だ・・
MTGというのは如何に相手のやりたいことをやらせないで
自分のやりたいことをやるかというゲームなので
「相手に何もさせない」事を否定するのはMTGを否定することだと思います
もっとも適正な禁止カードがあってこそのことですが




416 :NPCさん:04/01/28 00:34 ID:???
>414
遊びに行くよ。
たぶん午前中から4:00くらいまで。
俺のサイクリングデッキをクラエ

417 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/28 00:45 ID:???
>398
 まあ今回は間に合わないかもだけど、BYOBよりはMBの方がよくできている。
プロキシ禁止カードは無視すればいいのでは。ちなみにMBには制限カードはないよ。
 かなり綿密にバランスを考えて禁止を指定しているので、4版のIvory Towerは
禁止だけどAQのIvory TowerはOK、とかがあったりする。そのへんはやっぱり煩雑かも。

 がんばってください。

418 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/28 01:15 ID:???
 明らかに間違っていて話を混乱させそうなところに突っ込んでみる。

>364
 ちなみにどんなに禁止・制限を指定しても、弱いファンデッキが強いトーナメントデッキに
勝つことはあり得ないよ。全員が同じ制限を受けるんだから。たとえばデュアランを禁止に
したら、ネタ蒔きのサイカもEriele氏の合同勝利デッキも同じくらい弱くなる(いや、同じくらい
どころじゃないか)。そのぐらい、ちょっと考えればだれでもわかることだと思うけど。
 弱いデッキが強いデッキと互角に戦える世界がご希望なら、ハンデつけるしかない。
チケットバトルでやって、手持ちのチケット5枚につき初手の枚数1枚減らすとかね。

 なんか、そこんとこ無視して>>366以降話が続いているんで、心配になって口出し。

 あと、
・ファンデッキ=弱い
・ファンデッキ使い=弱い&強いデッキを相手にするのを嫌がる
 このへんの偏見は放置して話を進めると危険なんで注意した方がいい。


>402
 とりあえず他人の文章はちゃんと読んであげたらどうだろう。




419 :NPCさん:04/01/28 01:23 ID:???
>418
ハンデ戦は結構面白そうだよな。
とか思いながら。

ファンデッキは「弱い」
ファンデッキ使いは「弱いデッキを使いたがる困った人」

でいいんじゃないの。
困った人ってのがニダーにはとても必要な人材なのはおいといて。

420 :NPCさん:04/01/28 01:43 ID:???
<`∀´> < ネタ巻きは二ダーの避雷針ニダー

421 :イベント開催初心者:04/01/28 01:45 ID:???
詳細は土曜日頃に決定するのでそれまでにいろいろ。

>>405 >>410
私は2CHDも単なる構築フォーマットの一つとして捉えています。
単純に、競技ルールを守って、礼儀正しくプレイし、気持ちよく勝利していただけるのが一番です。
空気とかわけのわからない議論は理解できません。
ただし、チケットバトルの場合一定時間の間により多くの人と遊ぶほうが有利らしいです。

>>401
メインのType-Bはチケットバトル、サイドのBYOBはスイスドローを予定しています。
さすがに両方スイスだと私の遊ぶ時間がなくなりそうなので。
賞品は上位の人に有利になるよう分配予定です。
なおサイドイベントは構築に手間がかかる分、参加者に有利になるようにしようと思います。

>>417
MB不採用の理由はこのあたりです。
1)メジャーでない。2)禁止カード体系が煩雑。3)プロキシ禁止カードの意味が判らない。
蓋を開けたときの結果より、入り口の広さを優先した形です。

〜〜〜〜〜
★先ほどチャットでBYOBについて結構質問がありました。
概要はこんなのです。↓
http://www.wizards.com/sideboard/article.asp?sb20000908a
簡単に言うとIA以降のラージエキスパンションをA、スモール2つをそれぞれ1つめB、2つめCとし、
それらA B Cのグループの好きな組み合わせで「おいらブロック」の構築をしろというものです。
2CHD互換に作ろうと思えば作れますがそうでないデッキも作成可能です。
なお「現行ルールで規定されているいずれかの構築フォーマットで禁止されているカードが全て禁止」です。
暗黒の儀式(Extended禁止)も、のろまき(TEブロック禁止)も、噴出(Type-1.5禁止)も使えません。
それでもGoogleで検索するとレシピも結構引っかかりますし、去年は滋賀県での開催もあったようです。

422 :NPCさん:04/01/28 01:52 ID:???
禁止カードを明確にした方が良いと思われ。
ウルザトロンで突っ込むおいらを許して。

423 :MM ◆y5RWfKON6c :04/01/28 04:06 ID:???
こっちではずっとROMってたが言いたい事があってでて来た。
402は念の為自分ではないのだけど同意したくなるねぇ〜。
それと、
ファンデッキは「弱い」
ファンデッキ使いは「弱いデッキを使いたがる困った人」
ファンデッキの提議が人によって違うだろうが、
この発言は読んで流石に気分が悪い。。。
名無しには言っても無駄だとは思うがおおっぴろげに言うなよ。。


いじょ

424 :NPCさん:04/01/28 04:38 ID:???
>>423
ちゃんと話合って解決させた?
意思の相違点を見出したらどう?
関東の問題は関東の問題

関東の香具師は、一部しか書いてないから
噛み合ってないように思える







425 :MM ◆y5RWfKON6c :04/01/28 04:54 ID:???
>>424
え〜と、どちら様でしょうか?。
っていうか、何故に僕にいきなりそのレスが…w


426 :NPCさん:04/01/28 08:01 ID:???
今だに誰も答えてくれんのだが
問題のあるデッキって来たの?

427 :NPCさん:04/01/28 09:31 ID:???
>>426
ソルリング事件を知らんのか?

428 :NPCさん:04/01/28 17:23 ID:???
あれは解決済みだが、話題が一人歩きしてるよな

429 :NPCさん:04/01/28 17:31 ID:???
一部の人は問題が起きたときに何とかしたら良いとか考えてるらしいが
それでさんざん失敗してるのが分からないのかね
今は速やかに禁止カードのガイドラインの作成を行うべき

430 :NPCさん:04/01/28 17:41 ID:???
解決してたの!?、だったら話合う必要ないじゃん・・・・(w

431 :NPCさん:04/01/28 17:52 ID:???
>>430
そう、だからあんまり気にしてないんだよな
終ってる話題だし


432 :NPCさん:04/01/28 17:53 ID:???
だから場当たり的に問題解決してまた同じ事繰り返すのか?
それを繰り返さない為に健全な環境作りが必要ってことだよね
禁止カードの話もその流れで出てきたと思ったんだけど・・・

433 :NPCさん:04/01/28 17:54 ID:???
議論厨UZEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!

434 :428 430:04/01/28 17:56 ID:???
>>432
今は議論して騒いでるのは掲示板だけなんだよ
元の本部は傍観してるのよ、私もその一人

435 :NPCさん:04/01/28 18:02 ID:???
本部ってなんだ?

436 :NPCさん:04/01/28 18:05 ID:???
柔術家

437 :NPCさん:04/01/28 18:05 ID:???
新規で入ってくる人間がゼロではないのだから
それに空気嫁とか意味の分からないルールを押し付けるわけにはいかないという話だったよね
不文律で縛るのは不可能なのだから最低限やってはならないことなど明らかにするべき
2chdの環境健全化のためガンガン意見出していく時だと思う

438 :NPCさん:04/01/28 18:10 ID:???
健全化なんて曖昧な言葉じゃ、空気嫁と変わらん。
ちゃんとどうしたいのかを具体的に書くべし。

439 :NPCさん:04/01/28 18:16 ID:???
>>437
東京が眺めてるだけなら名無しが何言っても変わらんと思うが?。
変えようとしてる杉井を味方につけようぜ。


440 :NPCさん:04/01/28 18:24 ID:???
葉はゲームになる環境じゃないんだよ
結局禁止カードがなんでできるかっていうと環境のバランスを取る為
こんな不文律頼りなあやふやなレギュレーションが長く続くか?
かなり疑問だ

441 :NPCさん:04/01/28 18:29 ID:???
20人以上来てるんだから続くんでないか?。
だから名無しが云ったところで通じないから杉井をつけようぜって。

442 :NPCさん:04/01/28 18:34 ID:???
>>440
事実人が増えてるんだから、仕方が無いかと・・・。

443 :NPCさん:04/01/28 18:35 ID:???
ちょっと強いデッキが出てきたくらいで揉めるなら東京のレベルも知れたものだガナー

444 :NPCさん:04/01/28 18:36 ID:???
文句付けてるのは誰なんだ?

445 :NPCさん:04/01/28 18:38 ID:???
ライオンの瞳のダイアモンド4枚ぶちこんでも問題ないよね?
これは弱いし

446 :NPCさん:04/01/28 18:46 ID:???
いちいちこのスレで「〜は空気嫁てる?」とか御伺いたててる香具師って何が楽しいんだろう?

447 :NPCさん:04/01/28 18:46 ID:???
>>445
いいんじゃない?、ただ個々のレギュレーションには合わせようね。


448 :NPCさん:04/01/28 18:48 ID:???
いつのまにか解決してたのか・・・.

449 :NPCさん:04/01/28 18:50 ID:???
>>446
そういうレスを釣るのが楽しいですヽ(´ー`)ノ

450 :NPCさん:04/01/28 18:54 ID:???
東京は1〜2度位は試しで制限をと、誰かがチャットでいってんのを見た気がしたな。
問題が無ければそのまま何も制限無しで行くっぽい


451 :NPCさん:04/01/28 18:57 ID:???
ニダーをよくしようなんてそもそも無駄w

452 :NPCさん:04/01/28 19:04 ID:???
チャット?

453 :NPCさん:04/01/28 19:20 ID:???
結論が出てるんだったら、とくになにもないが
反論したい人は杉井を味方につけて意見いいな、
と議論を戻そうとする漏れ(w

454 :NPCさん:04/01/28 19:23 ID:???
要するに杉井以外のコテと杉井の間に意見の相違があるわけ?

455 :NPCさん:04/01/28 19:23 ID:???
杉井杉井ウザ!
調布の人間か?

456 :NPCさん:04/01/28 19:27 ID:???
>>455
ネタ蒔きは氏ねyp

457 :364:04/01/28 19:35 ID:???
>>418
>明らかに間違っていて話を混乱させそうなところに突っ込んでみる。

心外だね。論点が噛み合ってないだけ。
自分が根本的に疑問視しているのは、トーナメントクラスのデッキやパワーカードがバランス論議の基準になってしまっていること。
だからこそ「特定のカードを禁止してもルールの穴を突いて別の壊れたデッキが……」みたいな意見が出るわけだし、
TypeBが「ガチ向けのルール」と言われてしまう所以でもある。
2chdが対象にしている「引退者」って、サイクル交替から脱落した旧資産家やトーナメント経験者だけなの?
競技マジック自体に嫌気がさして離れた、碌に資産のない人間は置いてけぼりなの?
強いカードが使いたいだけの人は、Type1かエクテンに行きなよ。というのが本音。
半端に強すぎるデッキが跋扈しているから、空気嫁云々の曖昧な問題になるんだと思う。

>ちなみにどんなに禁止・制限を指定しても、弱いファンデッキが強いトーナメントデッキに
>勝つことはあり得ないよ。全員が同じ制限を受けるんだから。

最初から「弱いデッキが強いデッキに勝つための話」などしていない。
少なくとも「壊れた強さのデッキ」に当たる確率は減るんじゃないか?ということ。
また実際には、資産の乏しい人間へ有利に働くので「全員が同じ制限」というわけでもない。
更に言うなら、厳しめの制限にはガチonlyのプレイヤーを遠ざける効果もあると思う。
(無論、プレイヤー全体に不評→誰も参加しない、という可能性も高いけどさ)

458 :364:04/01/28 19:36 ID:???
>たとえばデュアランを禁止にしたら、ネタ蒔きのサイカもEriele氏の合同勝利デッキも同じくらい弱くなる
>(いや、同じくらいどころじゃないか)。そのぐらい、ちょっと考えればだれでもわかることだと思うけど。

それ以前に、あのサイカを組もうという発想が出てこないはず。
強さを求める人は、制限が付けば付いたで別の強いデッキを組むか、その環境から離れるだけ。

>弱いデッキが強いデッキと互角に戦える世界がご希望なら、ハンデつけるしかない。

だから誰も「互角に戦える世界」なんて希望してない。
ここから極論。強いて言うなら、自分の希望は
「絶版パワーカードに依存したデッキやトーナメントデッキの方が場違いだと思われるような世界」。
「弱くても独創性を持つユニークなデッキが多数を占める世界」と言い換えてもいい。
現実的には、そんな環境を望んでるのは俺だけかも知れないけど。
少なくとも、「今の環境やバランスを当たり前に肯定してしまうこと」に疑問を感じる人間は存在するんだ、ということを覚えておいてほしい。
じゃないとパワーインフレ→トラブルは繰り返されるよ、きっと。

459 :NPCさん:04/01/28 20:20 ID:???
あれだ2chdに求めるものが違うんだろうな
みんな2chdを神格化しすぎ
あれもこれも2chdでやろうとしすぎ
競技のものさしで見すぎ

そもそもなんで2chdにゲームの健全性とやらを求めたがるのか解らん
ゲームになるわけないじゃん(ゲームになるならもっと流行ってるはずだ)
そこを無理にゲームにしようとしているみたいだが見ていて徒労だと思う
ゲームがやりたきゃもっとゲームとして作られたレギュレーションやりゃいいんだよ
2chdにこだわる道理はない

競技やりたいなら他所行っといで
競技に疲れたら戻っといで
これで良いと思うが

460 :NPCさん:04/01/28 20:24 ID:???
>>459
元々競技用に生み出されたものですが何か?

461 :NPCさん:04/01/28 20:41 ID:???
コテハン常連組み超ハウスルールマジック→ニダー
それ以外→2CD

462 :NPCさん:04/01/28 20:44 ID:???
>>458-459
気持ちは理解できる。

では「弱くても独創性を持つユニークなデッキ」と
「強くて独創性を持つユニークなデッキ(≒ガチコンボデッキ)」
の間の線はどう引けばいい?具体例を示してくれ。

463 :NPCさん:04/01/28 20:44 ID:???
>>458
>2chdが対象にしている「引退者」って、サイクル交替から脱落した旧資産家やトーナメント経験者だけなの?
だけ、ではないがメインの対象は彼らであることは確か。
2chdはスタン落ち嫌ぽというMtg問題へのひとつの回答なだけであって、
強さ>独創性 VS 独創性>強さという考え方の対立への回答ではない。

それに独創性があるということは素晴らしいことだが、その考え方を極端にすると、
デッキを創作する時間がないけどMtgを楽しみたいという人を切り捨てるということになってしまうよ。

464 :NPCさん:04/01/28 20:49 ID:???
そもそも線引きが必要なのか?
何度もいうがそんなに勝ち負けは重要か?
競技として完成されてなきゃだめか?
「ワンサイドゲーム上等。一方的すぎたらそんなデッキはじき使われなくなる」
こんな考えは理想主義にすぎるか?

465 :NPCさん:04/01/28 20:49 ID:???
失礼、>>457-458だったね。(>>462の書き込みについて)

許せるデッキ、許せないデッキの基準は人それぞれ違うんだし、
自分が「弱くても独創性を持つユニークなデッキ」だと思っても
他人には勝利至上主義に見えてしまうことだってあると思うよ。

466 :NPCさん:04/01/28 20:55 ID:???
今のところ、>>457-458への回答は前に誰かが言ってた
「胸元のプレートにデッキの強さのレベルを記入する」ということぐらいしかないと思うぞ

467 :NPCさん:04/01/28 21:01 ID:???
↑禁止を決めるのよりも断然良い案だと思うけどな・・・・


468 :310:04/01/28 21:13 ID:???
>>364
>2chdが対象にしている「引退者」って、サイクル交替から脱落した旧資産家やトーナメント経験者だけなの?
基本的にはそうでしょう。
マジックで楽しむ以上はやっぱり勝つことも重要だし、強いデッキを見たらそれをコピーして使ってみたい、それを破るようなデッキを考えたい
という欲求がわくと思うのが普通だと思うよ。
もしトーナメントレベルのデッキに嫌悪感持ってるなら、過去トーナメントで使われたカードは禁止ってルールで開いてみたらどうだい?
2CHDではないけどそういう縛りを提唱しているサイトもあるし。

>競技マジック自体に嫌気がさして離れた、碌に資産のない人間は置いてけぼりなの?
資産がないなら全部プロクシ使うとかPC関係に乗り換えるという手があるでしょう。
スイスドローなんかで1位を決めよう(ただし万人から批判されるようなデッキは避けて 例)Moma、メグリムジャーなどソリティアデッキ)
という遊びのときに、カードを持っている人間は持っていない人間のことを考えて弱いデッキを使ってやるべき、というのはおかしいと思うけど?
そういう心遣いは友人同士で遊ぶときとか、フリープレイのときなどに主張したほうがいいと思うよ。
少なくともフリープレイではみんなアイディアデッキなども持ってきてるみたいだけど、それじゃ気に入らない?

>>385
やはりなんでも使ってよいっていうのが気になって。
上でスイスドローのときはガチでも問題ない、っていってるけど
初手:セット Sol Ring→Isochron Scepter→counterspell
   手札にはWillあるから破壊も不能
とかやられたら嫌だしね(--;
使われたら不快になるカードが多すぎるんだよね・・・



469 :NPCさん:04/01/28 21:27 ID:???
読んでて思うが主催が全体的にみて問題無いって言ってて、
問題も解決してるんだったら何を今更って感じだが?

470 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/28 21:38 ID:???
>457
 えっと、あんまM:tGやったことない人? そうとしか思えない発言がいくつかあるんだけど。
僕はあなたの理想とする2chdに口を出したいわけではなくて、ただそれを実現しようと
する方法論に口出ししているだけだよ。

 独創的なデッキを優遇する意図で、よく使われているパワーカードを禁止するというのは、
つまり「よく使われているパワーカードが入っていないデッキが独創的である」と定義する
ことであって、それはもちろん定義から間違っているわけだから無意味。
 資産差を埋める役には立つね。でも資産が少ないこととデッキが独創的であることには
まったくなんの相関関係もないから、わけて考えないと話が混乱するよ。

・資産差を埋める → 高価なカードを禁止する
・独創的なデッキを優遇する → 独創的の基準が曖昧なので斬新な案が必要
・単純に弱いプレイヤーを優遇する → 戦績によってハンデをつける

 それぞれ効果的な方法ってものをちゃんと考えないと。
 自分の気に入らないところを潰せば理想に近づくだろうとか考えない方がいいよ。

471 :NPCさん:04/01/28 21:49 ID:???
>>470
364じゃないけど喪前も他の考えを聞け
常連だけがやってると思うな


472 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/28 21:51 ID:???
 それから、どうも誤解している人が若干名いるみたいなんだけど、2chdでは
「弱いデッキ」も、
「独創的なデッキ」も、
 排斥してないよ。
 実際、弱いデッキも独創的なデッキもいっぱいある。相手のデッキが弱いからって
なにか失礼なことを言うよな頭の悪い人もいない。

 じゃあなにを排斥しているのか?
 それは、
1.「自分より強いデッキと当たると楽しめない人」
2.「ゲームとしてM:tGを楽しみたい人」
 の二種類。
 レベッカタンの制限指定で、2.は排斥しなくても済むようになった。でも、1.は依然として
排斥されたまま。これはしょうがないんだよね。ルールを決めるということは、そのルールに
従えない人を排斥するということだから。
 だから現在の2chdには、「負けても文句を言わない人」 「相手のデッキが強くても批判
したりしない人」 「負けても楽しめる人」しか集まらない。
 これを異常だと感じる人は、まあ、ルールを変えるように訴え続けるしかないんじゃないかな。
もちろんその場合、「強いというだけで文句を言われたくない人」を排斥することになる。
すべてはトレード・オフ。難しいよね。

473 :NPCさん:04/01/28 21:54 ID:???
2についてだが、ネマタのデッキに反発が起きてたと思うが?。


474 :NPCさん:04/01/28 21:56 ID:???
俺には長文はさっぱりわからん・・・・・・なにがどうしたいのか
誰かまとめてくれ( ´・ω・`)

475 :364:04/01/28 21:57 ID:???
>>470
訳のわからない曲解は勘弁してくれ。

>独創的なデッキを優遇する意図で、よく使われているパワーカードを禁止するというのは、
>つまり「よく使われているパワーカードが入っていないデッキが独創的である」と定義する
>ことであって、それはもちろん定義から間違っているわけだから無意味。

そんな話はしていない。
あるデッキが「独創的かどうか」は微妙なので、定義や判断は保留。(>>462>>465
自分がパワーカード禁止を主張するのは、それが「独創的じゃないから」ではなく、
単に参加者全体のパワーバランスが高すぎて弱いデッキでは非常に参加しづらい状況だから。

476 :NPCさん:04/01/28 22:03 ID:???
要するにデュアラン使われても泣くな。ってこと

477 :NPCさん:04/01/28 22:05 ID:???
>>476
だれがその意見を出してるの?
それで475?杉井?別の人?
なにを主張してんの?



478 :NPCさん:04/01/28 22:11 ID:???
議論に参加してない香具師のどーでもいいレスがウザくて堪らん

479 :NPCさん:04/01/28 22:16 ID:???
文章読めない廚はカエレ

480 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/28 22:19 ID:???
>474
 じゃあまとめよう。事件は会場で起きているんじゃない! 会場の外で起きているんだ!
 ΣΩ ΩΩ ナ、ナンダッテー


 今んとこ、池袋のイベントには毎回20人近くの参加者が集まってんのよ。で、そこでは
特になにも問題は起きていない。なぜかというと、理由はふたつ。

・基本的に、相手にどんなデッキを使われても楽しめる人ばかりだから。
・相手にほとんどターンを渡さないほどの強烈なソリティアデッキはだれも持ってこないから。

 つまり、なにも言わなくても「持ってきていいデッキの基準」がなんとなく統制されているから。
でも、この基準がずれている人は参加しづらかったから、スレで書いたりポータルサイトの
掲示板で書いたりしてたわけ。

 不満を持つ非参加者は主に三種類。
・デッキの強さが青天井でゲーム性のないタイプAには参加する気がしない (杉井型)
・基準が曖昧なので、自分のデッキが空気読めていないと批判されそうで怖い (ぎょうにんべん型)
・他人のデッキが強くて負けるのが嫌 (364型)

 他にもなんかあったら遠慮なくどうぞ。
 んで、不満を持つ非参加者であっても、参加者予備軍にはかわりないわけだから、どうにかして
呼び込めないかと僕が発言したのが発端。で、杉井型とぎょうにんべん型は、あまり厳しくない
制限カード指定によって呼び込めるだろうというのが僕の目論見。

481 :NPCさん:04/01/28 22:25 ID:???
>>480
外野からつっこむと、364氏の意見は、
「勝敗は関係なく、このままだと強いデッキばかりが台頭してきそうで嫌」だと思われ。

482 :NPCさん:04/01/28 22:33 ID:???
>>481
だってそういう風に人の意見を曲解するのがコテハンのいつものやり口だろ?
ハナっから議論する気なんてないんだもんさ

483 :364:04/01/28 22:34 ID:???
>>480
いや、自分が勝ちたいだけなら無難に強いデッキで参加するって。

俺はインフレのせいで敷居が高くなっているのが嫌。
たまにでいいから、もっと天井の低いイベントを開いてほしい。
今のレベルが問題ないという考えにだけは、一貫して反対だからね。

484 :NPCさん:04/01/28 22:38 ID:???
説明アリガd
わかったようなわからんような


485 :Rebecca ◆/L/W.960/E :04/01/28 22:40 ID:???
>たまにでいいから、もっと天井の低いイベントを開いてほしい。

「天井の低い」とは具体的にどういうものでしょうか?
364氏の考えをプリーズ。
その考えが面白そうなら2月か3月の池袋でやってみますよ。

486 :NPCさん:04/01/28 22:45 ID:???
横からはっきり言わせていただこう。


Q.なんでそんなややこしいブロック選択が可能になっている?

A.カード資産の差による優劣を少なくするためにブロック数の制限を設けま
した。これにより最近始めた方にも参加しやすくなっています。また、引退者
の方も、過去のタイプ2/スタンダードのデッキは基本的にそのまま使えるた
め、デッキを組みやすくなっています。


とか書いてあるのに、過去のタイプ2/スタンダードのデッキもっていったら
批判されるようなフォーマットはイヤだ。

487 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/28 22:49 ID:???
>483
 いいんじゃないのかな。僕は別にあなたの主張は否定していない。ただ、
現実面で色々と誤解しているみたいだからそこを正しただけ。
 あなたは、現在の2chdが、弱いデッキを持ち込む人に対して敷居が高いと言う。
でも現実はそうじゃない。弱いデッキはいっぱいある。会場の半分以上は
ファンデッキだ。

 いい? 現実を見よう。

 弱いデッキにとって敷居が高いんじゃない。
 自分より強いデッキを使われたくない人にとって敷居が高いの。自分より強い
デッキを使われてもべつに気にしない人は、ちゃんと弱いデッキを持ち込んで
楽しんでいる。
 そこを誤解して対策を提案すると、ずれたことが起きるから注意。
 頑張ってください。

488 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/28 22:51 ID:???
>484
 渾身のわかりやすい解説をしたつもりだったんだけど (つД`)

489 :NPCさん:04/01/28 22:54 ID:???
     ○総合的に詠んでみて○

杉井って常連なの??、違うでしょ?
自分の意見を通して無駄に混乱招いてるようにしか見えない。
資産的の都合で禁止には賛成できるが、発言には賛成できない

490 :NPCさん:04/01/28 22:56 ID:???
もうウンコでいいよウンコで。ニダー関連のサイトはもう名前かえる準備してるよ。


491 :NPCさん:04/01/28 22:57 ID:???
>>486
このQ&Aの資産が云々のくだりは今考えるととんでもない欺瞞だな
この辺の表現を和らげるだけでも誤解は減るんじゃないか?

492 :NPCさん:04/01/28 23:00 ID:???
なンだ名無しで杉井に噛み付いてたの常連組かよ(藁
いよいよコテハン同士の意見対立は深刻だなそろそろ袂を分かつときか?

493 :NPCさん:04/01/28 23:02 ID:???
杉井もニダーをどうしたいのかのヴィジョンがないんだよな

494 :NPCさん:04/01/28 23:03 ID:???
>491
これでもいいとは思うけど・・・

495 :NPCさん:04/01/28 23:04 ID:???
私も横レスします。

一連の流れを読んで、今の状況に対して一番適してるのは(他の人も言ってるが)
>>199->>200で稲妻氏が挙げてる『胸にプレート』だと思います。
胸にプレートが大げさすぎるなら、2色の色のリボン(例・赤はガチ派、白はカジュアル派)でも良い。

ただし「自分はカジュアル派」だと思ってるのに周りから見たらガチだったという可能性もあるし、
自称カジュアル派のDQNが紛れ込んで自分より強いデッキは全部ガチだったと主張しかねない
(そんな事はないとは思いますけどね^^;)という意味では杉井氏の言う「問題」の解決にはなってません。

ところで、以前水戸でされていた投票制のようなシステムはどうでしょうか?
純粋な勝ち数で優勝を決めるのではなく、対戦した相手の良かった人を投票orポイント付けしてもらい
その結果のポイント数が高いものを優勝というもの。
これならガチ派の人はデッキの強さやプレイの上手さが光った人に高得点をつければいいし、
ファンデッキが好きな人なら、相手のデッキが如何に面白かったかで高得点をつければ良い。

ちょっと主催者様の負担がかかりそうな気もしますし、
何より自分がその時の水戸に参加してなかったので問題点を思いつきません。
できれば当時の水戸参加者の方にデメリットを教えていただきたい。

496 :NPCさん:04/01/28 23:11 ID:???
投票はやっぱり微妙だと思う、だってただでさえ柵がでちゃうしね
でもプレート?、はいいと思う。
なんでこれは同意かな



497 :NPCさん:04/01/28 23:18 ID:???
東京でなんかいか参加したことのある参加者ですが、
いくつか反論を。
>495
・ガチとカジュアルの分離
同じ会場でやる意味がないんじゃないかな?
私の考えだけど、相手にターンをほとんど渡さないデッキも
10ターンセットランドしかしないデッキも強さは違うけど
独りよがりという意味では同じ。
だったら強すぎるほうを制限かけて弱すぎる(誤解を招くかもしれない言い方だけど)ほうは自然淘汰がいいんじゃないかな?
この考えなら>480で杉井の言う「杉井型」「ぎょうにんべん型」の不満解消にもなる。
(うまい制限を考えればだけどな)

・投票制
これは最悪。
自分の好きなデッキではなく他人に好かれるデッキを用意した人が表彰される。
普通のウィニーでは参加する意味がなくなり、「マジックのカードを使ってコンボを考える」という別のゲームになってしまう。
確かにそれはそれの楽しみはあるだろうけど、マジックから引退した人が復帰したときは違和感を感じるだろう。
「常連が馴れ合ってる」とたたかれることも目に見えてるしw
これでは参加者が減る一方だと思うんだけどな。
これならまだ商品無しか、くじ引きのほうがましだよ。

498 :497:04/01/28 23:27 ID:???
続き
>483
>俺はインフレのせいで敷居が高くなっているのが嫌。

これもおかしいと思う。
マジックをやっている人だと信じているけど、
東京のシングルカードを売っているショップをちょっと覗いてみ。
昔のカードでエクステンドで使えず、タイプ1制限になってないカードのほとんどは300円以下で手に入る。
戦えるデッキをサイド込みで作っても3000円前後あれば十分でしょう。
大会参加費が月に500円だとすると、月に5000円以下で遊べるんだったら
「敷居が高い」とはいえ無いと思う(※ここがポイント安いからいいという主張じゃないよ)
コモンデッキが上位に入賞できる環境ですよ。

もちろん強さを求めず、趣味だけを追及する遊びも否定されていない
(杉井の言うように「負けるから嫌だ」というガキだったら相手にするだけ時間の無駄なのでそう主張してね。)

つまり、私の結論は強力すぎるデッキだけを制限してもいいんじゃないかということ。
スタンダードで禁止になった前科カードの禁止くらいからはじめたらどうかな?

499 :NPCさん:04/01/28 23:29 ID:???
強さのインフレだと思れw

500 :NPCさん:04/01/28 23:34 ID:???
500げと

>>497みたいのが東京の一般的な参加者像か?冗談だよな

501 :NPCさん:04/01/28 23:34 ID:???
>>495>>498
コテハンだせよ
杉井と言ってる事が同じなら自演に思えても仕方ないぞ?
もう一方もしかり
提案したことと同じなら自演と思われても仕方がない


502 :495:04/01/28 23:38 ID:???
>>496
ごめんなさい。柵の意味がわかりません(文盲となじって頂いて結構です)。
ガチ派とカジュ派の溝が深まるという意味でしょうか? 例え無記名投票でも?

>>497
>相手にターンをほとんど渡さないデッキも
>10ターンセットランドしかしないデッキも強さは違うけど独りよがりという意味では同じ。
これはその通りですが、>同じ会場でやる意味がないんじゃないかな?
の一言で済ませてしまうと、これからの新規参入を見込むため2ちゃんだーどをより良くしようという
意見をも無視する事になりませんか?(新規候補者の中には、ガチ派もカジュ派も双方居る筈。)

新規者が来やすい・常連が増えやすい環境作りのために出来そうな事を提案してみたのですが・・・。
私は禁止カード反対!と真っ向から声をあげているのではありませんよ。
禁止カードを作ることによって、よりルールなどが煩雑になったり
好きなカードが使えなくて悲しいから参加しないという人が増えないかと懸念しているだけです。




503 :NPCさん:04/01/28 23:46 ID:???
柵=しがらみ
でございます。

504 :495=(仮名):04/01/28 23:48 ID:???
>>501
これでよろしいですか?数回参加しただけの者で、
コテといえるかどうかも怪しいですが・・・(^^;)

それと、>>497
>自分の好きなデッキではなく他人に好かれるデッキを用意した人が表彰される。
というのも理解できません。
そんなにガチ派は皆さんから評価されないという事ですか?
私は正真正銘カジュ派(というか馬鹿デッキ派)&資産薄ですが、
強いデッキや資産の濃いデッキを持ち込まれてもそれはそれで良いと思うからです。
マジックの楽しみ方は人それぞれですから。
むしろ自分が相手をして感じが悪いなと思うのは、相手のことを思わないプレイだったりします。
高額レアなら何も言わなくても分かっているだろ?とばかりに無言でプレイし続ける人とか、
巻き戻ししようとすると露骨に嫌な顔をする人とかね。
ですから感じの良いプレイヤーならガチでもある程度の評価はしますよ?

505 :495=(仮名):04/01/28 23:52 ID:???
>柵=しがらみ
なるほど!お恥ずかしい。失礼しました。
確かに投票制には、馴れ合いや自演の可能性もありますよね。
>>497のように
商品なしかくじ引きというのもとてもいい案だとは思うのですが
皆さんはどう思われるのでしょうか?



506 :NPCさん:04/01/28 23:56 ID:???
いいかと思いますよ<くじ引き
ランダム性もあるし。
ただ勝ち負けに全く拘らなくなったら駄目だから、商品は少しは出すと。
今までしってる限りでは、その商品別けで来てると思いますので、商品自体は問題なさげ。

禁止や意見のことで今は揉めてたようですね?。
話題が一人歩きしてるともあるようですが・・・

507 :497 ◆zEs2o.kSDQ :04/01/28 23:58 ID:???
>504
ガチが評価される、されないの問題じゃなくて
デッキを組むときに他人の視線を考えなくちゃいけなくなるってことが問題だと思うのよね。
デッキは最低限のマナーを守った上で自分の好みで組んで、
プレーでは相手のことを考えるってのがいいと思うのよ。

>500
私は東京の一般では無いと思う。
2ちゃんダードはちょっとだれた感じがする事があるのでたまに参加するのみです。
ところで、何が問題なのかな?
問題点を指摘していただくと助かる。

プレーのマナーには気をつけてるので人を不快にすることは無いと思うのですが・・

508 :(仮名) ◆CK3pxU6u72 :04/01/29 00:14 ID:???
一応嫌々ながらも仮トリップつけました。

>>507
>デッキを組むときに他人の視線を考えなくちゃいけなくなるってことが問題だと思うのよね。
???そんなに他人の視線を考えなきゃいけないもんなんですか?
どーんと自信を持って、自分の好きなデッキで勝負すれば良いと思うのですが。
私が楽観的すぎるんでしょうか・・・。
ちなみに、
>デッキは最低限のマナーを守った上で自分の好みで組んで、
この最低限のマナーってどの辺りを指してるか、具体例を挙げていただくとありがたいです。

私の持ってる中で最大の暴挙をしているだろうと思われるデッキは
MOMA風味(睡蓮の花びら、MOXダイアモンド、&トレイリアのアカデミー入り)
でありながら、決めカードが『手品』か、バイバックで撃つ『転覆』。
ものすごく弱いですよw
これも>>507さんにとっては最低限以下ですかね?

今日吐血してるんで、そろそろ落ちます。連投長文カキコ失礼しました。

509 :高潮の ◆xDyofgL33k :04/01/29 00:15 ID:NqGH5VMJ
>>491
ごめんなさい、それ(>>486)作ったのおれですねたぶん。
「カード資産の差〜参加しやすい」というのは、例えばマスクス・ブロック以降しか
持ってない、とか、サーガで止めてオンスロートで復帰した、とか、そういう人に対
して敷居が低いフォーマットである、ということです。強力カードをどれほど所持し
ているか、という意味での資産レベルに関しては、基本的にはフォーマットではどう
することもできないんじゃないかと。
それはさておき、具体的に(そのQ&Aを)こう変えた方がいい、という意見があれ
ば教えて下さい。

510 :NPCさん:04/01/29 00:17 ID:???
>>508
みんながそういうデッキなら心配ないんだけどねって話でしょう。
池袋の最初と比べると、デッキのパワーは上がってると思う。
テーマデッキに手持ちを足して参加しますとは言いづらいよ。

511 :NPCさん:04/01/29 00:21 ID:???
>>510
まったぁぁぁぁぁ〜〜〜〜、
それ微妙!!。。
全然最初の1〜2回以外の、当初以外では変わってなかったです。
池袋に関しては、あれを変わってるっていってはいけない。
だってマッドネスしかり、ファイヤーズしかりの状況下だったんですよ?

スイスドロー下に関しては、その通り上がってる所も見受けられましたが
普通に遊んでる分のデッキでは、それは反論させて貰いますわ〜。。

512 :MM ◆y5RWfKON6c :04/01/29 00:24 ID:???
511は僕です。

第一に、スイスドローと比べてチケットバトルの例の時を上げるのは、
比較対象にはちょっと、なりにくいのではないでしょ〜か?。
以前からスイスドローならというのなら、解らないでもないんですが…。

これだけです。
では〜。

513 :497 ◆zEs2o.kSDQ :04/01/29 00:28 ID:???
寝る前に一言
>508
デッキを組むときに他人の視線を考えるというのは
「投票で優勝を決める」ときのはなし。
投票で決まる以上受けそうなデッキを組むのが優勝への近道だし、
そうなるの他人のことを考えなくちゃいけない。
だから反対。というのが私の意見。
現状は全然そんなことなくて、好きなデッキで勝負すればいいんだけどね。

>最低限のマナー
これを制限・禁止カードで決めたほうがいいと思っている。
マナーというと「空気嫁」と同じでよく判らない感じを受けるので、表現が悪かったね。
マナーというよりルールを作るべきだと思ってます。
私の主張はスタンダードで禁止された前科カードは禁止がいいと思うけど、
このあたりはもっとうまく考えられそうなので、この案にこだわるつもりはないです。

514 :NPCさん:04/01/29 00:34 ID:???
スイスドローってなんでやってるん?

515 :NPCさん:04/01/29 00:34 ID:???
>>511
そうなのかな?
公開されるレシピを見ると、上がってるように見えるんだけど。
違うんならスマンかった。

でも、テーマデッキ+αで行きづらいという意見は通しておく。

516 :NPCさん:04/01/29 00:36 ID:???
>>509
個人的にはこれでいいと思う。
敢えて変えるなら「カード資産の差」を「経験の長さ」とか「マジック歴」、
「購入期間の長さ」といった言い回しにすれば誤解が少ないかな?

517 :NPCさん:04/01/29 00:43 ID:???
>>509,516
文章の長さに制限あるわけじゃないんだし、
一個ずつ挙げていった方がいいと思う。
カード資産の差じゃ、そのニュアンスは伝わってないと思う。

トーナメントなんて出たことないという人、
マジックを始めてまだ間もないという人、昔のカードしか持ってないという人、
そんなにお金かけてないから色んなデッキは組めないけどという人、
etc...

まだ何かあるかね?

518 :MM ◆y5RWfKON6c :04/01/29 00:57 ID:???
>>514
単純に人が多く来たから、って事でござい。
なのでこれに関しては納得。
やっぱり引退者含め人を増やさない事には、大問題でしょうし。。
>>515
まあ、+αで行くのがキツイのはまぁなんとなく解りますわ〜。
そういう人が来るなら出来るだけ、合わせてあげたいんですけどねぇ。
一言書いてくれれば…ってなところです。


個別レスは置いといて本筋とは離れるますが、色んな意見はあるとは思うんだけど、
一番大事な事は、まずは場ではないのかなぁ?
そこで最低限のマナーとルールで、自分が楽しいと思える事で
やればいいんじゃないの?。

なんか議論が突拍子も無い所に飛びまくりだから、
東京に来ている人ならそこで議論すればいいし。
個人的に言えば、むしろ地方の方に対して議論したいくらいですわ。。

519 :NPCさん:04/01/29 01:05 ID:???
全ての現況はネタ蒔き

520 :NPCさん:04/01/29 01:07 ID:???
灰色熊は使っちゃいけないらしいからな(苦笑

521 :はるぅらら ◆kOtHBwGZy2 :04/01/29 01:53 ID:???
>>364ほか
今の東京の主催サマは、あなたがたのような人も拒まないけれど、過去にトラウマを負ってる人を
優遇するつもりもなく、傷を舐めてあげるほどのお人よしでもない、そんなスタンスかと思います。

茨城や神奈川のようなショップイベントはどうか判りませんが、東京の主催者サマ達は
別にそこに金儲けの市場があると思って商業的活動をしてるわけじゃないです。
ただの自分が遊ぶ場を確保するための場であったり、オフ会の延長であったり・・・・。

彼らは「自分達がマジックで遊びたい」という欲求があるから大会を開くのであって、
悪く言えば彼らの大会は、Rebeccaさんや山崎センセ、ネタ蒔きセンセ・・・のエゴで開かれている大会です。
参加者の意識がどうあろうと、最終的に彼らのやりたい形でなければ彼らに大会を開く義理なんてありません。

おそらく、その辺が>>364を始めとした「言いたい放題の注文をつけている人」達が、
カンチガイしているところではないかと思います。
主催があきんどなら「お客様は神様」ですので、客との商業的な関係が成り立っている限り
お客様の満足のためには心血を注いでもらえると思います。

でも東京の場合、主催は個人。さらに彼らをよく見ればパワーゲーマーや現役プレーヤ、
殆どのカードにアクセスできるボックスコレクター・・・(って廃人ばっかりやw 唯一まともなのはAPサンだけ。)
そんな人たちが自分が遊ぶためにやってる大会を、「参加者のおいらにあわせろ」とか言うデスカ?
あるいは言えば通ると思いますか?
たぶん通らないと思いますよ。
だってどんなに大義名分があったとしても、主催にメリットないことなんてやる価値ないし。

正直、そこまで対戦相手や主催に注文つけたいなら、自分で大会プロデュースしたほうがいいデス。

522 :NPCさん:04/01/29 01:59 ID:???
あんた一人個人が何ヌカす!!
とっとと文読み直して去れや!!
これだからコテハンは叩かれて当たり前なんだよ!!

523 :NPCさん:04/01/29 02:00 ID:???
荒しちまえw

524 :NPCさん:04/01/29 02:01 ID:???
追加するが
主催でもねえ糞やろうに言われる筋合いじゃないね!!


525 :NPCさん:04/01/29 02:01 ID:???
分かってないな。
おいらに合わせろなんて誰も言ってない。
パワーゲーマーの色に染まったのが「型」になってるのが嫌だと言ってる。

一つの場がどうだろうが、それは勝手。
でも、常連たちの好きな空気感を、イコール2chdにすんなよと。
そんだけの数開催されてるのは、東京だけなんだってこと自覚しろと。

存在を知ってて参加したくない奴もいるんだって釘を刺してるんだよ。
>>521みたいなこと言ってるのもいるくらいなんだし、
その方向が全てじゃないぞって主張を定期的にしないと、
あっという間にパワーゲーマーたちの集いに染まっちゃうじゃないか。

526 :NPCさん:04/01/29 02:03 ID:???
>>521
何言ってんだおまえ・・・。


527 :NPCさん:04/01/29 02:06 ID:???
晒しage

528 :NPCさん:04/01/29 02:08 ID:???
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529 :NPCさん:04/01/29 02:12 ID:???
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ふざけんな


530 :NPCさん:04/01/29 02:21 ID:???
>>うらら
自分の意見を人の意見で摩り替えないように。
だからこんなに荒れるんだと・・・
どこぞの誰かと同じ事だよそれじゃ。


531 :NPCさん:04/01/29 02:23 ID:???
>>521
名無しだけではなく、コテハンからもいい気持ちはされない発言だな

532 :NPCさん:04/01/29 02:25 ID:???
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ふざけんな


533 :NPCさん:04/01/29 02:26 ID:???
カ・エ・レ・カ・エ・レ

534 :NPCさん:04/01/29 02:27 ID:???
とりあえず一言「彼、今日酔ってます」
まぁ撤回もしないでしょうが、酔っ払いの相手しない方が生きるの楽だよ?

535 :NPCさん:04/01/29 02:28 ID:???
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ふざけんな


536 :NPCさん:04/01/29 02:29 ID:???
カ・エ・レ・カ・エ・レ


537 :NPCさん:04/01/29 02:30 ID:???
カ・エ・レ・カ・エ・レ


538 :NPCさん:04/01/29 02:31 ID:???
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ふざけんな



539 :NPCさん:04/01/29 02:31 ID:???
そこまで散々文句いうなら自分で禁止カード制定して開けば?って意見もあがってたじゃん。
嫌なら自分で開催すりゃいいのにどういうことよ。
今回は主催も歩み寄ってくれたけど
「そこまで文句いわれるなら大会は開きません、以後身内だけで遊ぶことにします」
ってなってたらそれで良かったのか?

540 :NPCさん:04/01/29 02:33 ID:???
カ・エ・レ・カ・エ・レ


541 :NPCさん:04/01/29 02:33 ID:???
>>539
荒らしたい人が喜ぶだけだったりする罠

542 :NPCさん:04/01/29 02:35 ID:???
こんな奴が常連やってんだったらやめちまえ!
2CDが最悪な理由はよくわかった!
引退者復帰に一役買ってるかと思えば!!

543 :NPCさん:04/01/29 02:36 ID:???
カ・エ・レ・カ・エ・レ


544 :NPCさん:04/01/29 02:38 ID:???
>>521
今回はフォローできないです・・・・。

とりあえず酒飲みの戯言って事で、荒しは止めてください

545 :NPCさん:04/01/29 02:39 ID:???
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546 :NPCさん:04/01/29 02:40 ID:???
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ふざけんな


547 :NPCさん:04/01/29 02:41 ID:???
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ふざけんな


548 :NPCさん:04/01/29 02:42 ID:???
えーと、AA貼ってる人は荒らしです
相手がどんなこと言っててもこれは関係ありませんので。

549 :NPCさん:04/01/29 02:42 ID:???
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ふざけんな


550 :NPCさん:04/01/29 02:43 ID:???
カ・エ・レ・カ・エ・レ

551 :NPCさん:04/01/29 02:44 ID:???
カ・エ・レ・カ・エ・レ

552 :NPCさん:04/01/29 02:46 ID:???
カ・エ・レ・カ・エ・レ

553 :NPCさん:04/01/29 02:47 ID:???
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ふざけんな


554 :NPCさん:04/01/29 02:48 ID:???
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ふざけんな


555 :NPCさん:04/01/29 02:49 ID:???
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ふざけんな


556 :NPCさん:04/01/29 02:52 ID:???
ここは廃墟となりました

       
           ━━━完━━


557 :NPCさん:04/01/29 03:04 ID:???
>>521
・・・糞馬鹿


558 :NPCさん:04/01/29 03:20 ID:???
今起きてみたらなに荒れてんのかと思ったら・・・、
はっきり言うとカジュアルプレイ好きな人に対して、その発言は
失礼過ぎるんじゃないですか?、酔ってようがなんだろうが関係ない。
訂正求めます。
もし無いのなら、今後自分は参加する気は全くない。
この考えを内に秘めてるならまだしも、全部読んだうえで許せない発言です。

559 :NPCさん:04/01/29 04:11 ID:???
>>558
言っても無駄じゃん?
気に入らないなら来なくていいよ
っていってんじゃん。
遊び場を提供してんだから
ごちゃごちゃ言うなって言ってる。

やっぱコテハンがメインになってるとこは、
厨房が多いな
こういうコテハンは辞めたまんまでよかったのにな(w


560 :NPCさん:04/01/29 05:19 ID:GtVJOMv1
>>521よ「空気嫁」。
この言葉が是ほど似合う時も無いな、なんでこのレギュレーションが始まったか
わかってやってる?、わかってないなら去りな

561 :NPCさん:04/01/29 05:27 ID:GtVJOMv1
しかし、もう一度読みなおしても酷いよな。
364を心の傷を持った「トラウマ」扱いだもんな?、上でも言ったがお前には
人の気持ちも始まった理由もわからないんだろうな、
ネタ蒔き並な厨のお前のようなやつはとっとと去れ。

562 :ぅららタン=ガチ:04/01/29 05:42 ID:???
ぅららタンが主催者をなしてそこまで信頼するのか理解出来ない。
場を提供する者=ネ申…じゃないよ。

あと、ズレたAA連貼りしてる香具師カコワルイw

563 :NPCさん:04/01/29 05:52 ID:???
まぁ一つぅららタンの擁護をしておくとすれば、彼自身はコレクターであっても
何故かデッキはコモン単かそれに準じたデッキが多いということかな。

あとチケバト→スイスドローが増えてきた背景は、集客しやすいのと
強さの近い相手と比較的満遍なく対戦出来ることかな。ただその路線を続けるなら
カード選定などもう少し競技性にシフトした方がいいと思われ。
チケバトだけだと、それこそ始めて来た人には入りづらいと思うす。

564 :ジャザムジン ◆VT0voaS.6. :04/01/29 06:13 ID:???
私は衰退スレの時から書き込んでいる、とある関東地方にある 古参ショップに携る者です。

>>521
多々言いたい事はありますが、まず客であって客にあらず、
こう読み取りました。ですがこれは間違いです、
少量でも寄金を支払って場合ですので
ー客ー
金を払って、物品やサービスを求める人。
これを日本では客とよびます、これが赤黒字、商業。
金銭を支払っているのなら関係ないです、お間違いのないように。

他にも言われてのですけど、この2chダード自体は寄り集まって考えて
いかに衰退から盛り上げるかを、大勢で考えたという軌跡があります。
それと共にと各地で開催、遊びある店のカジュアルプレイとして、
少量ですが遊ばれているレギュレーションでもあります。
池袋の会話として捕えるのも結構ですが、池袋だけがゲームをやってるのでもなく
多々の意見は池袋のみを対象にしてるものでもありません。
これはおわかりになりますか?

たしか以前に東京もアンケートを取るなど試みを、以前からしてたと記憶にしてます。
客にあるいは地方を対象にやっていた経歴から考えても、
意見を言うのは間違いでも止める必要性もないですよ?
その場を対象に意見を出すのは、憚れますがこれは池袋だけを対象に
やっている会話ではない筈です
そして今回の発端である主催者でもない、うらら様が言う事でも
ないと存じます、まずは議論しあって考えを深めるものではないですか?
もしも今後主催をお考えになってる人がいた場合は?、
その意見では通用しない節が出ますよね?
中でも発言には常連という立場からの、全体への影響というものも
お考えになってください。
長文失礼しました。

565 :NPCさん:04/01/29 07:49 ID:???
>>521がフィーバーにダブって見える・・・・

566 ::04/01/29 07:57 ID:???
とっても同意


567 ::04/01/29 08:17 ID:???
566だけど、まとめていうとなんか
人に意見押し付けてるように見えるんだよな

568 :NPCさん:04/01/29 08:25 ID:???
こんなんだからニダーなんて言われるんだよ(微笑

569 :NPCさん:04/01/29 08:48 ID:???
フィーバー然りネタ撒き然り>>521然りDQNコテはもはやこのスレの名物ですな

570 :高潮の:04/01/29 12:35 ID:ydF5gJ9Z
思うのは、フォーマットに求めるものとイベントに求めるものがごっちゃにな
ってる人が多いんじゃないか、ってこと。

フォーマットってのはルールの規定で、それはどんなカードが使えるか、どん
なカードが禁止なのか、それを定めているだけ。「2ちゃんだーど」ってのは
フォーマットなんだから、それに対して議論すべきは使用可能/制限/禁止カ
ードをどうするか、それだけだと思う。

それとは別に「2ちゃんだーど精神」とでも言うべきものがあって、それは
「空気」とか「マターリ」とか「独創性の重視」とか「勝利以外にも価値を見
出す」とか、そんなような、漠然とみんなが共有してる心意気みたいなもので。

後者の精神が失われることを恐れる人が居るのはわかるし、もっともな心配だ
と思うんだけど、それはフォーマットをいじってどうにかなることじゃない、
と思う。
逆に、どんなフォーマットになったところで、後者の精神を持ち続けることは
可能じゃない?

2ちゃんだーどは面白いフォーマットだとおれは思ってます。だから、空気と
か曖昧なものに任せて、細かいルールを定めるのを放棄して、ゲームとしての
パワーバランスが破綻している現行のタイプAを放置しているのが、勿体無い、
と感じて。
ファイナルズ本戦に出られるような現役トーナメントプレイヤーや、かつては
エクテン狂の獅子面のネタ師辺りにも興味を抱かれたこのフォーマットが、単
なるローカルマターリイベントのフォーマットにとどまってしまうとしたら、
ちょっと残念かな、と、おれは思うんですけど。

# まあほんとにそんなに大したもんじゃないのかも知れませんが 

571 :高潮の ◆xDyofgL33k :04/01/29 12:38 ID:ydF5gJ9Z
>>516-517
ありがとうございます。
確かに「長さに制限あるわけじゃない」んですが、FAQってのは長くなるほ
ど読まれなくなるものだと思うので、そこら辺を考慮しつつ、新しいのを作っ
てみます。
もちろん、別におれだけが作るようなものでもないので、代案を全文作れる人
は作ってこのスレに上げたらよろしいかと思います。


>>521
いや、確かに現在東京で開かれてるイベントに対して意見を言う形になってる
人も居るけど、基本的にはみなさん「2ちゃんだーど」ってフォーマットに対
して物申したい、んだろうと。
良くも悪くも、東京の大会はこのフォーマットをリードしているように見える
し。それに対して「主催は神」(>521はこの一言で足りるのでは)と反論して
も、そもそも噛み合ってないだろう。

572 :NPCさん:04/01/29 14:32 ID:???
>>521
空気読め

573 :NPCさん:04/01/29 14:43 ID:???
一連を読んだが高潮はそれなりにわかってると思う、
うららはなんだかなあ、って感じ。

574 :NPCさん:04/01/29 15:23 ID:???
んー、今回は義理と人情の板バサミかなw
触れない事にするw

575 :山崎拓こそ真の漢 ◆bfYCBT6bFU :04/01/29 16:34 ID:N4gMksUd
>>521を批判してる皆様はこちらへどうぞ


http://www.pref.yamanashi.jp/gikai/teireikai-syashinn/13.06haizai.jpg

576 :NPCさん:04/01/29 17:00 ID:???
今回はぅららが悪い。

577 :NPCさん:04/01/29 17:17 ID:???
こういうDQNが居なくなればもう少し新規にも敷居が低くなるんだがなあ
正直今の状況では人には進められるもんじゃない

578 :NPCさん:04/01/29 17:21 ID:???
同意。今までのぅらら氏の発言は割とまともだと思ってたんですが
>521に限ってはあまりにも流れを読まない不適切な発言かと。
本気で真面目に抗議している人もいるみたいだし、訂正もしくは撤回を望みます。

579 :NPCさん:04/01/29 17:21 ID:???
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ウララふざけんな


580 :NPCさん:04/01/29 17:23 ID:???
578の同意は「>>576に同意」ね。念のため。

581 :NPCさん:04/01/29 17:24 ID:???
俺は565に同意してみる、フィーバーの再来のような・・・・

582 :NPCさん:04/01/29 17:25 ID:???
何一つ建設的な意見を出さずに思考停止してマンセー意見を述べるだけの香具師
人の意見を矮小化して押し付けた仮定で話を進める香具師
相変わらずキチガイ行動しか取れない香具師
コイツラ何しにきてるんだ?

583 :NPCさん:04/01/29 17:28 ID:???
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ウララふざけんな反省汁

584 :NPCさん:04/01/29 17:29 ID:???
やってられませんもう抜けるわ

585 :NPCさん:04/01/29 17:30 ID:???
>>575
ブラクラ

586 :NPCさん:04/01/29 17:32 ID:???
またDQNコテに荒らされるのか・・・・

587 :NPCさん:04/01/29 17:35 ID:???
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ウララふざけんな反省汁

588 :NPCさん:04/01/29 17:38 ID:???
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ウララふざけんな反省汁

589 :NPCさん:04/01/29 17:46 ID:???
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ウララふざけんな反省汁

590 :NPCさん:04/01/29 17:53 ID:???
やっぱりこういったマジックのイベントを復活させるたびこの手の問題に直面するんだよね
MTGからなんで離れたかってこの手の困ったチャンの関わるのがめんどくさかったからなのに
こういうのまで復活してくるといよいよという気がする
結局いつか通った衰退の道をまた通るのだろうね・・・・(溜息)

591 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :04/01/29 18:04 ID:???
ようやくOCN規制が解けたのでカキコ

>>564
>客の意味
国語辞書的に考えればそうかもわかりませんが、
少なくとも>>521の内容はそのような意味ではないと思います。
利益を出すことが目的ならば、客のニーズには答えなければなりません。
しかし、現状の東京2CHDでは利益を出すなどは夢のまた夢で、
現実では黒字にさえできてない赤字運営です。
それなのにも関わらず「金を出すんだから口も出させろ」
と言うのですか?

>全体への影響
何度も書きますが、池袋は2CHD開催地の1つでしかありません。
「池袋では〜だから今後は〜でいくよ」と言う発言を、
「それは全体から見て〜だから〜しろ」と言うのはお門違いです。
自分が希望する環境でなければ自分で作るべきではないですか?
2CHDをより良くできるアイデアをお持ちなら具体的に発言すべきでは?
「開催数が多いから東京がリーダーシップを取れ。」
と言うのは東京の主催者にとってもある意味迷惑な話です。

>議論すべき
以前も同じような話が出てきて、その時の結論として
「ここ(スレ)では議論は無理。どこか外部に作るべき」
と言う結論になったと覚えています。そしてその後、ポータルサイト
と言う形で掲示板付きサイトが名も無き者氏の運営で作られましたが、
所謂「常連」と呼ばれる人しか書き込みません。
議論したいがスレでは無理、と言う結論になりながらもそれと同時に
外部の専用掲示板に書き込まないと言うのは、議論する気がないと
受け取られてもしかたがないのではないですか?

592 :NPCさん:04/01/29 18:14 ID:???
おまえはーーー、荒れるからでてくるな!!

593 :NPCさん:04/01/29 18:16 ID:???
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ネタ蒔き=ウララ=フィーバーふざけんな反省汁


594 :NPCさん:04/01/29 18:19 ID:???
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             (   ヽ    /             \
ネタ蒔き=ウララ=フィーバーふざけんな反省汁


595 :NPCさん:04/01/29 18:19 ID:???
DQNコテキタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!
意見のすり替えキタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!
開き直りキタキタ━━━━(゚∀゚)━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!


596 :NPCさん:04/01/29 18:20 ID:???
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            .\   ミミミミ     ./     |
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             / ヽ       ./         \
             (   ヽ    /             \
ネタ蒔き=ウララ=フィーバーふざけんな反省汁

597 :NPCさん:04/01/29 18:21 ID:???
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ネタ蒔き=ウララ=フィーバーふざけんな反省汁


598 :NPCさん:04/01/29 18:21 ID:???
>>595
禿同、すり替え過ぎ

599 :NPCさん:04/01/29 18:22 ID:???
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ネタ蒔き=ウララ=フィーバーふざけんな反省汁

600 :NPCさん:04/01/29 18:23 ID:???
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601 :NPCさん:04/01/29 18:23 ID:???
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602 :NPCさん:04/01/29 18:23 ID:???
>>591
> それなのにも関わらず「金を出すんだから口も出させろ」と言うのですか?

お前は本当に考えなしだな、そんなに泥沼にしたいのか?
「口を出させないなら、金も出させるな」と言う返しを招くだけじゃないか。
そんな言い合いになったら、どっちにも着地できなくなることが分からないか?
なのに、なんで金を出すことと口を出すことを結びつけるんだ、お前は?

参加費の額は、参加者の希望を取ったりもしてたように、
できるだけ人が集まりやすいようにと試行錯誤してるところだ。
そういったことは加味せずに、赤字だから口出しは控えてくれと?

結局、ぅららとお前のスタンスが同じだって宣言してるだけじゃないか。
何のフォローにもなってない。

603 :NPCさん:04/01/29 18:24 ID:???
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ネタ蒔き=ウララ=フィーバーふざけんな反省汁

604 :NPCさん:04/01/29 18:24 ID:???
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605 :NPCさん:04/01/29 18:25 ID:???
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ネタ蒔き=ウララ=フィーバーふざけんな反省汁

606 :中山悟 ◆AyLFkZ./XI :04/01/29 18:26 ID:???
厨房の特徴


・あー言えば こう言う。
・言い争いになると、それは自分の言葉で終わらなければいけない(つまり、どっちも厨房だと延々と続く)

607 :NPCさん:04/01/29 18:28 ID:???
>>606
禿同

608 :NPCさん:04/01/29 18:28 ID:???
>>591
521がいってんのはカジュアル人と弱者は追い出しはしないが
向い入れないし歓迎もしない、客は口出すな文句があるなら来るな自分で開け
といってるんだよ?

609 :NPCさん:04/01/29 18:31 ID:???
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ネタ蒔き=ウララ=フィーバーふざけんな反省汁


610 :NPCさん:04/01/29 18:33 ID:???
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611 :NPCさん:04/01/29 18:34 ID:???
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612 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :04/01/29 18:34 ID:???
>>564
補足
>>521の発言が過激なのは事実です。批判の声が強いのもうなずけます。
ですがそれをきちんとした反論の形で表さず、AA荒らしや誹謗中傷するのが
はたして「議論」と呼べるのでしょうか?私にはそうは思えません。
1つの意見に対して、どこに問題があり、自分はどうするべきだと思うのか。
これを書かなければ単なるクレーマーと受け止めるべきではないでしょうか?

>>602
MTG全体を見回しても、いまだにその活動は非常に草の根的なものです。
もしジャッジや大会主催者に知り合いがいれば一度聞いてみることをオススメします。
殆どボランティアと変わらない状態で運営しているのが現状です。
私が言いたいのは、「だからこそみんなで協力しなければならない」と言う事です。
現在のMTGにおける最大勢力であるスタンダードの公認トーナメントでさえこの現状なのですから、
さらに草の根的存在である2CHDは、いつ無くなってもおかしくないほど脆弱な存在です。
改善案も出さずにただひたすら主催者を初めとしたコテハンを詰ることは、
すなわち2CHD全体の破滅になることを理解していただきたいのです。

613 :NPCさん:04/01/29 18:35 ID:i/ql0GJU
http://www.outwar.com/page.php?x=1725535

614 :NPCさん:04/01/29 18:36 ID:???
過激なのがわかってるなら、521にも言えよ!!


615 :NPCさん:04/01/29 18:37 ID:???
AAに削除依頼出したんで、以後放置でお願いします。

616 :NPCさん:04/01/29 18:37 ID:???
☆★☆★★☆ラッキーニダー☆★★☆★☆

    ⊂⊃   .☆.。.:*・゜
(\ ∧_∧ /
(ヾ < `∀´>/ このレスに出会ったあなたは超ラッキー。
''//( つ   つ
(/(/___|″ 近々韓国に謝罪することになるでしょう。
   し′し′    

☆★☆★★☆ラッキーニダー☆★★☆★☆

617 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :04/01/29 18:38 ID:???
>>608
歓迎しないなどとは書かれていませんし、ぅらら氏はそのように考えていません。
初心者や初参加の方が見えれば、当然その人を手厚く歓迎いたします。
1人でも多くの引退者を復帰させようと言う目的は、今でも変わりません。
しかし、それは「どうぞ初心者様おいでください」と言う迎合主義ではないのです。
どのような理由であれ、2CHDをやりたくて訪れる人は平等に扱うべきであり、
ある一方に偏ったシステムは迎合と排他を招くだけです。

618 :NPCさん:04/01/29 18:42 ID:???
ダブスタもいいとこだ・・・

619 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :04/01/29 18:45 ID:???
>>618
どこがダブスタなのかを書かないとただのクレームとしか見られませんよ?

617の「当然その人を〜」のくだりは「初心者をほかの人より優遇する」と言う意味ではないですよ?
他の参加者も当然手厚く歓迎します。

620 :NPCさん:04/01/29 18:50 ID:???
だめだこりゃ話にならん
以後ネタ撒きは放置でヨロ

621 :NPCさん:04/01/29 18:51 ID:???

☆★☆★★☆ラッキーニダー☆★★☆★☆

    ⊂⊃   .☆.。.:*・゜
(\ ∧_∧ /
(ヾ < `∀´>/ このレスに出会ったあなたは超ラッキー。
''//( つ   つ
(/(/___|″ 近々韓国に謝罪することになるでしょう。
   し′し′    

☆★☆★★☆ラッキーニダー☆★★☆★☆

622 :NPCさん:04/01/29 18:52 ID:???
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            .\   ミミミミ     ./     |
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623 :NPCさん:04/01/29 18:55 ID:???
凄いな、ネタの返事がまともに見えるw

624 :カタラレ派司祭:04/01/29 19:01 ID:???
どうせなら、ずれたAAをきちんとしておいてくださいよw

625 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/29 19:07 ID:???
>495
 紅白リボン(便宜上、呼称として使わせてもらう)はあまり良い案じゃないかと。
ひとつには、あなた自身も言っている通り、自己申告と他人の評価がずれる
可能性があるため。たとえば僕のフェイジNWOは自分ではファンデッキのつもり
だけれど、NWOを下敷きにしているからけっこう強い。
 それから、もうひとつの理由は、そもそも「対戦できない組み合わせ」が想定
される複数の人間を同じ会場に集めて大会をやるのは馬鹿馬鹿しい、ということ。
全員が同じ認識のもとでデッキを組んでくれば、リボンなんて必要ない。
 で、デッキに対する認識は具体的であることが重要。
 と、これは繰り返しになっちゃうけど。

>497
 投票制にそこまで頑なに反対する理由がよくわからないな?
 なにも投票で0点の人が次回から出入り禁止になるわけじゃない。あくまで
ファンデッキを組むモチベーチョン増進を少し促すだけでしょう。とりあえず僕は
そういう大会に普通のウィニーなんかを持っていくのをためらったりはしない。
 馴れ合いはあるかもしれないね。実際になれ合うことはなくても、新規さんが
そういう心配をしちゃう可能性はある。

 投票じゃなくて、審査員(主催とか)の評価に一任してユニークデッキを表彰
したほうが、手間も少ないし、良いと思うよ。
(デッキリストの提出が必要になるけど……)

626 :NPCさん:04/01/29 19:12 ID:???
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λiii;;;;;iiiiiii/ミ  ::ヽ_.丶iii;;ii!!'' .‖|..ノ
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627 :NPCさん:04/01/29 19:39 ID:???
>>625
リボンならデッキ解釈の曖昧さは問題になるかもしれない。が、

>それから、もうひとつの理由は、そもそも「対戦できない組み合わせ」が想定
>される複数の人間を同じ会場に集めて大会をやるのは馬鹿馬鹿しい、ということ。
>全員が同じ認識のもとでデッキを組んでくれば、リボンなんて必要ない。

この意見には賛同できない。認識が揃わないからこそ揉めてるんだろ?

リボンではなく最初の案の名札なら、割と柔軟に運用できるんじゃないかと思う。
コテハンの名前を見てから挑戦するか受けるか避けるか判断できるし、
(集合時に自己紹介という手もあるが、遅刻者の扱いや顔見知り同士では時間の無駄というデメリットもあるので非現実的)
常連じゃなくとも実戦スレで事前にデッキタイプやレシピを晒して相手を募るという手もある。
物は使いようなんじゃないかな。

628 :NPCさん:04/01/29 19:44 ID:???
>常連じゃなくとも実戦スレで事前にデッキタイプやレシピを晒して相手を募るという手もある。

逆に、相手のデッキを事前に知っていれば、釣り合う強さのデッキで相手することも可能。
互いに名前を晒していれば、えげつない真似をする香具師も出にくいはず。

629 :627-628:04/01/29 20:01 ID:???
もちろん全員が馬鹿正直にデッキレシピを晒す必要はないと思う。
認識が釣り合わないワンサイドゲームが生じる可能性は捨てきれないが、
そうなったらなったでデッキを換えるか、次の対戦以降は同じ相手を避ければいい。

630 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/29 20:03 ID:???
>627
 ま、そうなんだけどね。
 許せるデッキの認識が絶対に噛み合わない人間というのはいるわけで、

 リボン案:会場で噛み合わないようにする
 杉井案:同じ会場にいないようにする

 ってだけ。
 デッキリストを全員に配るとかどうだろう……?
 あと、名前じゃなくて、もう少しデッキの中身がわかるデータを書くとか。
現役だった時期とか。

 まあこういう案てのは、「相手のデッキには文句を言わない」っていう共通認識さえ
存在していれば一切不要なんだけれどね。その共通認識がどこまで広められるかは、
適切な制限カードの指定にかかってるんだけど、どれだけ制限を厳しくしても、
相手のデッキが強いというだけで文句を言う人は存在する。それに、制限を厳しく
することは人を減らす要因にもなるしね。
 あとは主催の裁量かねえ。ターゲッティングの問題でしょう。

631 :NPCさん:04/01/29 20:05 ID:???
>>618

>初心者や初参加の方が見えれば、当然その人を手厚く歓迎いたします。
>しかし、それは「どうぞ初心者様おいでください」と言う迎合主義ではないのです。

何度か足を運んだことがある程度の参加者です。
ついでに言うとネタ氏とはチャットで大喧嘩した経歴ありw。

そんでもこの発言は支持するよ。
礼儀正しくデュエルするし、デックを取り替えてデュエルしてみるのもよし。
できる限りマジックを楽しんでもらいたいと思う。

そんな中で思うんだが、おいらが持っていくデックの基準は、
「相手のデックと交換してデュエルしても腹が立たないもの」です。

おいらがほとんどファンデックを持っていかないのはこれが理由。
相手に使ってもらって楽しんでもらえるファンデックを作る力がないのよ・・・。

スイスドローではできないしやるべきでもないけど、フリーデュエルでは
こんなことをやってみるのも悪くないのでは?


632 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/29 20:06 ID:???
 あと、なるべく互角に楽しめる組み合わせを実現する、っていう目的なら、
スイスドローは非常に理にかなっているんだけどね。なんで嫌がる人が
いるのかはよくわからない。
 遅刻できない、というのは、まあ、たしかにデメリットではあるんだが。
(でもイベント開始時刻に遅刻する前提で話をされてもなあ……)

633 :中山悟 ◆AyLFkZ./XI :04/01/29 20:12 ID:???
ほれな。ほんとに>>606で言ったとおりだろ?w

634 :NPCさん:04/01/29 20:25 ID:???
暴言系のキャラクターが面白いって勘違いしてるんだろうな

635 :NPCさん:04/01/29 20:29 ID:???
>>630
概ね同意。ただし

>まあこういう案てのは、「相手のデッキには文句を言わない」っていう共通認識さえ
>存在していれば一切不要なんだけれどね。

というのは、実際の会場では守られていると思うよ。
でも、言い換えれば面と向かって異議を唱えにくい状況でもあるから、
このスレのようにイベント外で不満を漏らす香具師もいるわけ。
(マターリ重視と言われてる場で、雰囲気を壊してまで議論したいと思う? 嫌だよね)
名札のように揉めにくい形で意志表示できる手段はあった方がいい。

636 :NPCさん:04/01/29 20:34 ID:???
>>632
個人的にはスイスドローでも構わないが、
「負ければ弱いデッキ同士でのんびり遊べる」と前向きに解釈できる人がどれくらいいるかな。
競争を煽られて強いデッキばかりになったのでは、こうして議論している意味もないし。


637 :NPCさん:04/01/29 20:42 ID:???
というか、ホントにマターリ重視なの?そこが知りたいんだけど。
東京では数多く大会が開かれたけど、その結果お互いが研鑚していくのは
必然なのでは?それでもスタンダードレベルからすれば全然ショボイんだな。
それにデッキパワーやプレイングで言えば水戸の Eriele 氏の方がガチ度が高いんだけどね。
そういう環境であって尚、パワーのインフレを心配するのは杞憂だと思うのだがなぁ。

638 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/29 20:44 ID:???
>635
 意思表示はするべきなんだけどさ。でも名札は間接的すぎるでしょう。それなら
ダイレクトにアンケート取った方がいい。

 全員の許容基準が一致するなんてありえないわけじゃん。みんなが少しずつ
我慢する必要がある。だから、

・主催者はルールが「最大公約数」に近づくよう努力する。
・口出しする参加者は、ルールが「最大公約数」に近づくためのデータを提供する。

 ってのが基本姿勢でしょ。
 そういう当たり前の図式が見えないのはなんなのだかね。参加者は主催者に
口出しすべきではないとか、そういう話がどこから湧いてくるのか理解できないし、
ただ口出しするだけで主催者がその通りに動いてくれると思ってる人も理解できない。

639 :NPCさん:04/01/29 20:45 ID:???
>>627
>常連じゃなくとも実戦スレで事前にデッキタイプやレシピを晒して相手を募るという手もある。
デッキ内容晒す

当日

スレ見た捻くれた香具師が完全に対抗されたデッキで数人マンハント

デッキ内容晒した香具師負けっぱなしで帰宅

腹いせに匿名使ってスレ荒らし

荒らしのせいで議論も出来ずおじゃん

(゚д゚)ウマー

640 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/29 20:51 ID:???
>636
 競争を煽るのはスイスドローではなく賞品じゃないかな。
 それと、もしそうだとしても、強いデッキが増えることが、なにか2chdやM:tGの衰退につながると
論理的に主張しない限り、空論になっちゃうよ。

>637
 デッキパワーのインフレを懸念しているわけじゃないんよ。
 「デッキパワーのインフレを懸念している人」が参加しづらい現状を解決すればもっと参加者が
増えるんじゃないか、という話。
 だから、その懸念している人たちに「杞憂ですよ」と教えてあげる方法もある。
 難しいけどね。



641 :NPCさん:04/01/29 21:01 ID:???
>>640
それはもう、実際にお越し頂いて御自分の眼で確かめて頂くしかないのでは?

642 :NPCさん:04/01/29 21:02 ID:???
>>640
>それから、もうひとつの理由は、そもそも「対戦できない組み合わせ」が想定
>される複数の人間を同じ会場に集めて大会をやるのは馬鹿馬鹿しい、ということ。

何が杞憂だって?

643 :(仮名) ◆CK3pxU6u72 :04/01/29 21:29 ID:???
>>625(杉井氏)
なんか杉井氏と私の話の前提が食い違ってるかもしれないと言う事に今更気づきました。
まず、あくまで紅白リボンは提案のひとつですよ。
プレートだと大げさすぎて嫌だと言う人が居るかな?と思ったので書いてみたまで。
しかしここまでのレスを読む限りではそういった意見はないみたいですね。
それと、私がプレートorリボンの話をしているのはスイスドローではなく、
フリープレイかチケットバトルの時の話なんですが・・・。(^^;
いや、ちゃんと書かなかった私にも非があるのですが、
杉井氏が前提として話しているのはスイスドローでの事ですよね?
そうでないと>「対戦できない組み合わせ」が想定される〜 という発言の意味がわからないんですが。
多分>>642が食ってかかってるのも(失礼)この辺じゃないかと。


644 :NPCさん:04/01/29 21:32 ID:???
>>643
リボンつける

自分と異なるリボンの人とはやらない(チケバトで)

絶対に対戦しない二つのグループが同じ会場にいる

(゚д゚)マズー

リボンつけずになんでも楽しむ

会場の全員と対戦できる

(゚д゚)ウマー

645 :(仮名) ◆CK3pxU6u72 :04/01/29 21:33 ID:???
ところで一旦状況を整理するためにも、一旦このスレ(パート14)で
出た案を全て書き出して見ると言うのはどうでしょう?
それぞれの主張もあると思うし、このままでは平行線になりそうな悪寒が・・・。

646 :(仮名) ◆CK3pxU6u72 :04/01/29 21:37 ID:???
>>643
その返しは予想していました。
・・・というか、私も基本的には後者(ウマー)の方がいいんですよw

ただし、これは私一個人の好みがどうこうではなく、
あくまで新規さんが入りやすくするためにはどうするか?という事の為の議論です。
・・・こう思ってるのが私だけだったらすごいドンキホーテぶりだなぁw

647 :NPCさん:04/01/29 21:37 ID:???
やっぱ名札案がいいかも。相手の名前も覚えられるし。

648 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/29 21:42 ID:???
>643
 いや、チケバトの話だよ、もちろん。
 リボンとか名札の有用性はわかる。
 でも、フリーデュエルなんだし、だれと当たっても問題が起きないように
大会告知&参加者募集の段階から参加者の認識をそろえておくべきだと
思わない? で、認識をそろえる役目というのはフォーマットが担っている
わけでしょう。
 現状、無制限タイプA+「空気読め」というのは、「タイプ1でもスタンダードでも
エクストでもアングルード入りでもリーフファイトでもポケモンでもOK、でも
対戦相手が同じのを持っているかどうかはわからんよ」っていうのと大して
変わらない放置主義。
 それなら、フォーマットをかっちり決めて、全員に「持ってきていいデッキ」の
基準を与えればいい。そうすればリボン要らないでしょ?

・「会場に来ている人」=「安心して対戦できる人」

 これが当たり前じゃないの?
 

649 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/29 21:47 ID:???
>646
 新規にも色々いるわけだし。
 たとえば、初心者育成にもじきに目を向けていくべきだと思うんだけど、
それならフリーデュエルという形式そのものに手を加えなければいけないし、
フォーマットも2chdじゃない方がよかったりする(8版限定とかだね)。
 で、今の段階で僕は、初心者よりも先に、下地のある引退者を呼び込むこと
をメインに考えている。だからまあ、あなたと食い違うのは当然と言えば当然。

650 :NPCさん:04/01/29 21:48 ID:???
東京のタイプ2プレイヤーだけど、今の雰囲気だととても参加できそうに無い。
ネタ蒔きへの反応を見るととてもじゃないがタイプ2の実戦デッキは持っていけない感じがする。
俺から見ればこのフォーマットに閉塞感を齎してるのは自称カジュアル派の連中なんだが、
奴らは自分がタイプ2のデッキを持っていきづらい雰囲気を作ってるのを理解してるんだろうか?

651 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/29 21:53 ID:???
>650
 このタイミングでそういう既出意見を言ってもまともな反応は返ってこないよ。

652 :山崎拓こそ真の漢 ◆bfYCBT6bFU :04/01/29 21:54 ID:N4gMksUd
>>650
それを理解できないアルツハイマーみたいな手合いがたくさんいるから
こっちも駆除するのが大変。
2/7の大会にこられるのでしたらどうぞ
お待ちしてます

653 :NPCさん:04/01/29 21:55 ID:???
つーか参加するとコテハンでも無い奴でもスレでは
「コテハンの馴れ合い」扱いされそうでイヤな感じだ。

654 :NPCさん:04/01/29 21:55 ID:???
>>650
いや、そんなことはないよ?
スタンダードでガチプレイしたいって事でしょ?大歓迎だよ。

655 :NPCさん:04/01/29 21:59 ID:???
>>650
大漁だなw

656 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/29 22:01 ID:???
 前にも言ったけれど、ルールを決めるということは、そのルールに従えない
人間を排斥するということ。

 現状、「相手のデッキが構築ルールを守っているのにも関わらず強いという
理由だけで批判する人間」は、排斥されている。
 排斥されたくない人たちは、

 「自分たちを排斥しなくても参加者は減らない」
 「自分たちを受け入れれば参加者が増える」
 「自分たちを受け入れた方が楽しい大会になる」

 そういうことを論理的に主催者に納得させればいい。そのためのスレでもある。
 どうすれば納得するのかは僕にもわかりません。

657 :NPCさん:04/01/29 22:04 ID:???
2chだーどやめれば?
毎回てきとーなフォーマットでやればいいだろ

658 :NPCさん:04/01/29 22:12 ID:???
>>657
禿同

659 :(仮名) ◆CK3pxU6u72 :04/01/29 22:13 ID:???
>>646>>644にレスするつもりが自分にレスしていた・・・_| ̄|○ 失礼しました。

>>648
>・「会場に来ている人」=「安心して対戦できる人」

> これが当たり前じゃないの?
それは正論です。でも私にそれを問われてもYesともNoとも返答できない。
理由は2つ。
まず、私はすでに何度か足を運んでいて(今のところ池袋と水戸では)楽しかったのです。
現状では不満と言えるほどの不満は私にはありません。
でもここのスレッドでは実際に、
1:参加してみたい(もしくはフォーマットに興味ある)が、理由あって尻込みしている
2:過去に参加してみたが、(大小の差あれ)不満がなにかしらあった
と言うような意見が見られるわけでしょう?
私はその人たちの意見も参考にできないかな?と言っているだけです。
(私がしゃしゃり出ることで場を一層混乱させているようなら以後は慎みます)

次の理由。
かっちりとしたフォーマットの設定との事でしたが、現行のタイプBに問題点でもあるのでしょうか?
わざわざ禁止カード云々の話を「今ここで」持ち出さなくてもタイプBで良いのではないでしょうか。
確かにタイプA+「空気嫁」は曖昧すぎるというのは正しいと思います。
それでもタイプAのカードプールの広さによってデッキづくりの幅が広がり、
(私は持ってないですが)リバイズド以前のカードも使いたいという人がいるのでは?

いずれにしても私の意見は「〜という考えの新規候補者がいるかもしれない」という
とても脆い前提の上にしか成り立っていません。
ですから、ここのスレ住人の大多数が禁止カードを定める方向に賛成であれば
それで文句(というか、もともと文句はつけてないですけど^^;)はありません。


660 :NPCさん:04/01/29 22:14 ID:???
適当なフォーマットで遊べる場が身近にあれば、
最初からこんなところでウダウダしてない罠。

661 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/29 22:29 ID:???
>659
 うんそう。
 ひとつの形式で、参加したい人間を全員満足させることは絶対にできない。
だから、現状に不満を持つ人を呼び込むには二種類方法がある。

1・いろんな価値観の人を集めて、それぞれの価値観に会場で対応する。
2・いろんな価値観の人がなるべく一緒に遊べるように、最善のルールを追求する。

 あなたが言っているのは1。僕が言っているのは2。どちらにもメリットがあり、
デメリットがある。
 1はとにかく手間がかかる。つまり参加者側のわがままを最大限汲み上げる、と
いうことだから。しかも、それを同じ会場でやるメリットがない。でも、どんな価値観の
人にも対応できる。
 2は難しい。どれだけ間口を広げても拾えない人が出てくる。でも、みんなが少しずつ
ルールに対して妥協するということだから、こっちの方が大人のやり方だと思う。

 1をやるなら、イベントを分けてやった方が絶対にいいよ。

 で、タイプAで制限カードをつけてやる、というのは、2を追求した結果なのね。
古いカードを使いたい、という人と、バランスのとれたゲームを楽しみたい、という人を
両方同じ会場で楽しませることができる。タイプBでは前者を拾えないし、かといって
タイプA制限無しでは後者を切り捨ててしまう結果になる。
 レベッカタンなりに考えた「最大公約数」が、タイプA制限つき、だったわけ。

662 :NPCさん:04/01/29 22:49 ID:???
2chだーどじゃなくてネオスタンダードをやれよw

663 : ◆zEs2o.kSDQ :04/01/29 22:53 ID:???
誰が考えたか知らんが、タイプBで4E以降しか使えないのは今となっては最大の失敗になってるように感じられる。
タイプBがすべてのエキスパンション使用可能で、禁止がしっかりしていれば問題なかったのに。

昔このエキスパンションを考えた人は旧エクステンデッドでデュアルランドだけ使用可能だった教訓を生かせていなかったんだね。

と愚痴ってしまいましたが、現状デュアランの使えないタイプBは人気が薄いので
拡張タイプB(すべてのエキスパンションが使えるが、危険なカードは禁止されている)
を作るべきだと思います。
そのための実験をやってくれる主催がいればよいのですが・・・・

664 :NPCさん:04/01/29 22:55 ID:yGqazi9h
話の腰をポッキリ折ってスマンが
基本セット1+独立エキスパンソン2+拡張4
(EX:5版+オデッセイ+ミラディン+アポカリプス+ホームランド+エクソダス+ウェザーライト)
こんなんでやりたいとちょっとだけ思った



665 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/29 23:02 ID:???
>663
 タイプBもまた、なるべく人を集めようという思想のもとに作られたフォーマット
であることにかわりはないよ。デュアルランドを持っていない人も安心して参加
できるように、という配慮だから。その結果として、デュアルランドを使いたい人を
排斥してしまっているけれど。
 でも日本人の大多数はデュアルランドなんて持っていないわけだから、タイプB
の存在にも意味はある。旧エクステンディドは日本ではまったく定着しなかった
わけだし……。

>664
 BYO2chdっつうかんじ?

666 :中山悟 ◆AyLFkZ./XI :04/01/29 23:17 ID:???
アホだな

667 :NPCさん:04/01/29 23:19 ID:???
競技マジック引退者です。
これから仕事が忙しくなるので、その前に一度池袋にお邪魔したいと思っていたのですが、
ここ数日の殺伐としたやり取りを拝見して、流石に引きました。よって、参加は見合わせます。
(4月以降、スレの雰囲気が好転していたら、改めて参加を考える方向で)。

マジックにずっぽり嵌まっている方ならば、時間乃至金銭をマジックに割くことを苦に思わないのでしょうが、
引退した人間が再びマジックのためにモティベーションを上げるのは一苦労なのです。
周りにマジックを楽しめる環境が無く、マジックをやるためにスイッチを入れなくてはならない引退者にとって、
煽り煽られている場所へ乗り込む気は起こりません。一連のやりとりを見ていて、正直、萎えてしまいました。

>>521(はるぅらら ◆kOtHBwGZy2さん)
書き込みの内容は、正論だと思います。
ただ、場の空気を信頼するしかないリスキーなフォーマットに見える2ちゃんだーどに対し、
パワーのインフレ化に異論を呈して引退者の心情の一部分を拾っている>>364さんの書き込みに対し、
「あなたがたのような」「過去にトラウマを負ってる人」とのレッテルを貼って
「(イベントの主催は)傷を舐めてあげるほどのお人よしでもない」と煽り、
「自分で大会プロデュースしたほうがいいデス」と結んだ、はるぅららさんの書き込みは
東京のイベントへ参加しようとしている新規参入者の足を止めさせるだけの破壊力を持っていることにお気づきでしょうか?

# あ、東京のイベントが、競技マジックのマナーの悪さが一因でマジックを辞めた人間を
# 参加見込み者として扱わないことで成立しているのであれば、この書き込みは意味を為さないですね。
# その際は、謝罪し、訂正させていただきます。

# この書き込みも、コテハンの方にとっては廃材扱いなんでしょうか。

668 :NPCさん:04/01/29 23:20 ID:???
>>664
ブロック選択とその説明が非常に煩雑になる(゚∀゚)ヨカーン

669 :NPCさん:04/01/29 23:25 ID:???
>>663,664
Type1.5やれば?

670 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/29 23:33 ID:???
>667
 あなたの言いたいことは大変よくわかったけれど、#のところはただの
嫌味だし、そういうものをいちいち追加してしまう精神は、あなたが嫌っている
煽り師と同じ。主催者や参加者にまっすぐ意思を伝えたいなら、そういう
文章は控えた方がいいです。

>668
 構築ミスも多発しそうなヨカン。
 構築しばりルールはもっときつい方が好みかのう。

671 :NPCさん:04/01/29 23:39 ID:???
>>670
あなたの言いたいことは大変よくわからないけど、これはただの揚げ足だし、
そういうものをいちいち突っ込んでしまう精神は、あなたが嫌っている煽り師と同じ。
まっすぐ意思を伝えたいなら、そういう文章は控えた方がいいです。


672 :NPCさん:04/01/29 23:43 ID:???
推奨NGワード

はるぅらら ◆kOtHBwGZy2
ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I
杉井光 ◆h92HIkARU.

673 :670:04/01/29 23:50 ID:???
>杉井光 ◆h92HIkARU.さん
確かに、#以下は蛇足ですね。
感情の余りに筆を滑らせ、書き込みが配慮を欠いたものになってしまったことを、お詫び申し上げます。


674 :NPCさん:04/01/30 00:05 ID:???
>>670
漏れは一週間のうち半日くらいしかマジックに時間を割けないけど、
それでも少しずつ楽しませてもらってるよ。
今はカードも安いし情報多いしコモン・アンコモンでも十分強いので
頭の体操代わりにマジックするのも悪くないんじゃないかな。

675 :高潮の ◆xDyofgL33k :04/01/30 00:09 ID:T3jEntPK
個人的にタイプBで一番問題だと思う――というか、突っ込まれどころになってしまう
んじゃないかと思うところは、杉井さんが「仮に」と出した禁止カードが、殆ど議論も
されないままずっと採用され続けていること(……と、記憶しているのですが、間違っ
ていたらただしてください。)。議論は確かに荒れる元になるし、納得できる妥協点を
見出すのはとても難しいけど、それにしても何もしてこなさ過ぎたんじゃないかな、と
思う。
禁止カードの選択自体には文句はない、というか結構妥当だと思えるだけに尚更。

>>667
#部分にマジレスすると、自分が参加した東京のイベントで、そんな成立の仕方をして
るように見えるものはありませんでした。参加者のマナーも概してよかったように感じ
ます。
流れ的に引かれたことは仕方ないかなとも思いますが、残念です。


676 :NPCさん:04/01/30 00:11 ID:dr961rzq
>2chだーどじゃなくてネオスタンダードをやれよ


まったくだ・・・、なにをしたいんだ。
杉井とうららは・・・・

677 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 00:12 ID:???
>673
 こちらこそ。
 >>485を読めばわかる通り、主催者はちゃんと参加者予備軍でためらっている
人たちの意見をくみ取る姿勢を持っています。なので、忌憚のない意見は
どんどんお願いします。

678 :NPCさん:04/01/30 00:13 ID:???
>>667
ちゃんとした文はしっかり拾っていますので、
ご安心を。

679 :NPCさん:04/01/30 00:15 ID:???
>>675
Yawgmoth's Bargainを解除して、Lotus PetalとDemonic Consultationを禁止にしろよ


680 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 00:18 ID:???
>675
 僕の案が下敷きだけど、僕ひとりで決めたわけじゃないぞ?
 でも、あんまり議論されていないのは確か。Mind's Desireが放置されているのは、
「強すぎるソリティア排除」のタイプB精神からはずれているし。

 >>667に対しては、参加者なら「スレの雰囲気で会場の雰囲気を判断されても……」って
言いたくなるかもしれないけど、スレの雰囲気で会場の雰囲気を判断されてもしょうがない
現状ではあると思うんだよね。実際に参加者がスレに参加しているわけで。
 ゆっくりやっていきましょう。

681 :NPCさん:04/01/30 00:19 ID:???
>>667
なんとなくデッキを組み気分になって、なんとなくそのデッキを使ってみたい気分になってから参加を考えてみたらどうか。
スレの流れで下がるモチベーションならば、スレの流れで上がることもあるだろうし。
何も直接会場に行くことだけがニダーへの参加じゃない。

682 :NPCさん:04/01/30 00:21 ID:???
・Yawgmoth's Bargain
当時のスタンダードでも禁止にはならず、6マナと重いため問題なし。

・Lotus Petal
・Demonic Consultation
単純なパワーカードとして禁止。これらがなくなってもデッキタイプには影響ない。


Dark Ritual、Necropotence、Mana Vault、Replenishも禁止級だが、使いたい奴が多いのだろうな。

683 :NPCさん:04/01/30 00:26 ID:???
デモコンはファンが居そうな気もしなくも無い。

684 :NPCさん:04/01/30 00:26 ID:???
>>680
ニダー住人にネオスタンダードやらせるのが目的ですか?

685 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 00:27 ID:???
>682
 考え方が激しくネオスタ的だ。
 2chdのReplenishは弱いんよ。瞬殺に使うのはものすごくつらい。あれは色んな
ブロックからパーツをかき集めるから。今のタイプBで可能なのに限定すると、
墓地に最低4枚エンチャントを落とさないといけないし、落とす手段もかなり
つらい(Careful Studyがない)。
 Replenishはマスクスブロックとからめたコントロールデッキで面白いのがあるから、
放置しておいたの。

 同様の理由でWorldgorger DragonとIllusions of Grandeurが禁止なのだね。
Cunning WishとEntombとWorldgorgerが同じブロックで使えたり、Necropotenceと
Demonic ConsultationとIllusionsが同じブロックで使えたりするから……。

686 :NPCさん:04/01/30 00:28 ID:???
>>683
Vampiric Tutorあるだろ
1マナで好きなカードになるのは禁止すべきだろ

687 :山崎拓こそ真の漢 ◆bfYCBT6bFU :04/01/30 00:33 ID:P/8orPqm
Illusions of Grandeurは禁止にしなくてもいいと思う

688 :NPCさん:04/01/30 00:35 ID:???
個人的には寄付されたくないんだが。

689 :NPCさん:04/01/30 00:37 ID:???
>>685
そんな糞フォーマットはほっとけ

Replenishは、Pandemonium(EX)とSaproling Burst(NE)が一緒に使えない。
なのでOpalescenceを絡めないといけない。
スタンダードParallaxでもそんなに強くは無い。
ただこのカードはカードパワーがおかしい。4マナのカードではない。

Worldgorger DragonとIllusions of Grandeurを禁止にするより
Entomb、Necropotence、Demonic Consultationを禁止にしたほうがいい。
一部のパワーカードのせいでファンカードが禁止にされるのはおかしいと思う。


690 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 00:41 ID:???
>687

10 Swamp
8 Island
4 Underground River

4 Illusions of Grandeur
4 Necropotence

4 Duress
4 Brainstorm
4 Force of Will
4 Donate
4 Demonic Consultation
4 Dark Ritual
2 Boomerang

4 Mana Vault

 ……とかまあ、こういうデッキが組めるんだが。

691 :NPCさん:04/01/30 00:42 ID:???
今こそジャパンクラシックですよ

692 :NPCさん:04/01/30 01:13 ID:???
ネオスタもニダーもオナニーにしかみえんがなにか?

693 :NPCさん:04/01/30 01:31 ID:???
>>杉井
水掛け論させすぎ

694 :NPCさん:04/01/30 01:39 ID:???
推奨NGワード  こいつらは放置で

はるぅらら ◆kOtHBwGZy2
ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I
杉井光 ◆h92HIkARU.

695 :NPCさん:04/01/30 01:49 ID:???
別HP見たが禁止カードが全部ネオスタなのはどういうこと?


696 :NPCさん:04/01/30 01:53 ID:???
>>695
全然違うぞ
トレイリアノアカデミーとか普通に禁止だし

697 :NPCさん:04/01/30 01:55 ID:???
だから禁止を求めてるじゃん

698 :NPCさん:04/01/30 01:56 ID:???
禁止がどうのより、水掛論をなんとかしろと(w

699 :NPCさん:04/01/30 01:57 ID:???
>>697
具体的にどのカードを禁止にしたいか書け

700 :NPCさん:04/01/30 01:58 ID:???

お前達落ちつけ、噛み合ってないぞ


701 :NPCさん:04/01/30 01:59 ID:???
>>698
放置しとけ
特にコテとコテアンチ

702 :NPCさん:04/01/30 02:05 ID:???
>禁止
見たけどチョト違うっぽい

常連が勝手に禁止作るに1オンス
いい訳が、「地区ごとに禁止を作れ」で100オンス
杉井が乱入してくるに1000オンス

間違いない

703 :NPCさん:04/01/30 02:07 ID:???
また揉めますね(ワラ

704 :NPCさん:04/01/30 02:10 ID:???
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また糞固ふざけんな



705 :いがりそ ◆801GM3f436 :04/01/30 02:11 ID:???
半年ぶりに逝きたいなーとか考えたのだが。
この流れはなんでそ??

706 :NPCさん:04/01/30 02:13 ID:???
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>>705固半の暴動
うららと杉井


707 :NPCさん:04/01/30 02:15 ID:???
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また糞固ふざけんな



708 :NPCさん:04/01/30 02:19 ID:???
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また糞固ふざけんな



709 :NPCさん:04/01/30 02:19 ID:???
650 :NPCさん :04/01/29 21:48 ID:???
東京のタイプ2プレイヤーだけど、今の雰囲気だととても参加できそうに無い。
ネタ蒔きへの反応を見るととてもじゃないがタイプ2の実戦デッキは持っていけない感じがする。
俺から見ればこのフォーマットに閉塞感を齎してるのは自称カジュアル派の連中なんだが、
奴らは自分がタイプ2のデッキを持っていきづらい雰囲気を作ってるのを理解してるんだろうか?


651 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/29 21:53 ID:???
>650
 このタイミングでそういう既出意見を言ってもまともな反応は返ってこないよ。


652 :山崎拓こそ真の漢 ◆bfYCBT6bFU :04/01/29 21:54 ID:N4gMksUd
>>650
それを理解できないアルツハイマーみたいな手合いがたくさんいるから
こっちも駆除するのが大変。
2/7の大会にこられるのでしたらどうぞ
お待ちしてます



カジュアル=痴呆ですか
駆除ですか
ふざけんな

710 :NPCさん:04/01/30 02:21 ID:???
カジュアルもガチも楽しめるフォーマットっていうのが当初の設立目的だったんじゃないの?

711 :NPCさん:04/01/30 02:21 ID:???
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712 :いがりそ ◆801GM3f436 :04/01/30 02:22 ID:???
まあ、サイクルについて逝けなくなってマジック引退した人間からすれば、
こういうイベントはとても嬉しい限り。
マナーの悪さとかが原因でやめた人は、違う事言うかも知れないけど。
ついでに何時の間にか池袋開催になっているのも嬉しい。
千葉は遠かった。すげぃ遠かった。

イソクロ見てたら半年振りにマジックやりたくなったんで、逝きます。
スタンダードで使ってもつまんなさそーなカードだし。


713 :NPCさん:04/01/30 02:25 ID:???
>>710
一部自分の意思で操作しようとしてて真面目にもう無理
アンケートもとらず身勝手な固半の禁止がでるは、
問題はおわってるとあってもへんな固半主張はでてくるは


714 :NPCさん:04/01/30 02:28 ID:???
>>712
イソクロは禁止指定の議論されてるカードですので、
少しまってね。


715 :いがりそ ◆801GM3f436 :04/01/30 02:28 ID:???
>>714
あれま。
んじゃ別のデッキにしときます。元より2つ用意するつもりだったので。

716 :NPCさん:04/01/30 02:28 ID:???
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717 :NPCさん:04/01/30 02:29 ID:???
1日中荒れてたわけか、嫌な流れだな。

718 :NPCさん:04/01/30 02:30 ID:???
イソクロも禁止!??
ふーざけーんーなー!!!

719 :いがりそ ◆801GM3f436 :04/01/30 02:31 ID:???
主張と主張のぶつかり合いでエンドレス。
というのが、スレ読んだ正直な感想。

・・・名無しとコテの喧嘩はどこでもあるけどね。

720 :NPCさん:04/01/30 02:31 ID:???
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721 :NPCさん:04/01/30 02:33 ID:???
>>718
よくコテハンどもはみんな納得したよな…。


722 :いがりそ ◆801GM3f436 :04/01/30 02:34 ID:???
>>718
個人的には納得。
ブーメランとかで2マナ以上のスペル使えない状態にもなったりするし。
2ちゃんだーど枠からは外れるかな、と。

最終的にどうするかは、まあ主催側に任せます。
こっちはイベント提供してもらってる立場だし。

723 :NPCさん:04/01/30 02:34 ID:???
>>719
それを水掛論と言うw
ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I
杉井光 ◆h92HIkARU.
はとくに酷い。

724 :NPCさん:04/01/30 02:36 ID:???
つか東京だけの話じゃないんだが・・・?


725 :NPCさん:04/01/30 02:37 ID:???
702 :NPCさん :04/01/30 02:05 ID:???
>禁止
見たけどチョト違うっぽい

常連が勝手に禁止作るに1オンス
いい訳が、「地区ごとに禁止を作れ」で100オンス
杉井が乱入してくるに1000オンス

間違いない


726 :いがりそ ◆801GM3f436 :04/01/30 02:38 ID:???
>>724
そうでしたか。
それは失礼しました。

727 :NPCさん:04/01/30 02:39 ID:???
702 :NPCさん :04/01/30 02:05 ID:???
>禁止
見たけどチョト違うっぽい

常連が勝手に禁止作るに1オンス
いい訳が、「地区ごとに禁止を作れ」で100オンス
杉井が乱入してくるに1000オンス

間違いない


728 :NPCさん:04/01/30 02:45 ID:???
東京は所詮馴れ合って、ガチしかいない常連が化ってに騒いでレギュレーションが
出来てみんな着いてくると思ってるからムカツク!
やってんのはテメーらだけじゃねー!と


729 :NPCさん:04/01/30 02:54 ID:3ke3WMMi
とりあえず点呼しる、1

730 :NPCさん:04/01/30 02:55 ID:???
・Isochron Scepter
禁止にする必要ないと思う

ここでは騒ぎすぎだが、手札2枚使って毎ターン2マナを拘束するスペルが強いとは思えない。
このカードの為に弱いインスタントを増やすのは論外
オアリムの詠唱、ブーメラン、氷などと相性はいいが
このロックはまず決まらない。決まっても解呪などで簡単に防げる。
エクステンドでようやくサイカに入るくらい。2エキスパンションの2chダードではもっと弱いだろう。

Isochronが禁止になるくらい勝ってるところは見たこと無いぞ


731 :NPCさん:04/01/30 02:59 ID:???
2

732 :NPCさん:04/01/30 03:01 ID:???
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4?

733 :NPCさん:04/01/30 03:02 ID:???
ここには書きこみしてないけど5

734 :NPCさん:04/01/30 03:04 ID:???
久々に読んでる者だけど、一体なにがどうなってんの?
膨大過ぎて意味ワカンネ

735 :NPCさん:04/01/30 03:06 ID:???
>>734
7つ位に枝分れしてまつ
TypeA−Gまでになりました

736 :NPCさん:04/01/30 03:09 ID:???
━━━( ゚Д゚)━━━!!!!
そうだったんですか、ビックリした


737 :名も無き者 ◆MjcMqTX/iM :04/01/30 03:09 ID:???
とりあえずスレの話題には触れません、
無視とかそんなんじゃなくAA荒らし下でまともな議論は望めないと思いますので
一応、管理してる掲示板に議論スレもありますので、そちらでは駄目でしょうか?
現在Aでスイスドロー向けの制限リストをオプションで付けられないか
検討している最中です、公式の禁止・制限リストに掲載されたカードを
内容から分類を試みています。
http://f18.aaacafe.ne.jp/~nameless/warning.txt
0.検討以前に排除(レギュに最初から入っていないUG/プロモ/及びアンティ系)
-------------------------
1.4th以前のバランスが考えられてないカード
2.WOCの思惑を超えてしまったカード
-------------------------
3.サーチ系
4.マナ加速/大量利用
5.ドロー系
6.デッキのキーカード系
-------------------------
7.単純なパワーカード(主にブロック単位で禁止指定された物)
このうち、0を禁止、1−2を制限、3以降は当時のデッキの再現を考えれば保留になります、
リストに漏れがある場合や、分類が違うんじゃないか?他にもいろんな考えがあると思いますが
荒れずに箇条書きでも良いので意見を求めます。

738 :NPCさん:04/01/30 03:10 ID:???
 もうしばらく収拾つきそうにないですね
現在荒れてるほんとの原因は、カジュアルVSガチよりも、一部コテの挑発的な文章と、それに脊髄反射し過ぎな名無しでしょ?
これじゃ禁止カードを作ってもまた堂々巡りじゃないの?

とりあえずコテは言葉づかい(丁寧な文章を書けってことじゃない)に気をつける。自分が議論の中心にいる自覚を。
名無しはむやみやたらに煽らない。意見でなくただの文句は荒らしと変わらない。

739 :NPCさん:04/01/30 03:10 ID:???
いきなりなに?

740 :NPCさん:04/01/30 03:11 ID:???
追加)あくまでAでもスイスドローができるようにというオプションです

741 :NPCさん:04/01/30 03:13 ID:???
>>737
あれは東京のしかもコテハンだらけのところですよ
全体に見てもらえないのに、どうしていく意味がありますか
これはタイプ何なんで?

Aですか?、だれが決めたの?

742 :NPCさん:04/01/30 03:14 ID:???
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また蔑固かの独断ふざけんな


743 :NPCさん:04/01/30 03:16 ID:???
なんでか見れないw
コピペよろしく

744 :NPCさん:04/01/30 03:19 ID:???
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745 :NPCさん:04/01/30 03:20 ID:???
>>737
Illusions of Grandeurを2のカテゴリーに入れるのはどうかと思う。
エクテンですら落ちるまでずっと現役だったし他のと同列には論じられんよ。
ネクロやデモコンのようなエンジンを縛ればこれもごく健全なレベルのコンボだし。
そもそもこれを1枚制限にするって禁止と変わらないような…
Bでこれが禁止に加えられたのって杉井の独断だろ?

746 :NPCさん:04/01/30 03:22 ID:???
《象牙の塔/Ivory Tower》[3E][AQ](現在は制限解除)
・《土地税/Land Tax》[4E][LE](現在は制限解除)
・《Maze of Ith》[DK](現在は制限解除)
・《Candelabra of Tawnos》(AQ)(現在は制限解除)
・《Copy Artifact》(LA,LB,UN,RV)(現在は制限解除)
・《Mishra's Workshop》(AQ)(現在は制限解除)

・《世界喰らいのドラゴン/Worldgorger Dragon(JUD)》
・《Illusions of Grandeur》[IA]

納得できないね、
やっぱ独断の判断ですか?

747 :NPCさん:04/01/30 03:25 ID:???
>>746
・・・話す余地なし。
以後放置で。

748 :NPCさん:04/01/30 03:27 ID:???
名も亡き者も杉井と同じようなものだろ、
押しきってこのままやろうとしてるっぽ

749 :NPCさん:04/01/30 03:28 ID:???
ニダー出たいけど、ブクロは遠いぜ・・・

750 :NPCさん:04/01/30 03:28 ID:???
..>>737
つことです


751 :はるぅらら ◆kOtHBwGZy2 :04/01/30 03:29 ID:???
おぉ・・・。
ゴゼン様で帰ってきたら議論が進みすぎ。いまさらですが一応。

>525
>パワーゲーマーの色に染まったのが「型」になってるのが嫌だと言ってる。
イベントレベルの問題かと思います。
ですが、ココにレポをうpしてる人にそういう人が多いのでますますイビツに見えてしまうと。
カジュアルプレイやおいらデッキな人はもっとアツク語っていいと思います。
ただ、それが主役になったイベントを考えると気持ちは微妙です。私自身、カジュアルがメインの場で
コモン単デッキを使いたいと思わないし。なによりマイナーだからこそ光るものがあるわけで。
で、「〜はおいてけぼりなの?」に対しては「あなたのスタイルが魅力的ならきっとそれは
会場でも光っていますし、評価できる人がそこにいれば評価されるに違いありません」。
でも、自分の仕事を評価してくれる人がいないときはすごく悲しいんですよね。会社でも。
かといってマイナーでやってる限りそれを万人にわからせるなんて無理。
そのときは仕方ない。自分で行動し実証するしか。

>ジャザム店長 >高潮の先生
客についての認識。これはジャザムが正しいです。ワタシが言い過ぎ。訂正&反省。
ワタシが危惧していることは、誰かを排斥してくれとか、「〜を作ってくれ」といったリスクの大きい負担。
主催だからとなんでもかんでも押し付けるのは正直見てられないです。

一方フォーマットについて。
>思うのは、フォーマットに求めるものとイベントに求めるものがごっちゃにな
>ってる人が多いんじゃないか、ってこと。
>フォーマットってのはルールの規定で、それはどんなカードが使えるか、どん
>なカードが禁止なのか、それを定めているだけ。「2ちゃんだーど」ってのは
>フォーマットなんだから、それに対して議論すべきは使用可能/制限/禁止カ
>ードをどうするか、それだけだと思う。

他の方へのレスは明日以降。

752 :NPCさん:04/01/30 03:29 ID:???
>>745
いや、あのー、ネクロもデモコンも無い時期のエクステンデッドで青赤ドネイトが
暴挙の限りを振るっていたことについては無視ですか?

あと、ネクロってやっぱ人気あるカードでしょう?
実際ネクロウイニーとか組んでる人もいるし、いろんなデッキで使われるカードだと
思います。それよりはDonatoIllusionsにしか使えないIllusionsを禁止にする方が、
いろんなデッキを再現できるようにするって目的には合致していると思います。

753 :NPCさん:04/01/30 03:29 ID:???
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           ..|  .ミ        \ ./   |
            .\   ミミミミ     ./     |
             \________________/      λ
             __ソ_________ /       ./ \
             \           /     \
             / ヽ       ./         \
             (   ヽ    /             \
また蔑固かの独断ふざけんな


754 :NPCさん:04/01/30 03:30 ID:???
>>751
荒れるから出てこないで

755 :はるぅらら ◆kOtHBwGZy2 :04/01/30 03:31 ID:???
む、ちょっと525と論点がずれてしまった気がするので明日もう一度。

756 :NPCさん:04/01/30 03:32 ID:???
>>737
タイプAは「なんでもできるレギュレーション」だと思う。なので制限はアンティのみでいい。
それでもめるなら「空気が読めて無い奴」タイプ1かタイプ1.5をやれよ
大会ごとに禁止違うんだろ?タイプA+1の制限とか


何でもやりたい奴 → タイプA
ある程度バランス → タイプB
昔のも使いたいけど、禁止はほしい → タイプ1・タイプ1・5
それでも2CHだーどにこだわりたい → その大会独自のルール

でいいと思う。

757 :NPCさん:04/01/30 03:32 ID:???
>>751
どこを縦読みすればいいんですか?

>>752
何いってんだ、いつからここはエクテンになったんだ?
ネクロが人気ある?、ニダーに持ちこんだやつはいるんだな?
問題になったんだな?、まずは答えろや

758 :NPCさん:04/01/30 03:34 ID:???
しかし慢性的にあれる場所だなw

759 :NPCさん:04/01/30 03:34 ID:???
Illusions of Grandeur解除案が多いから禁止解除しようぜ

760 :NPCさん:04/01/30 03:35 ID:???
>>757

>>323に書いてあります。TN氏が初参加でネクロウイニー使ってるでしょう?

761 :NPCさん:04/01/30 03:35 ID:???
do-demoii
nida-haonani-

762 :NPCさん:04/01/30 03:36 ID:???
やっぱコテハンが出てくると急増かw

763 :NPCさん:04/01/30 03:37 ID:???
>>756
だからオプションて書いてあるんだと思うんだが・・・?

764 :NPCさん:04/01/30 03:37 ID:???
>>752
青単や青赤なら問題ない強さだと思う >Illusions
初期のPTではファンデッキだったし

Dark Ritual、Necropotenceは他のフォーマットで禁止になってることが多いからな
昔からのプレイヤーは使いたいカードだから、このクラスを禁止にできない。
となるとIllusionsは禁止になるわけで・・・むしろ大地の知識や精神力のほうが弱い

765 :NPCさん:04/01/30 03:38 ID:???
>>755
頼むから出てこないでくれ

766 :NPCさん:04/01/30 03:38 ID:???
>>760=752
ネクロドネートの話だ糞コテ
こいつ以後放置でよろ。



767 :NPCさん:04/01/30 03:38 ID:???
読むのが大変だなおいw


768 :NPCさん:04/01/30 03:40 ID:???
>>うらら
荒れるだけ、でてくるな

769 :NPCさん:04/01/30 03:40 ID:???
>>763
勝手にしろ、としか言えない。
タイプA、タイプB自体を変える必要なし

770 :NPCさん:04/01/30 03:40 ID:???
>>746
> 納得できないね、
> やっぱ独断の判断ですか?

もしかして勘違いしてない?制限解除は公式のT1で制限解除になったのを書いてあるだけ
独断の判断かと言われれば草案の段階なんだから仕方ないだろう
意見を求めているのに、どの点が納得できないのか書いてもらわないと反映できないよ

771 :NPCさん:04/01/30 03:42 ID:???
コテ独断進行するで駄目にするならあらすだけのこと


772 :NPCさん:04/01/30 03:42 ID:???
>>769
勝手にしたら文句いう人が多いから聞いてる訳でw

773 :NPCさん:04/01/30 03:43 ID:???
ここで文句言ってる奴のうち何人がまともにだーどの
イベントに参加するか主催する気があるんだろうか

774 :745:04/01/30 03:45 ID:???
>>752
> いや、あのー、ネクロもデモコンも無い時期のエクステンデッドで青赤ドネイトが
> 暴挙の限りを振るっていたことについては無視ですか?

メダリオンブルー型のTrixは2ちゃんだーどでは組めないよ。
それに「暴挙の限りを振るう」という表現は禁止指定されるような爆発力のあるデッキに
用いるべきでしょう。
青赤の強さは爆発力じゃなくコンボとサイドのパーミッションを兼ねた柔軟性にあるから
使っていても楽しいデッキだったけどな。
まあ実際、すぐにグローの海に埋もれてしまって天下をとったのはほんの一瞬だったし。


775 :NPCさん:04/01/30 03:45 ID:???
>>770
意見を他の名無しに求めず掻い摘んで大会時で議論しただけだろ?
いきなり見せられてそんなものを、はいそうですかと、
納得するはずがないのはわかれ。

776 :NPCさん:04/01/30 03:48 ID:???
>>773
おまえ関東かあるいは開催地か近場か、またはネタ蒔き時または
スタンダードやってるだろ?・・・反論する気もおこらねーな。
その発言しといて引退者の復帰を手助けねー?

コテハンは本当くだらねー、寝よ

777 :NPCさん:04/01/30 03:49 ID:???
>>737
ひどいリストだが突っ込んでやるよ

1.2は全部
3 輪作、Demonic Consultation、最後の審判、教示者全部、修繕
4 水蓮の花びら、Mana Crypt
5は嘘か真か以外全部
7 Zuran Orb、新たな芽吹き

このあたりは禁止当然かと
5のネクロポーテンスだけは、使いたい奴が多いので禁止にしない声が多いと思う

778 :NPCさん:04/01/30 03:50 ID:???
やっぱりなんつーか地方は無視がきにいらん。

779 :NPCさん:04/01/30 03:50 ID:???
で、タイプBでYawgmoth's Bargainを解除してもいいよな?

780 :NPCさん:04/01/30 03:52 ID:???
放置でいいよ。
エクテンやろうぜ、エクテン。
できないならAPやろうぜ?
まだマシ

781 :NPCさん:04/01/30 03:53 ID:???
お前達とっとと寝ろw
何時まで会話してるんだよ。

782 :NPCさん:04/01/30 03:53 ID:???
もういいよ、どうせ糞コテ相手にいくら話しても無駄だ。
こんなスレ放置しようぜ

783 :NPCさん:04/01/30 03:56 ID:???
今回またこのスレ闇に流した方がいような気が・・・どうよ?


784 :NPCさん:04/01/30 03:57 ID:???
>>777
俗世の教示者は・・・

785 :NPCさん:04/01/30 03:58 ID:???
>>783
賛成

786 :NPCさん:04/01/30 03:58 ID:???
>>784
3にある悟り・神秘・吸血が禁止ってことな

787 :NPCさん:04/01/30 04:00 ID:???
タイプB

Yawgmoth's Bargainを禁止解除
Lotus Petalを禁止カードに


を提案します。
意見求む

788 :NPCさん:04/01/30 04:00 ID:???
半分位までいい感じだったのにね?、すごく勿体ない気がしない?

789 :NPCさん:04/01/30 04:02 ID:???
>>787
ここでやる会話じゃない、実際のやってる所に意見を求めろ。


790 :NPCさん:04/01/30 04:08 ID:???
>737
少しは収まってきたかな?
>756に全面同意




791 :NPCさん:04/01/30 04:10 ID:???
・でも問題が起きた後なら禁止は重要


792 :NPCさん:04/01/30 04:16 ID:???
まだ起きてるやついるかー?


793 :NPCさん:04/01/30 04:31 ID:???
ん?、サーフィン中。

794 :NPCさん:04/01/30 05:00 ID:???
>>791
何か用?



795 :NPCさん:04/01/30 05:50 ID:???
「ネタ蒔きと杉井、氏ね」と叫ぶためのスレはここですか?

ネタ蒔きと杉井、氏ね。


796 :NPCさん:04/01/30 05:52 ID:???
気に入らないことを言われたら「糞コテ放置」と言えば済むんだから楽なスレだ。

糞コテ放置。

797 :NPCさん:04/01/30 05:58 ID:???
糞虫コテと粘着名無しの馴れ合いUZEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!

798 :NPCさん:04/01/30 06:04 ID:???
>>796
自分に否定的な意見は「荒らしは放置で」と言って完全抹殺すればいいんだから楽なもんだねヽ(´ー`)ノ

799 :NPCさん:04/01/30 06:41 ID:???
学生はこの時期ひまだからいいねぇヽ(´ー`)ノ

800 :NPCさん:04/01/30 06:48 ID:???
ニダーもうだめぽ

801 :NPCさん:04/01/30 06:51 ID:???
市場にだぶついてるフォールンエンパイアのドラフト戦をやるときっと盛り上がる。

802 :NPCさん:04/01/30 06:55 ID:???
ホームランズ方が魅力的かも

803 :NPCさん:04/01/30 07:11 ID:???
>>802
ダウト
ホームランズって言い方するのはあの方だけ(ニヤソ

804 :NPCさん:04/01/30 07:14 ID:???
FE, HLなんてまだだぶついてるのか?

805 :NPCさん:04/01/30 07:15 ID:???
>>804
結構あるよ

806 :NPCさん:04/01/30 07:26 ID:???
>>803
残念。
思ってる人とはずれかな?。
その書き方は、自分も書いてるのさ

807 :◆ghO02XuSk2 :04/01/30 08:31 ID:???
スレを必死に流している人たちは、2chd を潰したいのですか。
議論を妨害するならば、改善しようとしているものも良くはならないよ。
突撃するのは厨のやること、ここはヲチするだけですよ。

808 :NPCさん:04/01/30 09:07 ID:???
だれだかさっぱり知りませんが突撃はかなり悪いのは周知として、
コテハンがコテハンを注意しないのも、大問題の一つでもありますよ。

そして客の表に出して言えない、密かな声でもあると思うんですよね。
煽りは忘れてもそういう節が見られました。

809 :NPCさん:04/01/30 09:13 ID:???
それに局地のみでの決め事をしたいんだったら、
淡々とやるべきだと思うんですよね。
全体に影響するのなら別にしても、雑沓に紛れた本音の裏の声を拾って
議論展開するから、大揉めになってる訳で。

810 :NPCさん:04/01/30 09:21 ID:???
最初の原因を質せばとある氏のデッキ批判から
ガチ問題が出て、その後別のとあるトーナメントプレイヤー氏への
不満感を持ってるひとからの雑音と同じに裏声を書かれ。
そして禁止問題が出てしまってそれをむきになって反論、
その後エクステンデッド級の↑のデッキの
登場にまた批判があつまって。その後反論反論。

そして今のようなおかしな流れに、なったのではないでしょうか?
第一に裏会話としてでも、解決をさせられずにバランスなどに対して
デッキで揉めて解決させないままここに出したのが悪元凶だと思ってます。


811 :NPCさん:04/01/30 09:29 ID:???
長くなりましたがこれがスレを読んでいる人、
または心の不満を持っている人の、反発への引金になったのだと思います。

まとめれば、その事件の起こった会場中に解決させずに2chへ話題を持ち込んだ
それがそもそもの原因、後の事なんてただの尾鰭に背鰭でしかないです。
名前は出しませんが、まず最初の持ちこんだ者と異論を出した2名は
今後肝に銘じて自粛願います。

これが自分の意見です。

812 : ◆87YALwyNws :04/01/30 09:33 ID:???
808=809=810

結局2chdを潰したいのか・・・。
困ったなぁ・・・。


813 :808−811:04/01/30 09:39 ID:???
しっかり文よんでますか!?。
なにに対してでも荒し扱いでも結構ですが。
荒しと荒しでない者の意見位見分けついてください。


とにかくこれで一度引っ込みます。

814 :NPCさん:04/01/30 10:02 ID:???
>>811
以前はアプサラスとか煩悩魔人。
Rebeccaや高潮など。
文才に長け、人の気持ちを受取れる香具師が
フォローに廻ったモンだったよな・・・
いまはそれが無いし・・・・・ウワーン゚・(ノД`)・゚・

815 :NPCさん:04/01/30 10:15 ID:???
直接の解決にはならんけど、いっその事常時ageスレにしても良いんじゃないかと。
現状は、意見・批判の中に煽り・粘着が入り混じる+語調が荒いものが多い所為で、
どの発言に信用を置いていいのか傍目から見てて全く分からん。

816 :NPCさん:04/01/30 11:25 ID:???
>>815
ものすごく危険なアイディアですな。
常にあがっているためにMTG厨の目にさらされ、その度に通りすがりに荒らされる可能性大。
どの発言に信用を置いていいのかわかりにくいのは同意。>>814の見解は正しそうだが。

817 :高潮の ◆xDyofgL33k :04/01/30 12:46 ID:OTp6ky8j
うーん、黙って見てるか参加するかしかなかったちょっと前の状態と比べると、
今みたいに意見がいろいろ出ているのはいいことだと思うんだけど。

ここ(2ちゃん)では議論が収拾しづらいかも知れないし、何かを決めるに至
っては不可能に近いとも思える。それでも、サイトの方より断然入りやすいし、
ものも言いやすい(特に実際に参加してない人にとってはそうだと思う)。だ
から、ここはここなりに充分存在意義がある、んじゃないだろうか。

まあ、ここ2〜3日の流れから、具体的に生まれたものはひとつもないんだけ
ど、それでも全く無駄だった、にはほど遠いでしょう、きっと。結果的に何も
変わらなかったとしても、そういう考えの人も居るんだ、って知るだけでも。

>>814
:文才に長け、人の気持ちを受取れる
これ↑がそもそもおれに当てはまってない気がするし、フォローなんかもあん
まりしてた憶えがないんです、が。

>FAQ
まだ作ってません。意見くださった方、もう少し待ってください……。

818 :NPCさん:04/01/30 13:21 ID:???
このスレではコテは叩かれる存在だから皆散ってしまったのでは?
召喚してももう来ないと思われ

819 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 13:44 ID:???
>808
 注意しないんじゃなくて、>>521は荒らしだし、ネタ蒔きは問題の本質を理解せずに
自分への反論にピクピク反応しているだけだから、放置したの。
 コテハンを注意するためにいるわけじゃない。名前欄になにが書いてあろうが、
議論に対して建設的でなければ相手にするだけ無駄でしょう?

 前提条件として。
 主催者は参加者及び参加者予備軍の声を聞くべき。
 より多くの人を集めて、より楽しませたいなら、ね。

 その点に関して、ぅららタンとネタ蒔きは前提から間違っているから、話になるはずがない。
だから放置。
 意見を聞いた上で、最終的にどの意見を汲み取るのかの決定権は、もちろん主催者
にあるけど。主催者が自分のイベントをよりよくしていこうという意思があるのなら、
このスレで喋ったことは無駄にならないはずだよ。

820 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 13:51 ID:???
 あとは、話をややこしくさせている原因として、
 今話し合っている制限や禁止が「池袋限定のものなのか」、「2chd全体のものなのか」、
考え方がずれているからだと。いわゆる、高潮さんが言っている、

 「イベントへの要望」と、
 「フォーマットへの要望」が、ずれている状態。

 なので、はっきりさせておきます。
 今話し合っているのは、Rebecca氏主催の池袋イベントで採用する、タイプAのオプションルール
についてです。2chdの基本ルールには、この話し合いによって変更が加えられることはありません。
(タイプBの禁止議論はまた別)

 池袋のイベントには潜在的参加者予備軍が多いと予想されるので、オンラインで広く意見を
募ることになったんでしょう。

821 :NPCさん:04/01/30 13:53 ID:???
>>819
水掛論はいいから
タイプAの禁止がいるのか、いらないのかだけ書けよ

822 :NPCさん:04/01/30 13:56 ID:???
>>820
了解。

池袋で次に大会開く時にアンケートでも取ったら?
ここ見てる人で池袋に行く人の数は少ないと思うよ。漏れみたいな地方人には禁止いらないと思うし。
もしも、仮に地方限定ルールとして禁止を作るなら、漏れの意見は>>777。ネクロ禁止にできないのはイタイ

823 :NPCさん:04/01/30 13:58 ID:???
と、いってもそのフォーマットを使うのが池袋の人だけだからね
本人達に聞くのが一番だと思う。
ここで勝手に決めると、もめるんじゃないか?

824 :NPCさん:04/01/30 14:01 ID:???
>>820
>潜在的参加者予備軍が多いと予想される
これには裏づけがあるの?

825 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 14:05 ID:???
 あと、禁止・制限カードを決めるためには、先に禁止・制限ポリシーを決めた方が
よいかと。なにを目的に禁止・制限を指定するのか。複数の目的がぶつかったときに
なにを優先するのか。
 制限指定の目的には主に三つあると。
a・資産差を埋める目的。
b・過剰に強いソリティアデッキ抑止の目的。
c・強力すぎるひとつのアーキタイプ抑止によりデッキの多様性を保つ目的。
 2chdだとそれに、
d・過去のスタンダードデッキの再現性を保持する目的。
e・古いカードを使いたい人を呼び込む目的。
 がからむ。

 んでここからは個人的な意見。優先順位はこんな感じかな。
1/b・過剰に強いソリティアデッキ抑止の目的。
2/d・過去のスタンダードデッキの再現性を保持する目的。
3/e・古いカードを使いたい人を呼び込む目的。
4/c・強力すぎるひとつのアーキタイプ抑止によりデッキの多様性を保つ目的。
5/a・資産差を埋める目的。

 もちろんこれはデュアランをある程度持っていたりする人間の意見なんで、参考までに。

826 :NPCさん:04/01/30 14:09 ID:???
>>825
いらないと思う。そういうのを決めるのはまとまらないから。
一枚一枚決めていったほうが絶対いい

827 :NPCさん:04/01/30 14:12 ID:???
>>825
bとcだろうね。dとeはまさにネクロポーテンスなわけだが
aは個人差があるので難しいと思う。マスクス以降のデッキでパワー9デッキと戦うくらい

828 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 14:12 ID:???
 最終的な決定権はどちらにせよRebecca氏にある。
(どんなオーソリティに決定権を委ねるにしろ、反発は絶対に出てくるし)

 でも、池袋のイベント限定だからといってスレで意見を聞かなくていい
理由にはならないと思うんだけど? 他でオプションをつけるイベントを
開くときの参考になるかもしれないし。タイプBの禁止カードを改訂するときの
道筋のガイドラインになるし。

>824
 とりあえずここに一人いる。調布周辺に数人いる。

829 :NPCさん:04/01/30 14:15 ID:???
>>828
スレの意見が参考にはなるだろうけど、決定にするとここをあまり見ていない人には辛いのじゃないかな?
タイプAの地方禁止は、経緯と結果だけこのスレにあれば十分だと思う。

とりあえずアンケート取れ。それっぽいリスト作って○×付ければいいだけだから

830 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 14:19 ID:???
 そ、そうかね? しかし会場の意見だけを採り上げるとろくなことに
ならないというのは何度も証明されているんだけど……。
 山崎氏とかにも協力してもらって、毛色の違う人たちのアンケートも
取った方がいいのかね。

831 :NPCさん:04/01/30 14:20 ID:???
各論めいて悪いんだが、上で少し話題になってたネクロドネイトの強さって実際、どんなもんなの?
2chダードのフォーマットで全盛期に近いパーツで組めるけどさ、その全盛期ってのが
まだ最近のパワーカードが出てきていない頃だからね。
IN・ODの最強サイカとか青緑マッドネスとかと対戦した場合勝率はどんなもんだろう。
昔の悪夢が頭にこびりついていてネクロドネイトは問答無用で禁止っていうのがアプリオリに
前提とされているけど、テストプレイしてみる価値はあるんじゃないかな?
本当に他のアーキタイプを絶滅に追い込むほど凶悪なものなのかどうか。

832 :NPCさん:04/01/30 14:20 ID:???
>>830
その会場のみのローカルルールなら、それでいいんじゃネーノ

833 :NPCさん:04/01/30 14:24 ID:???
やっと建設的な意見になってきたな。
禁止カードの投票とかだったら賛成。
実験的にでも決め手おくと地方でAをやるときのオプショナルルールの参考にもなるし

834 :NPCさん:04/01/30 14:26 ID:???
>>831
回せばわかる。3〜4ターンで確実に殺せる。
サイカトグ・マッドネスはカウンターが入っているので、まだ勝率はひどくはならないだろうが
他のデッキよりあきらかに早い。またソロプレイのコンボデッキでもある

835 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 14:26 ID:???
>831
 うーん、あんまり参考にならないかもしれないけれど、ネオスタの大会で
優勝一回準優勝一回。その二回以外でネクロドネイトを持ってきた人が
いないからデータの信憑性は薄いかな。
 自分で使った感触だけど(準優勝)、これまであった瞬殺デッキの中でも
いちばん安定していた。たいがい、ネクロはれたら勝ち。

 でも、禁止検討のために強力アーキタイプを持ち寄って実際に回してみる
機会はたしかに必要かもね。
 というわけで次回の池袋ででも。

836 :NPCさん:04/01/30 14:28 ID:???
普通にクリーチャー召還して戦うようなカジュアルデッキはほぼ勝てないしな。
魔力の導管とのコンボが今はあるから(使うかどうかわからんけどさ)
禁止にするならドネイト自体を禁止ってのもありじゃねーの?


837 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 14:31 ID:???
 Donateを禁止するならIllusionsを禁止でいいのでは? まだ前者は他の
デッキで使う人もいるだろうし。

 うまく自演抑止してオンラインでアンケート取れないかねえ。

838 :NPCさん:04/01/30 14:38 ID:???
アンケートは忘れて
池  袋 で 話 あ っ て こ い
これで解決じゃないか?

839 :NPCさん:04/01/30 14:51 ID:???
>>837
作ってよ、アンケートフォーラム。
項目は>>737。一言書けるといいかも

840 :NPCさん:04/01/30 14:52 ID:???
絶対に無理だと思うよ、オンラインアンケートは池袋にくる人限定でもないし、
だーどのみの人に対したって地方の人は入れたくないに決まってる

素直に主催のみの手腕にまかせたらどう?

841 :NPCさん:04/01/30 14:54 ID:???
>>840
池袋に来る人限定なら、現地で次の大会のときにアンケート配ればいい。

>だーどのみの人に対したって地方の人は入れたくないに決まってる
ごめん、コレよくわからない

842 :NPCさん:04/01/30 15:02 ID:???
ごめん、わかりにくかったね
全国いれてだーどをやってる人から、アンケートを取った場合
そもそも資産的な問題からB外は、歓迎されない。
だから票はいらないに決まってる
それにこのカードを持ってない人にとっては、使われたくないだろうから
批判がでるだろうね。問題なのは使いたい人がいるのかどうか?、
だと思うから決定権は主催の手腕に任せたらいかが?
ここに書いた分だけ余計な情報を流す事になるから、判断がつかなくなるでしょ。

とよみかえて。

843 :NPCさん:04/01/30 15:04 ID:???
それはどうだろ?
持ってないから使われたくないって考え方、そっちの方が主流なのかな?

844 :NPCさん:04/01/30 15:13 ID:???
主流かどうかは万別だと思うけど、いないことは無いと思うよ
どんなにデッキ内容が弱くたって、ベータP9フルで入ってたら嫌がるだろうし
身近の反応見るとデュアランなんか良い例だよね。
持ってない物が使えるセットは俺は嫌。便利過ぎるし持ってないから
使われたくない、こう思える発言も何度か出たようだしね

845 :NPCさん:04/01/30 15:29 ID:???
まあ、ひがみはあるしねえ
オンラインアンケート取ったときに荒れる可能性があるし。

タイプBにリバイズドだけ追加ってのはどうなんだろ?

846 :NPCさん:04/01/30 15:30 ID:???
使いたい奴が必要としてるかは大事かも FEの例を見てもが
《ネクロポーテンス》と同時にハンデスを使いたいから
融合させられた訳だし。 


847 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 15:31 ID:???
>>843-844
 そういう考え方が「主流かどうか」を見るためにアンケートを採るんじゃないのかな。
情報の正確さはおいとくにしても、人の意見が多くて困るってことにはならないよ。
会場の意見だけ拾っちゃだめなんだって。新規参加者を獲得するのにつながらない。

848 :NPCさん:04/01/30 15:38 ID:???
>>844
P9はどんなに弱くても嫌ですね、デュアランはまだ許せる範囲ですけど
資産差が出る感じがするので…、それに入っただけでガチ突入ではないかと。

>>845
資産的な事からBをやってる場所からは、デュアランは歓迎されてないです
理由は持ってないからと需要もないし。

P9は兎も角B+リバなど、持ってないひがみの現れだと思う

849 :NPCさん:04/01/30 15:42 ID:???
>>846
それは大儀名文がありますんでw

>>847
これは賛成。
でも関東の意見として結果が出た→この結果反映に不満なのかよ?
となるのは間違い無いから嫌がってるのでは?

850 :NPCさん:04/01/30 15:46 ID:???
・FEのアイスエイジブロックからの分離

851 :NPCさん:04/01/30 15:47 ID:???
・ネクロポーテンス禁止

852 :NPCさん:04/01/30 15:50 ID:???
>>847
849の続きですが
正常時なら正しく意見を聞けるでしょうが
カジュアル派の強い物恐怖症から、強いカードは禁止案も
現れてますので…。無碍に禁止を作る事は泥沼かと

853 :NPCさん:04/01/30 16:00 ID:???
ネクロ禁止にするくらいならコンボデッキのパーツを禁止にしろよ・・・
FEとあわせてネクロが4枚使えるのは2CHDだけなんだし

854 :NPCさん:04/01/30 16:05 ID:???
個別カード反対がいるのかどうかが問題だな
禁止自体反対は多そうだが

855 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 16:06 ID:???
 無料アンケートフォーム借りて作ってみたら、26項目までしか入れられないと
言われてしまった。うーむ。

856 :NPCさん:04/01/30 16:10 ID:???
>>853
まあ、みんなネクロ好きだからな。
大地の知識や精神力よりも強いとは思うのだが

>>855
2つ借りる。

857 :NPCさん:04/01/30 16:11 ID:???
ネクロ禁止指定でわけないならヒム禁止だな。
煽り無しでそう思う
激つよでしょ。

858 :NPCさん:04/01/30 16:12 ID:???
>>856
強さで禁止を模索してるのに、好きだから使わせろって意見間違ってない?


859 :NPCさん:04/01/30 16:14 ID:???
今やろうとしてるのは例えが悪いけど
タイプA=タイプ1
タイプB=スタンダード
とみたときに、危ないカードリストを作ってタイプ1.5を作ろうってことだよね?

とりあえず古くてぶっ壊れたカードを禁止にしてみればいいんじゃないの?
チャネル禁止なんかは特に反対でないと思うけど

あと何の犠牲もなく、組み合わせしだいでは使いまわせる何度も2マナ以上の加速カードとかさ。
ミシュラズワークショップ、マナクリプト、魔力の櫃、厳かなモノリス、ソルリング、古の墳墓など

これらのカードって結局コンボデッキがほとんどの使われ方でしょ?

860 :NPCさん:04/01/30 16:15 ID:???
>>858
何を今更。
そんな話題が出たらFEをIAに入れた事自体が失敗では?
と帰ってくるよ

861 :NPCさん:04/01/30 16:17 ID:???
>>859
例えがよくわからん・・・
タイプ1が1.5に意向って感じだな。

862 :NPCさん:04/01/30 16:17 ID:???
>>858
他のレギュレーションでことごとく禁止されたカードだからな・・・>ネクロ
当時のスタンダードで使えたんだし、いいんじゃネーノ
ただこれをOKにすると、禁止はかなり減る気もする。

>>859
勝手に池袋ルール作ってるだけ

863 :NPCさん:04/01/30 16:18 ID:yUu6eEMF
ル ー ル 複 雑 過 ぎ  

864 :NPCさん:04/01/30 16:19 ID:???
ということで当時のスタンダード通り
タイプBでバーゲン解除、ペタル禁止にしよう

865 :NPCさん:04/01/30 16:19 ID:???
じゃあ決まってからゆっくりと覚えな。


866 :NPCさん:04/01/30 16:20 ID:???
グランダーよりネクロ禁止が先だろ・・・・

867 :NPCさん:04/01/30 16:22 ID:???
普通のタイプA、
Chaos OrbとFalling Starは禁止でいいのでは。使った人いる?

868 :NPCさん:04/01/30 16:22 ID:yUu6eEMF
禁止を指定するのかと思ったら
池袋独自のルールって

も っ と 単 純 に し ろ

869 :NPCさん:04/01/30 16:24 ID:???
まあコンボデッキのパーツに使われる以上仕方ないよな。
暗黒の儀式で先行1ターン目からでるのがやばい・・・・

バーゲンだったら普通に戦って手札が尽きたころに貼るって使い方になるっしょ。
あの手札捨てたらマナでるなんたらスカージ禁止にしとけばコンボもそうない気がするしさ

870 :NPCさん:04/01/30 16:24 ID:???
むしろ今池袋に行った人いるんか?


871 :中山悟 ◆AyLFkZ./XI :04/01/30 16:25 ID:???
とりあえずネタ撒きが痛いってことは よくわかった。

872 :NPCさん:04/01/30 16:25 ID:???
>>869
スタンダードバーゲンは弱いぞ。それなら補充を使うだろ?

873 :NPCさん:04/01/30 16:26 ID:???
忘れてた!、暗黒の儀式も禁止を求めるべきだろ。
ミシュラズワークショップこれなんだっけ?、マナクリプト、
魔力の櫃、厳かなモノリス、ソルリング、古の墳墓など

ここも禁止で問題はないでしょ。

874 :NPCさん:04/01/30 16:28 ID:???
暗黒の儀式が禁止になるくらいならタイプBでいいよ
黒単全滅させるきか?

875 :NPCさん:04/01/30 16:30 ID:???
●あなたがタイプAで禁止を作るならコレだと思うものを上げてください
ttp://f18.aaacafe.ne.jp/~nameless/warning.txt


876 :NPCさん:04/01/30 16:31 ID:???
Mishra's Workshop
土地
+{T}:あなたのマナ・プールに、{3}を加える。このマナは、アーティファクト呪文をプレイするためにしか支払えない。

重いアーティファクトが速攻で出てくる

877 :NPCさん:04/01/30 16:31 ID:???
>>874
コンボに使われるから大問題であって、強さはピカ一過ぎかと。

そこで提案、土地以外からマナが1マナ以上出るカードは
コンボに使ってはいけない。
どう?

878 :NPCさん:04/01/30 16:32 ID:???
>>876
ありがd
これは駄目だわ。

879 :NPCさん:04/01/30 16:36 ID:???
>>877
ルール複雑。
「空気読め」でいいなら解決しているわけで

880 :NPCさん:04/01/30 16:37 ID:???
《Illusions of Grandeur》[IA]
《世界喰らいのドラゴン/Worldgorger Dragon(JUD)》
《ゴブリン徴募兵/Goblin Recruiter》[6E][VI]
《輪作/Crop Rotation》[UL]
・《果敢な勇士リン・シヴィー/Lin Sivvi, Defiant Hero》[NE]
・《融けゆく氷河/Thawing Glaciers》[AL]
ゴブリンの従僕/Goblin Lackey》[UZ]
・《リシャーダの港/Rishadan Port》[MM]
・《呪われた巻物/Cursed Scroll》[TE]
Maze of Ith
Copy Artifact
象牙の塔/Ivory Tower

881 :NPCさん:04/01/30 16:39 ID:???
禁止の理由がありえない物を上げてみた。
これ今の環境で制限食ってないんでしょ?


882 :NPCさん:04/01/30 16:39 ID:???
どうだろ?

暗黒の儀式→納墓→Exhumeなんかはコンボだろけど
暗黒の儀式→闘技場が嫌って人もいるし、
1マナクリーチャー3体が嫌って人もいるだろうからなあ


883 :NPCさん:04/01/30 16:40 ID:???
のろ巻は駄目だろー、一枚でダードが崩壊するぞ?
高いから非難もあるだろうし・・・

884 :NPCさん:04/01/30 16:41 ID:???
>>882

それ言い出すとキリないよなあ
1ターン目に黒の万力3つとかだとキレルけど

885 :NPCさん:04/01/30 16:43 ID:???
877だけど、面倒でもやってみる価値はあると思うけどな。

全てはコンボ害をなしてると思うんだけど。
駄目か?


886 :NPCさん:04/01/30 16:43 ID:???
呪われた巻物はほとんどのデッキで対処できるでしょ
TEが使えたころはみんな対抗策つかってたんだし、アーティファクト壊せない色ってないじゃん

あと値段が高いから禁止ってのもどうかと思うがね

887 :NPCさん:04/01/30 16:44 ID:???
呪われた巻物?遅いし問題なし

888 :NPCさん:04/01/30 16:45 ID:???
>>882
それを考える位ならダクリ禁止に一票…w
マナ加速禁止はありかも

889 :NPCさん:04/01/30 16:47 ID:???
>>886
使われて害なすカードを、出すんではないの?
値段出したのはは悪かった。

890 :NPCさん:04/01/30 16:48 ID:???
かなりあるぞ
Burnt Offering(IA)
Songs of the Damned(IA)
Spoils of Evil(IA)
弱者選別(EX)
陰謀団の儀式(TOR)
Seething Song(MRD)
ここいらも禁止か?

891 :NPCさん:04/01/30 16:49 ID:???

それはあっても無くても使わないだろ。
無問題

892 :NPCさん:04/01/30 16:51 ID:yUu6eEMF
も一回だけ言うぞ

ル ー ル 複 雑 過 ぎ  


893 :NPCさん:04/01/30 16:52 ID:???
呪われた巻物は即攻デッキがコントロールに対抗するための最良の答えなんだが。
あれのためだけにTEブロック採用すら考えてるのに・・・
別に3ターン目に6点たたき出すわけでもないしさ



894 :NPCさん:04/01/30 16:54 ID:???
だから複雑なら今までのタイプAを使ってればいいじゃん。
これはあくまで試しに考えてみようってものなんだから。

あと複雑すぎるから何なのかも教えてくれ
議論に発展しない感想だけってのは不毛だぞ

895 :NPCさん:04/01/30 16:54 ID:???
呪われた巻物が駄目なら、無のブローチとか罠の橋とかマスティコアもあぶなさそうだ


896 :NPCさん:04/01/30 16:55 ID:???
呪巻はあってもいいと思うのだが・・・、ブロック禁止うけてるからな。
とばっちりを受けて議論されるかも。



897 :NPCさん:04/01/30 16:57 ID:???
>あと複雑すぎるから何なのかも教えてくれ

ごめん、意味がわからない

>無のブローチとか罠の橋とかマスティコア
これは有り得ない。
禁止された事でさえない。

898 :NPCさん:04/01/30 16:59 ID:???
>>897

「使われて害なすカード」って言ってるからね。
罠の橋も、マスティコアも、無のブローチも特定のデッキタイプに対して致命的なダメージを与えるし
呪われた巻物の相手に対する被害度も上のカードと似たようなもんだと思うが

「なんで呪われた巻物が駄目なんだろう」ってニュアンスを込めて>>897を書きますた

899 :NPCさん:04/01/30 16:59 ID:???
>>880
《輪作/Crop Rotation》[UL]
これはタイプ1で制限ですよ。タイプ1での制限の話ですよね?。


900 :NPCさん:04/01/30 17:00 ID:???
>>899
単純に害が無いってことでは?

901 :NPCさん:04/01/30 17:01 ID:???
マナ加速一切禁止または制限でいいと思うのだが・・・。

902 :NPCさん:04/01/30 17:03 ID:???
マナ加速って一言でいってもマナエルフから神座までいろいろと(´・ω・`)

903 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 17:05 ID:???
 2つ借りてもまだ足りなかった(゚∀゚)アヒャヒャヒャ

ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/1757/2chdban.htm
 それ。作ったぞ。

904 :NPCさん:04/01/30 17:10 ID:???
色々な意見はあると思うけど、ややこしいので
まず関東で総合的にルールが適用されるんだよね?、ならこの2つをあげさせてもらう。
だけどこの2つは政治的配慮以前の問題で配慮グループわけされてる
かわいそうなカード。3−6ならまだしも2グループに入ってる事自体を
異論を唱える。
《Illusions of Grandeur》[IA]
《世界喰らいのドラゴン/Worldgorger Dragon(JUD)》
「WOCの意思を越えたカード」って文時点でダウト・・・。
取ってつけたような言いまわしだが、そんな事は公式に発表された事はない。
悪意を感じるね。

905 :NPCさん:04/01/30 17:10 ID:???
マナ加速一切禁止とか極端なことされると
俺の「日中の光+潜伏工作員+呪われたトーテム像+自然の反乱+真に暗き日」とか言う
バカデッキすらまともに回らんようになってしまうのだがな…

906 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 17:11 ID:???
 地域とかメアドとか書いてもらったほうがいいかね。
 ちょっと回答するのたんま。変更します。

907 :NPCさん:04/01/30 17:14 ID:???
>>906

もうかいちゃった('A`)

908 :NPCさん:04/01/30 17:16 ID:???
書いた。
正直マンドクセかった

909 :NPCさん:04/01/30 17:19 ID:???
めんどくさそうだなw



910 :NPCさん:04/01/30 17:19 ID:???
見てみたが、禁止カードのみで括られてるのが気にかかります。

911 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 17:20 ID:???
 えっと、都道府県とメアドを入れてもらうことにしました。
 んで、さっそく2人ばかり回答してもらっているんだけど、変更したからそのデータ
消えちゃってるの。なので、二度手間ですがもう一度入力してくれるとうれしいぞぬ。

912 :NPCさん:04/01/30 17:21 ID:???
またいれなおしかかよーーーーーー!
都道府県はまだしもメアドとか勘弁してくれ・・・


913 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 17:22 ID:???
>912
 ごめんよ。
 荒らし対策なんで……捨てアドでもいいから。

914 :NPCさん:04/01/30 17:22 ID:???
書こうと思ったら、一時中断中ってでた。

915 :NPCさん:04/01/30 17:23 ID:???
>>913
俺はメアド入れないぞ

916 :NPCさん:04/01/30 17:24 ID:???
>>913
自演対策はしたのか?

917 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 17:26 ID:???
 すんません、ちょっと色々直すので待っていてくださいです……。

918 :NPCさん:04/01/30 17:27 ID:???
>>917
メアドはずせよ

919 :NPCさん:04/01/30 17:28 ID:???
('A`) ステアドトルノマンドクセ

920 :NPCさん:04/01/30 17:32 ID:???
あれ?、俺も無理だった。
今出るんで夜書くわ。

921 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 17:33 ID:???
 うん。大丈夫そうです。
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/1757/2chdban.htm
 どしどしどうぞ。

922 :NPCさん:04/01/30 17:33 ID:???
このまま1000に雪崩れこむのか・・・。久々に早い進行だったな。

923 :NPCさん:04/01/30 17:35 ID:???
まだだめっぽいよ?

924 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 17:40 ID:???
 んー、とりあえずうちからは入力できたよ?

925 :NPCさん:04/01/30 17:41 ID:???
今書いた
おれはできたよ。

926 :NPCさん:04/01/30 17:42 ID:???
>>921
精神錯乱と意外な授かり物がねぇぞ

927 :NPCさん:04/01/30 17:42 ID:???
やっぱ駄目だ・・エラーが出る。

928 :NPCさん:04/01/30 17:44 ID:???
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/1757/2chdban.htm
>>927
直に飛んでみ。


929 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 17:44 ID:???
>925
 ( ´∀`)

>926
 あるよー。
 Mind Twistは日本語名入れ忘れたけど。

>927
 うーん、なんでだろう?
 なんて表示される?

930 :高潮の ◆xDyofgL33k :04/01/30 17:48 ID:???
950踏んだ人次スレ立てお願いします。

アンケートはあとで回答します。

931 :NPCさん:04/01/30 17:51 ID:???
ページを表示できません
検索中のページは現在、利用できません。Web サイトに技術的な問題が発生しているか、ブラウザの設定を調整する必要があります


932 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 17:53 ID:???
>931
 うちのジオシティズのページは表示されるの?
 それともメニューページからしてエラー?

933 :NPCさん:04/01/30 17:53 ID:???
集計見ると面白いな。
世界食らいやグランダーはよくてもMOMA主要パーツだけはきにいらん、
というような感じか。

ある意味MOMAは実力以外にも親和的だからな

934 :NPCさん:04/01/30 17:57 ID:???
ジオシティまではいける
そこから無理っぽい。

935 :NPCさん:04/01/30 17:57 ID:???
ごめん、今書き込んでるんだけどfastbondってなにがやばいの?
昔から禁止・制限だったけど何故なのかわからないんですが

936 :NPCさん:04/01/30 17:58 ID:???
マナ加速も嫌がってる人いるね
瞬察コンボを否定する人だな。


937 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 18:00 ID:???
>935
 Storm Cauldronとのコンボで20マナ出るから。

>934
 うむむ? そうか……。調査してみるけど、あんましウェブ技術高くないんで、
わからなかったらごめんなさい。

938 :NPCさん:04/01/30 18:00 ID:???
>>935
fastbond+嵐の大釜でライフがマナに変換される。
あとは生命吸収などを打つデッキがあった

939 :NPCさん:04/01/30 18:01 ID:???
あ、了解です。
助かりました(^−^

940 :NPCさん:04/01/30 18:02 ID:???
>>936
Lion's Eye Diamond/ライオンの瞳のダイアモンド
Lotus Petal/水蓮の花びら
は駄目で
Dark Ritual/暗黒の儀式
はいいってのは、単純に強さ以外の意味だなw

>>935
戻してマナ出してを続けてやると、置いた次のターンに
20ファイヤーボールが飛んで来るの。
今だと1ターン。
正常に使われると、怖いものでもないが。

941 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 18:05 ID:???
>940
 ストームドレインは別に大したコンボじゃないんだけど、Fastbond自体は
実はエンチャントレスに入れるとめちゃくちゃ強いんだよね。

942 :NPCさん:04/01/30 18:05 ID:???
Gush/噴出、Frantic Search
はエクテンやってるか、やってないかの差だなw

943 :NPCさん:04/01/30 18:07 ID:???
>>940
Necropotence/ネクロポーテンス
が思った以上に禁止を求めてる。
コンボに使えるのは、ダクリでネクロは駄目にするってなことかんね?
ヒムを質問対象に混ぜるべきだな。

944 :NPCさん:04/01/30 18:08 ID:???
あとZuran Orb
禁止を求めてるやつはなにかんがえてるんだ?。

945 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 18:09 ID:???
 あー、Hymnは混ぜるべきだったねえ……
 今から変更するとデータ全部飛ぶんで、禁止だと思う人は最後の自由記入
フォームによろしくですよ。

946 :NPCさん:04/01/30 18:09 ID:???
>>944
ズラマゲドン親和が嫌なんだろw。


947 :NPCさん:04/01/30 18:11 ID:???
>>944
単純なパワーカードとして。
こいつのライフアドバンテージはハンパじゃなく、0マナの能力で無いのは草茂る屋敷が証明済

948 :NPCさん:04/01/30 18:12 ID:???
暗黒の儀式、ネクロが禁止っぽいのにHymnまで禁止にしたらIAブロックの恩恵あずかるのって
青くらいになっちゃうじゃん・・・

カジュアルデッキは置いといて

949 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 18:12 ID:???
 当然かもしれないけど、3つ全部回答してくれない人がいるっぽい(つД`)
 ひとつのページにしたかったなあ……。

950 :NPCさん:04/01/30 18:14 ID:???
950

951 :NPCさん:04/01/30 18:15 ID:???
漏れも入力したyo!
あんまし禁止カード増やしたく無い派。1枚制限カードで対処して( ゚д゚)ホスィ…

952 :NPCさん:04/01/30 18:15 ID:???
パワーナインとアレックスはねたみで禁止にいれさせてもらいましたw

953 :いがりそ ◆801GM3f436 :04/01/30 18:16 ID:???
下2つの存在忘れてたゴメン。
いま解凍中。

954 :NPCさん:04/01/30 18:16 ID:???
>>951
反映するなどとだれも言ってないし、反映したらかなり反発くると思うよ。
あくまで投票なだけだからキニスンナ


955 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 18:17 ID:???
>950
 次スレのテンプレにアンケート入れてやってください。

 なんかもう、禁止・制限以前に、集計結果見てるだけでなんとなく楽しいな。

956 :NPCさん:04/01/30 18:19 ID:???
俺もです、高いカードイクナイ('A`)

957 :NPCさん:04/01/30 18:20 ID:???
4ページ目に呪われた巻物とか、リンとかリシャーダとかHymnとかいれるのはどうかしら


958 :NPCさん:04/01/30 18:22 ID:???
>>951
同じく禁止カード増やしたく無い派でつ( ̄∀ ̄)oo(≧▽≦*)ナカヨクシマショ
選べと言われたら制限に入れる以外手ないもんね。

959 :NPCさん:04/01/30 18:25 ID:???
今上みて思ったんだが、一番最初に禁止は必要か否かを取るべきだったな・・・・

960 :NPCさん:04/01/30 18:27 ID:???
新スレ
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1075454226/

961 :NPCさん:04/01/30 18:27 ID:???
( ̄∀ ̄)oo(≧▽≦*)ナカヨクシマショ
いいな、これw

制限カードをつくるなら確実に願い(赤・青)も制限、禁止にすべきじゃね?
軽いし、いきなり持ってこれるということを考えるとさ
黒・緑・白願いはよくわからんが

962 :いがりそ ◆801GM3f436 :04/01/30 18:28 ID:???
2ちゃんだーどの目的から言っても、禁止カードは少ないほうが良いですよね。

963 :NPCさん:04/01/30 18:29 ID:???
Worldgorger Dragon
Illusions of Grandeur
この2つは完全にエクテン情報のすりこみの差だな
コンボとしては、上が早さのみでは超強力なのに・・・

964 :NPCさん:04/01/30 18:31 ID:???
っていうか、アニメートドラゴン遅いファンデッキじゃんw。
エクストでも芽が出なかったし。
当然の結果では?

965 :NPCさん:04/01/30 18:33 ID:???
禁止自体の反発はやっぱり大きそうだな。
どうしても作るならこうだろって人まで回答してるし。

966 :NPCさん:04/01/30 18:34 ID:???
>>964
タイプ1ではガチの中のガチ
まさに親和だったと思うよ

967 :NPCさん:04/01/30 18:35 ID:???
>>964
Underground Sea
暗黒の儀式
動く死体
納墓
狡猾な願い

で1ターンキル

968 :NPCさん:04/01/30 18:37 ID:???
>>964
もしガチで作ったら、ある意味ドネートより酷い
あれこそ「何も出来ない」よ。

969 :NPCさん:04/01/30 18:44 ID:???
やる気まんまんにそういう目的として作ったら、
それは強いだろうが・・・・。
ドネートもドラの無限コンボも単体では被害ないだろうに・・・

970 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 18:46 ID:???
 んー、Worldgorgerはそこまですげえデッキじゃない。速度のみを求めたら
確かに史上最速なんだけど、すごくもろい。安定しないし。
 墓地対策、エンチャント破壊、クリーチャー除去、果てはバウンスや青ブラスト、
なんでも対策できるし。

 使ったことも使われたこともないカードの禁止や制限を話し合うのってのも、
けっこう無理があるよね。

971 :NPCさん:04/01/30 18:48 ID:???
>>969
それを言ったら空気読めの一言で終るっしょ。
読めてない奴が急増したから禁止案がでてるんで。

しかしあんな短期間で10人の回答か。

972 :NPCさん:04/01/30 18:52 ID:???
>>970
確かに。
ただ回答がどうした防ぎがどうしたが今回の問題ではないでしょ。

それ以上に情報が交差してるのがわかったよ。
エクストなどトーナメントで凶悪と騒がれたら、騒がれた分だけ
根強く印象で残ってるんやな。

973 :NPCさん:04/01/30 19:15 ID:???
やっぱり禁止は無い方がいいなー。
まともな議論展開があると、ここは荒しがこなくなっていいねw。


974 :NPCさん:04/01/30 21:17 ID:???
>>819
( ゚д゚)ポカーン

975 :NPCさん:04/01/30 22:05 ID:???
>>934氏と同じく
私もジオのページから先に進めません。

これ以上禁止、制限して欲しいカードは特にないし、
何が禁止になっても池袋には行くので投票する気はないんですが
どういう結果になるのかは興味津々。

976 :NPCさん:04/01/30 22:15 ID:???
えーと、杉井氏を含めた皆様にご注進。
話題が一人歩きしすぎている気がしますです。
荒れているよりはよっぽどいいですが、それぞれの主観で「害ある/ない」
「いい/悪い」を話しているため、旗からは混沌の場になっているように見えます。

そこで皆様の見解を見るためにも、1つ質問。
「今は池袋のローカルルールについて話している」と杉井氏は言う。
では前回池袋で行われたタイプA+禁止・制限カードは4枚までルールは皆様はどう評価しているのか。
だめだと思うならどこがどうダメなのか。

この辺りを置いてきぼりにしたまま話を進めているのは杉井氏自身の言う「建設的」には見えませんが。

977 :NPCさん:04/01/30 22:20 ID:???
ニダーって東京だとブクロでしかやってないの?

978 :NPCさん:04/01/30 22:28 ID:???
アンケートに対して一つ一つ理由を述べよ?
ってことかい。

それと別に今回のはあくまで参考までにやってるだけでしょ。
とりあえずどのくらい皆が危険と感じているかを取っているのがまずいですか?

私としては単に4枚制限だと、参加する気になれないからアンケートに書き込んでますよ
使おうとすれば危ないカード満載なのが気にかかってるもので

979 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 22:29 ID:???
>975
 今、サーバが落ちてるみたい。すみません。

>976
 ここはもう埋め立て中なんで、新スレの方にもう一回書いてくれると( ゚д゚)ウレスィ

980 :NPCさん:04/01/30 22:45 ID:???
>>978
上2行に関してはそういうつもりはありません。中2行に関してもまずくないです。
下2行のような意見を聞きたいんですが、真意が通じていなかったようですね。すみません。

>>979
すみませんでした。形を変えて書き直します。

981 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 23:12 ID:???
 んじゃ埋め立てついでに、
「本当にこのカードでヤバイデッキが組めるのか?」について。

 とりあえずWorldgorger Dragon。
 まわりの環境が固定されていないと検証しようもないので、タイプBにて
Worldgorger Dragonだけ解禁された場合を考えてみた。タイプAでの場合にも
参考程度にはなるはず。
 結論から言うとものすごく弱い。フィニッシャーのためにUS、安定性のためにIN、
マナのためにTE、と、どのブロックを相方にしても一長一短。
 とくにUSを選ばなかった場合、フィニッシュに赤マナが必要なのが泣ける。
 んで、マナソースとTutorのそろっているMIブロックを選択してみた。

3 Swamp
3 Island
4 Underground River
4 Tarnished Citadel
4 Gemstone Mine
4 Undiscovered Paradise

4 Worldgorger Dragon
4 Animate Dead
2 Necromancy
4 Dark Ritual
4 Careful Study
4 Vampiric Tutor
4 Impulse
4 Cunning Wish
3 Entomb
3 Abeyance
1 Volcanic Geyser
1 Firestorm

982 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/30 23:16 ID:???
 サイドにEntomb、Abeyance、Volcanic Geyser、Disenchantとか。
 これでもマナが厳しいのう。

983 :NPCさん:04/01/30 23:17 ID:???
アベイアンスはげしくいらん、速度のみをだすなら、余計なものはぬいとけ。
ボルカニックゲイザーとか。ファイヤーストームとか抜けぬけ。


984 :NPCさん:04/01/30 23:49 ID:???
アンケートの中に知らないカードが多すぎてわからん。
こんな人間は投票しない方がいいとみた。

985 :NPCさん:04/01/31 00:05 ID:???
>>984
同意

986 :NPCさん:04/01/31 00:27 ID:???
975の者です。アンケート結果にアクセスできました。
杉井氏ありがとん。

987 :NPCさん:04/01/31 00:31 ID:???
入れたならアンケートはやっとけ。○がなければ指定無しにしとけ
禁止指定したくない人いるけどしなくていいをALLにした人いないし

988 :NPCさん:04/01/31 00:40 ID:???
なんで禁止候補になってるのか分からなかったりするのよ。
ずっとマジックやってる人たち、それぞれについて解説しておくれ。

989 :杉井光 ◆h92HIkARU. :04/01/31 00:42 ID:???
>988
 わかった。新スレの方であげとくよ。

990 :NPCさん:04/01/31 00:46 ID:???
一言で言えばWOCが禁止にした方がいいカード
使えると、レギュを見て怖がるカード
凶悪に作って使わせたら荒れるカード
大義名分でオリジナルで禁止にされるカード
禁止を作ってゲームをしたいという固執からの禁止

これがあるから禁止候補にされてるだけです。
一枚一枚に説明したら、3時間位かけて会話しなければわからないと思います
一人に言わせたら一つの個人価値感からしか、言われないので
間違った情報が入るので・・・。

991 :NPCさん:04/01/31 00:49 ID:???
>>989
うい、お願い。

992 :NPCさん:04/01/31 06:24 ID:3ZE6VRJ0
ネクロ最高!!

993 :NPCさん:04/01/31 06:25 ID:3ZE6VRJ0
リアニドラ最高!!

994 :NPCさん:04/01/31 06:27 ID:3ZE6VRJ0
オース最高!!

995 :NPCさん:04/01/31 06:28 ID:3ZE6VRJ0
リビングデス最高!!

996 :NPCさん:04/01/31 06:30 ID:3ZE6VRJ0
ナイトメアサバイバル最高!!

997 :NPCさん:04/01/31 06:36 ID:Hwq1oX2B
ティンカーブラボー!!

998 :NPCさん:04/01/31 06:37 ID:Hwq1oX2B
アルーレンブラボー!!

999 :NPCさん:04/01/31 06:38 ID:Hwq1oX2B
スニークアタックブラボー!!

1000 :NPCさん:04/01/31 06:38 ID:???
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )ヒソ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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