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■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合14■

1 :ダニ:03/12/29 00:29 ID:Z7iYzhfw
前スレ
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合13■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1068900656/l50

関連スレ:
■■ウォーゲーム 議論板 Ver6■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1057901411/l50
良いサークル/悪いサークル(ウォーゲーム編)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/993129432/l50


2 :NPCさん:03/12/29 00:31 ID:???
旧スレ:
第1スレ:絶滅危惧種!ウォー・ボードゲーム
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/948/948570379.html
第2スレ:■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合■■
http://game.2ch.net/cgame/kako/980/980165002.html
第3スレ:■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合2■■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1008/10087/1008782229.html
第4スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合4■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1027/10271/1027181784.html
第5スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合5■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1037/10374/1037434393.html
第6スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合6■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1045/10452/1045216837.html
第7スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合7■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1049129455/
第8スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合8■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1054468155/
第9スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合9■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1058881407/
第10スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合10■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1061381784/
第11スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合11■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1064487463/
第12スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合12■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1066964743/

3 :NPCさん:03/12/29 00:36 ID:???
第13スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合13■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1068900656/

関連リンク:
■ゲームジャーナル(GJ)
http://www.gamejournal.net/
■シミュレーションゲーム共用掲示板
http://homepage2.nifty.com/trajan/bbs/
■横浜シミュレーションゲーム協会(略してYSGA) YSGA@和訳アーカイブ
http://www5.airnet.ne.jp/always/ysga/list.htm
■『コマンド・マガジン日本版』(以下CMJ)
http://www.kokusaig.co.jp/CMJ/index.html
■『コマンド・マガジン通販』
http://www.rakuten.co.jp/a-game/
■クロノノーツ ゲーム
http://www.fujistamp.com/chrono/
■internet - OnlineGameMarket (i−OGM)
 国内外のテーブルゲーム、シミュレーションゲーム、RPGなどの専門店
http://www.boardwalk.co.jp/iogm/
■サンセットゲームズ・グループ
 @ゲーム製作会社   「サンセット・ゲームズ」
 A海外ゲーム輸入販売 「ゲーマーズ・ジャパニーズ・サービス・ビューロー」
 Bゲームクラブ    「ミドルアース」
 Cイベント企画運営  「アナログ・ゲーム・アソシエーション」
http://www.sunsetgames.co.jp/
■mas-yamazaki.com 山崎雅弘 パーソナル・ウェブサイト
http://www.mas-yamazaki.com/
■福田 誠 歴史をソウゾウしよう
http://homepage2.nifty.com/mac-fukuda/


4 :NPCさん:03/12/29 00:42 ID:???
関連スレ
本音はメール欄に隠して書くスレ@卓上ゲーム板
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/984537957/


卓上ゲームヤフオクウォッチング 評価3
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1070841652/

■京都転売屋
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/swgss8161
■東京転売屋
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/mori25
■札幌転売慈善事業家
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/bigbeat0913
■痛い痛い京都
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/TEITEI_kyoto
■転売くまちゃん
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/kumakorochan
■嫁ぎ先おやじ
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/tdf_mri



5 :NPCさん:03/12/29 00:43 ID:???
関連テンプレ:議論の為の議論、議論の勝敗を競うようなことになっているときに使うテンプレ

               \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< きんたまきんたま!
                 \_/へ \_________
                < oo 

                    ∩ ∧ ∧ ∩/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧∩\( ゚∀゚)< きんたまきんたまきんたま!
きんたま〜〜〜!   >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / .oo、_」  /  oo  ̄_」
               ̄     / /    ̄
                    ̄


6 :NPCさん:03/12/29 00:48 ID:???
関連テンプレ:粘着パン屋(山崎雅弘氏)叩き厨が登場してきた時に使うテンプレ
                    ┌─┐
                   |粘 |
                   |着 |
                   |パ |
                   |ン |
                   │屋 |
                   │叩│
                   │き│
            パラリラパラリラ.│厨│
     /ヽ   /ヽ    /ヽ┤     /ヽ
    (,,・∀・)  (,,・∀・)  (,,・∀・))ノ  │(,,・∀・) パンヤ クタバレ!!
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□│(  O┬O
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄ ≡ ◎-ヽJ┴◎ キコキコ


7 :NPCさん:03/12/29 00:51 ID:???
関連テンプレ:ハナザーが痛いこと言い出した時に使うテンプレ
         ∩_∩
        ( ・∀・) <逝ってよ〜し
      __,,ゝ┼─┼====┐.        ''"´"'''::;:,,,                  ;: ;  
      | □|   .| |:|ヾ二二二二二(O″     ,,;;;;´."'''             ・,' ;*;∵; ζ。;:,.
_____|__,|_;||___,| |:|ノ-┬─┘     ´''::;;;;::'''"´             ∵~'ハ∴∵;:;
|ミ///   /   ~~|ミ|丘百~((==___    バゴーン             (#ξρ。;,;。∵ o∈
└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤                 '.:; *,,,,: ;・∵:;゚ ボシュッ
((◎)~~~O~~~~~O~~(◎))三)──)三);                  ( つ つ   "〆
..ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ノ──ノ三ノ;*;∵                し(_) <ハナザー


8 :NPCさん:03/12/29 00:52 ID:???
関連テンプレ:自分の気にいらないレスに対する究極の煽り言葉:「蛆虫」

■使用例

992 名前:NPCさん 投稿日:03/11/15 19:01 ID:???
↑蛆虫

■「蛆虫」が矢印と一緒になって登場した伝説的なのレス

490 名前:NPCさん 投稿日:03/10/18 17:57 ID:???
↑蛆虫

http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1064487463/490



9 :NPCさん:03/12/29 02:46 ID:???
関連テンプレ:一言で煽りたい時に使うテンプレ


         ,..-'"""~~~~`ヽ、
        ,ィ彡‐''"ミヾヽヽヾヾゞ)ゝ、
     /,r"三ヾ'"     `ヾ、彡ヽ
     ,i;:ノ彡'"          `ゞミヽ
    r";:ノ:/; _,,.ィ','ニ,、,小,rー‐-、_ `彡ミ
   ノ::::彡i;  ,.ィ!ll!コ;::  "::「iiilヽ、 j;彡ヾ、
   /彡ミン;      r  ゝ、    |ミ;:彡|     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |彡彡;:l|    / `^ー^'''"、   |ミ;:彡;|、   <  (好きな文章を入れる) 
  ヾミ三;:| i  / ,.ィニエニヽ ヽ  : |ノ;;;:::リノ    \
    彡:(ヾヽ  "~ ̄ ̄~    i!l7;;;:::/         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヾヽ、,,,,,___,,,.ノ ,/ミヽミ彡







10 :NPCさん:03/12/29 02:48 ID:???
関連テンプレ:二言で煽りたい時に使うテンプレ

,,、,.,、.,..,,、.,、.,,,,,.,、.,,、,.,、.,..,,、.,.,、,,.,,、.、,,.,,、. ,.,、,., 、,,.,,、,.,、,.,、.,,.、.,,,,,.,、.,.
 
         ""~~""~"
    (好きな文章を入れる)  (好きな文章を入れる) 
""~~""~"  
        , --.∧_∧ー 、.     , --.∧_∧ー 、.
       (  <( ´_ゝ`)> )::   (  <(<_`  )> ): (○)
        \      /::     \      /::  ヽ|ノ "~"~""''
           ヽ    イ::        ヽ    イ::
           |     |::.. "~"~""''   |     |:
  "~"~""''   /  ,i⌒ヽ::::.     .  /  ,i⌒ヽ:::   
         /  /: |  |::::       /  /: |  |:::: "~"~""''
         (  〈:. |.. |:::::       (  〈:. |.. |.::::
          ヽ ヽ.| ヾ:::::       ヽ ヽ.| ヾ::::
           ゝ )、_ノ:   "~"~""''  ゝ )、_ノ:    
          (_ノ:.            (_ノ:.






11 :NPCさん:03/12/29 03:41 ID:???
前スレの945氏、950氏。
BKNに興味を持つのは、EPハリコフをマスターしてからにしなさい。

12 :NPCさん:03/12/29 03:43 ID:???
BKN=Breakout:Normandy

13 :NPCさん:03/12/29 03:44 ID:???
BKN=BREAKOUT:NORMANDY(AH)
だったか

14 :13:03/12/29 03:45 ID:???
かぶったよ…鬱

15 :NPCさん:03/12/29 03:51 ID:???
BKN、MGMGと良作(傑作?)が続きましたが、続編は出るのかな?
バルジとかどうかな?

16 :NPCさん:03/12/29 12:32 ID:???
BKN=BacK Now

17 :NPCさん:03/12/29 12:36 ID:???
>>15
MGMGは良作?
バルジいいねえ

18 :NPCさん:03/12/29 16:00 ID:???
Breakout:NormandyがなんでBKNになるの?
BONならわかるけど…

19 :NPCさん:03/12/29 16:23 ID:???
何で?と言われても困るが >>18
大御所GENERAL誌に省略名として "BKN" が正式に載っておるのぢゃ。

20 :NPCさん:03/12/29 16:24 ID:???
BNが正しい

21 :NPCさん:03/12/29 17:08 ID:???
>>20
えぇ〜い、ちょっと待て!
ソースは AH GENERAL Vol.29, No.3 特集 Breakout: NORMANDY で、
Don Greenwood氏による初っぱなの特集記事にちゃんと "BKN" と記載
されておるぞ。


22 :NPCさん:03/12/29 17:22 ID:???
         ,..-'"""~~~~`ヽ、
        ,ィ彡‐''"ミヾヽヽヾヾゞ)ゝ、
     /,r"三ヾ'"     `ヾ、彡ヽ
     ,i;:ノ彡'"          `ゞミヽ
    r";:ノ:/; _,,.ィ','ニ,、,小,rー‐-、_ `彡ミ
   ノ::::彡i;  ,.ィ!ll!コ;::  "::「iiilヽ、 j;彡ヾ、
   /彡ミン;      r  ゝ、    |ミ;:彡|     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |彡彡;:l|    / `^ー^'''"、   |ミ;:彡;|、   < くだらない落書きしてないで押入れ整理しなさい 
  ヾミ三;:| i  / ,.ィニエニヽ ヽ  : |ノ;;;:::リノ    \
    彡:(ヾヽ  "~ ̄ ̄~    i!l7;;;:::/         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヾヽ、,,,,,___,,,.ノ ,/ミヽミ彡



23 :NPCさん:03/12/29 17:25 ID:???
>>19,21

もし、それが事実なら、たぶんDon Greenwoodという人は
英語にあんまり詳しくない人なんだろうね(ワラ

24 :NPCさん:03/12/29 17:30 ID:???
>>22
昼にCMJ関が原のユニット切ってて言われた。

25 :NPCさん:03/12/29 18:36 ID:???
>>21
ほんとだ(w
ttp://members.rogers.com/lettysmith/BKN_files/Greenwood1.01.jpg

26 :NPCさん:03/12/29 20:19 ID:???
>>23
その人はフランス人です

27 :NPCさん:03/12/29 20:21 ID:???
>>25
よめねえよ

28 :NPCさん:03/12/29 21:56 ID:???
前スレの969氏
管理者(社長?)は何とも思ってないだろう。
だって元々あーゆー感じのサークルだし。

つーかまさか東京も大阪と同じだとは思わなかったよw

29 :NPCさん:03/12/29 22:08 ID:???
出た、粘着Middle-Earth叩き厨w

でも、はっきり言ってスレ違い。
もっと叩きたいんならここで書けば?

良いサークル/悪いサークル(ウォーゲーム編)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/993129432/l50


30 :NPCさん:03/12/29 22:16 ID:???
↑まぁ、まぁもちつけよ。
つーかなに必死になってんのw
もしかして本人?

31 :NPCさん:03/12/30 01:37 ID:???
粘着とか叩き厨って、いわれてもなあ。。。
こういうこと書くの初めてなんだけど。。。
もしかしてあれってジョークのつもり?
オープンなBBSでああいうこと平気で書くのって、
明らかに一般常識が欠如しているだろ?
やっぱりウォーゲームサークルって、一般常識が通用しないのかねえ。。。

32 :NPCさん:03/12/30 02:09 ID:???
>>31
2ちゃんねるでこそこそ書くのが悪くて一般のBBSにああいったことを書き込むことを
容認して前スレ終了しているわけだがあのBBSで自治厨は容認ということだ。

33 :前スレの939:03/12/30 02:12 ID:???
>今年1番のゲーム・・・ドイツ戦車軍団(ハリコフ)
って書いたのは,対戦ヘクス式ゲームはこれしかやってないから。
1日(=3時間以上)かかるゲームは中々やるヒマがない。

34 :NPCさん:03/12/30 02:18 ID:???

Nifのフォーラムとインターネット掲示板の違いが分かってないだけでは?
一般常識というよりも時代錯誤なだけでは?

35 :NPCさん:03/12/30 02:23 ID:???
他のジャンルのゲームスレは、話題ごとに分離していて、ちゃんと機能しているのに
ウォーゲームスレだけは噂話やらゴシップやらが混在していて見苦しいよ。
ここはゲームそのものの話題だけに絞って話をしたいと思うがどうか。

36 :NPCさん:03/12/30 02:31 ID:???
>>35
いいじゃん、別にこのままで。

37 :NPCさん:03/12/30 02:32 ID:???
>>35
板内のスレ数の違いが原因。
RPGやTCGなどはジャンルごとにスレあるが
ウォーゲームは総合ですべて語られている。
CMJスレとか自分のしたい話スレ立てるのがいい。
そもそも総合は雑談的に使用されるスレが多い。
TRPGは雑談スレがある。
AH,SPIスレなんかはそれなりに機能していると思う。


38 :NPCさん:03/12/30 02:54 ID:???
>>37
まあそうなんだけどさ。しかし少なくともサークルのゴシップネタはサークルスレで
やって欲しいなあと思っただけ。

39 :NPCさん:03/12/30 02:55 ID:???
たしかにここにCMJネタ振ったら殴られるな(ワラ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1010454647/

40 :NPCさん:03/12/30 04:27 ID:???
39のリンク先でいろいろ眺めてたら、こんなの見つけたよ。

《株式会社ホビージャパンってどうよ? 》スレ

58 :翻訳サン :2001/04/10(火) 16:43
 随分前だけど、AH−SPI社の「F大王」っていうウォーゲームの翻訳した時、
出版から半年後に翻訳料は振り込まれたんだけど(安かったけど、翻訳も
下手だったのでそれはまあよしとしよう)、その後に起こした「General」
の訳の方は、1年ほど後にいきなりTACTICS本紙に掲載されたけど、
その分の翻訳料はとうとうなしのつぶてでした。 当時の編集長の斎藤さ
んは真摯な方でしたので恨みはございませんが、HJ社には、当時のない
がしろにされた経験から未だに好い感情を持っておりません。

昔のことは確かめようもないけど、今出ている雑誌でも
おんなじようなことが起こっているのかなあ。

41 :NPCさん:03/12/30 05:08 ID:???
>>40
> 昔のことは確かめようもないけど、今出ている雑誌でも
> おんなじようなことが起こっているのかなあ。

私は雑誌とゲームを現物支給して貰ったことがある。

ただ、翻訳or戦史orリプレイ記事やエッセイを書いて得た訳ではない。
念のため。


42 :NPCさん:03/12/30 07:18 ID:???
>>18

>Breakout:NormandyがなんでBKNになるの?BONならわかるけど…

日本人はブレイク・アウト・ノルマンジーと読むからBONと思うだろうが、
米国人はブレィ・カウトゥ・ナーマンディーと読むからBKNと略するのかも。


43 :NPCさん:03/12/30 10:10 ID:???
リーダーズ英和辞典によると、breakの省略形はbkになっておりますので、
BKNは普通に英語的な省略形だと思われます。
それでは「outは?」ということになるのですが、
タイトルではbreakoutで一単語なので、これでいいのかと。

BOだとback orderとかになってしまいます。

44 :NPCさん:03/12/30 11:40 ID:???
>>43
まあゲーマーの大半は
中学生程度の英語力で理解できる英文ルールも読めないんだから
察してやってくれ。。。

45 :NPCさん:03/12/30 14:27 ID:???
>>43

じゃあ、その「リーダーズ英和辞典」ていう本を作った人も、
英語のことよく知らないんだ(ワラ

46 :NPCさん:03/12/30 14:48 ID:???
なんでもかんでも叩きたいんやな

47 :NPCさん:03/12/30 15:01 ID:???
>>35
以下は、このスレでのゲームそのものの話でしょうか?
 (1)太平洋艦隊の訂正カウンターは何時無償配布されるのか。
 (2)SA8ハリコフの第3次のゲーム展開と私的訂正案について。
 (3)TITANの話題
どれもOKと漏れは思うのだが。

48 :NPCさん:03/12/30 15:22 ID:???
35じゃないが、47氏の(1)(2)はその話題を始めると、必ずといって良いほど
叩き対サポート、師対アンチの展開になってしまうからダメなんだろう。
35氏がこのような延々と繰返されてきた展開を嫌うなら、SA板、日没版を
別に立ち上げて、総合15を立ち上げる時は、SA、日没の話題を専用スレで
ということで、禁じれば良いのではないか?
しかし、オレはこの展開が好きなので、有難くはないけどね。
もし実現したら、新しいスレに行っちゃいそうだよ。(藁

49 :NPCさん:03/12/30 15:40 ID:???
ゲームそのものの話より個人攻撃や
ゴシップネタの方で盛り上がる奴がいなくならん限りどうにも。
ここはウォーゲーマーの隔離スレだと思ってます。
隔離スレだった筈の議論板ともあまり境界線無くなってるし。

50 :NPCさん:03/12/30 15:46 ID:???
別スレ立てなくても良いのではないか?
雑談嫌ならスルーすればいいだけで自分で吟味出来ないのを他人のせいにしてもね
総合のスレ進行状況がこの程度で別スレ分離しても落ちるのは明白
荒らしや叩きが気に入らないなら見なけりゃいいし大多数はスルーしてる
ただし最近のミドル叩きは別スレあるんだから別スレでやってくれと言いたいのは同意


51 :NPCさん:03/12/30 15:46 ID:???
しかし、コマンド・マガジン日本版のHPは、ひどいねえ。
 最新号の記事が出ていないよ。
普通のHPでいいから、乗せろよなあ-

52 :NPCさん:03/12/30 18:55 ID:???
>>35
例えばどこが分離しているので?

見苦しいのは確かだが・・・・

53 :NPCさん:03/12/30 18:57 ID:???
>>42
なるほど

54 :NPCさん:03/12/30 18:58 ID:???
>>43
間の字を書くのはまずないのでわ?

なんでBNだけ、間の字を書くのが正当化されるのか?

55 :NPCさん:03/12/30 19:01 ID:???
>>48
禁止してもいいけど、師をはじめとしてルールをまもらない椰子がいるから
昨日しないと思われ

56 :NPCさん:03/12/30 19:02 ID:???
>>51
エラタ、載ってる?

エラタ載せないのは、致命的だろ

57 :NPCさん:03/12/30 19:07 ID:???
「無法者師アナル」最大の脅威

アンチは一般教書演説をし、「無法者師アナル」による排除論の保有が
ゲーマー社会にとって最大の危険であると指摘し、師アナルの排除も
辞さない厳しい姿勢を示した。
「何月か前にハヌァザーが撤回の機会を与えたが、(師は)ハヌァザーと
ゲーマー世論を徹底的に侮辱した」と師を非難。
「全面的な排除論撤回に応じなければ、同盟者を率いて我々が排除論
撤回をさせる」と攻撃を警告した。
排除計画を進める師アナルに関しては「この師は世界を欺き、排除を利用して
恐怖をあおり、譲歩を求めている」と批判した。
ゲーマーと連携して平和的解決を探る考えを確認する一方で、排除論を
放棄しなければ孤立を深めるだけと指摘した。
ゲーマーは昨年の一般教書演説で、師アナルと××と××を「悪の枢軸」と
名指し批判した。今年は同じ表現こそ避けているが、師と師の擁護者への
対決色は弱めていない。ただアンチアンチなどに師アナル攻撃への反対論が
根強いことから、師アナルの脅威を繰り返し説き、ゲーマー世論の支持を
得ることにも力を注いでいる。

58 :NPCさん:03/12/30 19:28 ID:???
>>51

え? コマンドの最新号って、53号じゃないの?

59 :NPCさん:03/12/30 19:36 ID:???
リニューアルで色々工事中なのでは。
年明けて暫くしたら解決すると思われ

60 :NPCさん:03/12/30 19:44 ID:???
工事中の期間が長すぎないか

忙しいのかもしれないが、何とかしてほしいものだ


61 :NPCさん:03/12/30 19:48 ID:???
>>58
54号来てる。関が原。

62 :NPCさん:03/12/30 19:53 ID:???
HPだが裏で作っておいて差し替えるのが普通じゃないのか
それともそう簡単には移行できんものなのかね

63 :NPCさん:03/12/30 20:08 ID:3+JbgYtb
日没わたべ最高だよ!!
英語もろくに訳せないくせに、金があるからって外国のゲーム買いあさって、ゲーマーを気取ってるのは、
からだ売ってブランド物身に着けてる援交アホギャルと変らないだろう。
そういうアホゲーマーを公開でコキ下ろすのは、きわめて健全でしょ。
書かれて腹が立ったなら、ルールブックをちゃんと読んで、ソロプレイをまともにこなせばいいだけの話でしょ。
興味本位でサークルに行くのは、ゴルフのプレイを知らずにいきなりコースにでるものでしょ。


64 :NPCさん:03/12/30 20:09 ID:???
CMJ最新号は、コマンドHP→e-shoppingといけば紹介を見ることが
できます。装甲擲弾兵もね。
(裏技かな)

65 :NPCさん:03/12/30 20:34 ID:???
>>63
それは師のことですか?

興味本位でサークル行ってもいいだろ
別にマニアだけのところじゃないぞ
それとも排除するのか?

66 :NPCさん:03/12/30 21:20 ID:???
つーかコキおろしてる方もゲーマーとしては‥‥‥‥
所詮「お山の大将」レベルw

67 :NPCさん:03/12/30 21:26 ID:???
>>63 わたべ氏はミドルアースで日没じゃないだろう
と突込もうとしたんだが、・・・
サンセットゲームズ・グループ
  ゲーム製作会社 「サンセット・ゲームズ」
  海外ゲーム輸入販売 「ゲーマーズ・ジャパニーズ・サービス・ビューロー」
  ゲームクラブ 「ミドルアース」
  イベント企画運営 「アナログ・ゲーム・アソシエーション」
なんだね(日没HPによる)。

68 :NPCさん:03/12/30 21:46 ID:???
DQNゲーマーは多い

だからといって師が正当化されるわけではない>師

69 :NPCさん:03/12/30 22:09 ID:???
ゲーマーにお山の大将以外いるのかYO!

70 :NPCさん:03/12/30 22:10 ID:???
ご本人様降臨(ワラ
貧乏人の僻み根性丸出し&お山の大将だねぇ
こういう奴が衰退の原因だったよなぁ
盛者必衰の理を(以下略

71 :NPCさん:03/12/30 22:12 ID:???
>>69
師はむしろ特例

腰の低いいい人もすこしいる

72 :NPCさん:03/12/30 22:17 ID:???
>ソロプレイをまともにこなせばいいだけの話でしょ

これって、かなり難しい

何回くらい、何時間ソロプレイしてんの?

73 :NPCさん:03/12/30 22:24 ID:3+JbgYtb
>何回くらい、何時間ソロプレイしてんの?

最低100回はプレイしないと、
サークルに行く資格は無いよ。


74 :NPCさん:03/12/30 22:35 ID:???
>>73
1日10時間ぐらい張り付いていなかったら2ちゃんねるに書き込む資格ないよ(藁

75 :NPCさん:03/12/30 22:39 ID:???
>>73
何を100回やってるの?
全部?

100回やってないのに来てる椰子は排除?

師は1回ぐらいのプレイで評価してますが、それはどうよ?

76 :NPCさん:03/12/30 22:40 ID:???
みんな安心汁
これ100回ソロプレイしたら興味本位でサークルに行っていいってさ
http://homepage2.nifty.com/mac-fukuda/moscow.html


77 :NPCさん:03/12/30 23:03 ID:???
メーカーのHPにサークルとの共用掲示板があるのは問題じゃないのか?

78 :NPCさん:03/12/30 23:07 ID:???
どこが問題で?
癒着とかがあるから?


79 :NPCさん:03/12/30 23:59 ID:???
>>78
会社の資産や労働力の一部を特定の団体に提供している(または、されている)点。
消費税を取るだけの販売力がある企業なら、行うべきではないと思う。

80 :NPCさん:03/12/31 00:09 ID:???
>>79
資産や労働力の提供をしていないと思うが?
仮に提供したとして何の問題が?
特定の団体への提供なんてよくある話だろ

企業献金禁止ということか?

個人献金もNGで?


81 :NPCさん:03/12/31 00:24 ID:???
>>80
自分が書いていることが正しいと思うなら、
もうチョッと勉強したほうが良いよ。

82 :NPCさん:03/12/31 00:29 ID:???
>>81
どの辺がおかしいのか?

おまえがおかしいんじゃないのか?

83 :NPCさん:03/12/31 00:45 ID:???
いい加減ゲームの話題をしてくれ。
オレ的には、日没がどうなろうが興味ないよ。
スレ的には、わたべやら77-82やらの書き込みがあるだけでも、
十分問題にしたい気分だけどよ。

84 :NPCさん:03/12/31 00:46 ID:???
会社の資産や労働力の一部を特定の団体に提供のソース

Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] SUNSETGAMES.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃ みどりしょくさん
f. [組織名] 株式会社 ミドリ殖産
g. [Organization] Midori Shokusan Inc.
k. [組織種別] 株式会社
l. [Organization Type] Stock Company
m. [登録担当者] HK3398JP
n. [技術連絡担当者] HK3398JP
n. [技術連絡担当者] SK4961JP
p. [ネームサーバ] ns1.akira.ne.jp
p. [ネームサーバ] server1.akira.ne.jp
y. [通知アドレス] hostmaster@akira.ne.jp
y. [通知アドレス] sunsetga@sunsetgames.co.jp
[状態] Connected (2003/12/31)
[登録年月日] 1999/12/03
[接続年月日] 2003/04/16
[最終更新] 2003/04/16 15:11:07 (JST)

ROMってたが一言 「社長餅つけ、社長だったらこの辺で止めたほうがいいよ」

85 :NPCさん:03/12/31 01:08 ID:???
で、企業献金はダメなのか?

会社の部屋を貸してもダメなの?

86 :NPCさん:03/12/31 01:21 ID:???
企業献金って言葉の意味分かってないのか?

87 :NPCさん:03/12/31 01:25 ID:???
「株式会社 ミドリ殖産」てナニ?
コカディのパパの会社?

88 :NPCさん:03/12/31 01:25 ID:???
企業献金の何が問題で?

89 :NPCさん:03/12/31 01:32 ID:???
>>83 では、ゲームの話題をしよう。
2004年も残すところ23時間を切ってしまった。そこで、
「ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合版ネット選出優秀ゲーム」
を決めようではないか。
ルールは単純。各々、2003年に実際に購入、かつ、実際にプレイした
WSLGで気に入ったゲーム名を3個まで書込み、03/12/31 23:59まで
に書込まれた回数が最も多いゲームが最優秀に決定。
投票の権利は、大晦日に2chのこのスレをみている程ゲーム好きな人なら
誰でも可。もちろん複数回、投票(書込み)するのは紳士協定で禁止。
それでは開始。

90 :NPCさん:03/12/31 01:38 ID:???
シックス・アングルズ ゼーロフ&キュストリン 1945
シックス・アングルズ ハリコフ 1941-43
シックス・アングルズ ゲティズバーグ1863

91 :NPCさん:03/12/31 01:45 ID:???
GJ Storm in the East
MMP Monty's Gamble:Market Garden
3つ目はなし(2003年に実際に購入、かつ、実際にプレイしたというのが
厳しいね。該当するゲームはたくさんあるけど、芳しくなかったよ。)

92 :NPCさん:03/12/31 01:51 ID:???
HLG

93 :NPCさん:03/12/31 01:53 ID:???
GJ 関ヶ原
CJ 関ヶ原

94 :NPCさん:03/12/31 02:01 ID:???
エポック 3種
戦国大名
ドイツ戦車軍団
日本機動部隊

95 :NPCさん:03/12/31 02:12 ID:???
>>89 訂正と確認です。
訂正
 2004年も→2004年まで
確認(念のため)
 条件は、2003年に購入、かつ、2003年にプレイです。
 2003年に出版されている必要はありません。

>90-94 深夜なのに早速多数のレスいただき多謝

96 :NPCさん:03/12/31 02:16 ID:???
ソロプレイはプレイになりまつか?

97 :NPCさん:03/12/31 02:26 ID:???
>>96 明確化
ソロプレイ:OK
プレイ回数:1回以上(最終ターンまでプレイしていなくてもOK)
そのゲームの購入:2003年に投票者本人が購入していること

98 :NPCさん:03/12/31 03:33 ID:???
SAのハリコフに1票

99 :NPCさん:03/12/31 09:57 ID:???
Tigers are burning (CMJ)
ハリコフ1941-43 (SA)
Storm in the east (GJ)

100 :NPCさん:03/12/31 10:32 ID:3pctt+YH
CMJ 決戦!関ヶ原

101 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :03/12/31 10:45 ID:???
「Liberty」(Columbia)
「Ardennes'44」(GMT)
「激闘!キエフ奪回作戦」(新GJ9号)


102 :NPCさん:03/12/31 11:59 ID:???
キエフ?!チット引くだけじゃん!
ハナザーさん、DQNゲームも評価しちゃうのね

103 :NPCさん:03/12/31 12:41 ID:???
>GJキエフ
ミニゲームにしては良いと思うぞ。
傑作というわけでもないけど。

もし「チット引きだけ」という評価しか出来ないなら、
102はルールを読んだだけでシッタカこいてるか、ゲーム歴が浅いか、
若しくはこの趣味に向いていないか、のいずれかだろうw

104 :NPCさん:03/12/31 12:50 ID:???
師キター

105 :NPCさん:03/12/31 13:17 ID:???
84みたいな情報晒しって、法的には問題ないのか?

なんかやり口がディレクトリ晒しの時のハナザー臭がプンプンしてるが。

106 :NPCさん:03/12/31 14:00 ID:???
>>101

2ちゃんでミドルアース叩きが始まったら、とたんに元気になってご登場か。
日没の掲示板で「お世話になりました」なんて書いてるようだが、
その態度見てると、本心でそう思ってるようには見えんぞw

つか、この時期に突然出てきた粘着ミドルアース叩きの中心的人物って誰なんだろw

107 :NPCさん:03/12/31 15:53 ID:???
日没掲示板のハナザーの書き込みは、はっきり言ってイヤガラセだろう。

せっかく正月を迎えようかって時に、ふつうはあんな面倒なこと書かないよ。
少なくとも常識のあるオトナならね。みんな公私で忙しい時期なんだし。
年明けてからゆっくり書き込めばいいことだ。少なくとも「年越し」の問題に
して新年を迎える時のスッキリ感を阻害するような行動は控えるべきだろう。

それとも、みんなの目出度い気分を台無しにしてやろうという私怨なのかな。

108 :NPCさん:03/12/31 16:24 ID:???
さぁさぁサポート厨の皆さん。
師がのこのこ出てきましたよ。

今年もまだ後数時間ありますので、張り切って挽回しましょうw

109 :NPCさん:03/12/31 16:57 ID:???
VG アンブッシュ
VG パープルハート
SA ハリコフ1941-43


110 :NPCさん:03/12/31 17:04 ID:???
>>105
公開NIC情報なので問題なし
M$のWindowsしか使わないから判らないだろうがこれが問題ならWHOIS自体問題あり


111 :NPCさん:03/12/31 17:27 ID:???
今年買って良かったもの3点
(CM)ヒトラー帝国の興亡
(CM)クルスク大戦車戦
(6A)ハリコフ1941−1943

次点(まだ未プレイ、ルール読んだ)
(CM)決戦! 関ヶ原


112 :NPCさん:03/12/31 19:34 ID:???
BS1 朝鮮戦争前後編
NHK 映像の世紀再放送
テロ朝 朝まで生テレビ
TBS昼ドラ ピュアラブ

今年はこのテレビ番組が個人的には面白かった

113 :NPCさん:03/12/31 19:45 ID:???
嫌みなことを書かないで師は早く公式ルールを発表すればいいのに

114 :NPCさん:04/01/01 01:55 ID:Z31T0qO6
集計まだー

115 :NPCさん:04/01/01 02:45 ID:???
師の嫌いな六角氏の勝ちと見たが・・・・

116 :102:04/01/01 12:11 ID:???
>103
俺はSPIの遠すぎた橋もやったし、TSSもした。
最近ではGamersのOCSもプレイしてる。
今更ミニゲームには食指が全く動かない。それでこの趣味に向いていないと言うならそれもいいだろう。相手がいなくなってもスタンスは換えるつもりもない。
A5Aが出て以来、特に国産ではチット引きが多くて辟易だ。
20世紀以降のゲームなのにランダム性の追求をやりすぎてると感じるのは私だけではないと思う。
CRTだって博打性が高いとシミュレーションとして問題なのがAHクラシックスでお分かりであろう。
シミュレーション性重視をうたい文句にするハナザー君の意見としては、同様にシミュレーション性重視の私としては納得できなかった。
DQNと呼んだのはちょっと強すぎたと反省している。
103に関しては、自分の意見と違う者を想像に任せて非難することをする前に考えて貰いたい。103だけでなくここの住人の多が留意すべきようだが。

117 :NPCさん:04/01/01 13:12 ID:???
>>102から>>116のようなスタンスを読み取れる人間がいるんだろうか?

118 :NPCさん:04/01/01 13:23 ID:???
ハナザーたたきの方向へスレを誘導しようとしたら、自分が
たたかれちゃったので、ムキになったのかな?

119 :NPCさん:04/01/01 13:50 ID:???
>俺はSPIの遠すぎた橋もやったし、TSSもした。
ププッ、それがいったい何なのw
そんなこと自慢にもなんにもならんよ。

俺の知り合いにも「昔はあれをやったこれをやった」とか言う香具師はいるが、
大抵の場合単にプレイしただけの場合が殆どだからね。

長文で能書きかませば相手が黙ると思ってるかもしれないが、アンタが116で言ってることは、
自分の考え方が時代遅れだって言ってんのと同じなんだぜw

120 :NPCさん:04/01/01 15:49 ID:???
>>119
時代遅れというか奴は現在のシミュレーションウォーゲームそのものを否定しているように見える。
ランダム性どうの言うならチット(カード)も引かない、サイコロも振らない名作ってなによって思わない?


121 :NPCさん:04/01/01 15:52 ID:???
>>120


     ディプロマシー (ボソッ

122 :NPCさん:04/01/01 16:02 ID:???
ワロタ
102はディプロマシー厨

このスレでの新ルール
他人を叩いておいて自分が叩かれると非難することをする前に考えて貰いたいと言い出す奴を
「ディプロマシー厨」と言う。

123 :NPCさん:04/01/01 16:04 ID:???
>>102
っていうかキエフのチットはA5Aや激マンみたいにシークエンスシステム(なんて言うンだっけ)にチットを使っているわけじゃないだろう?
どちらかといえば「ターニングザテーブル」に近いと思う。
またチットの内容もセットアップの分は指定されているし他のチットもプレイヤーがギリギリ計算(予測)できる範疇だと思う。

俺的にはキエフのチットってプレーヤーがある程度慣れてくればゲームの展開にはそれほど影響を与えないんじゃないかと思うのだが‥‥。

つーか、先に喧嘩売っといてナニ?ってな感じなのだがw

124 :NPCさん:04/01/01 16:58 ID:???
全くお前らは、正月から元気がいいな

125 :NPCさん:04/01/01 20:30 ID:???
うーん、GJキエフのチット引きのランダム性は、確かにシークエンスのランダム性とは、
ちょっと違うように思えますね。
また、OCSにも奇襲判定というランダム要素がありますから、単純な比較は困難でしょう。

>>116氏は、時代遅れというよりは、この発言そしてそれに対するレスが、
ビッグゲームとミニゲームの差と、
ランダム性の強弱の差を混同しているように思われます。


126 :NPCさん:04/01/01 20:37 ID:???
OCSにしてもTSSにしてもシミュレーションとしては問題があるだろ


127 :NPCさん:04/01/01 20:58 ID:???
ちきしょう!正月からディプロマシーかよ!
疲れるぜ!それも、14人プレイか・・・。

128 :NPCさん:04/01/01 21:53 ID:???
固定シーケンス=シミュレーションというわけではあるまい

129 :NPCさん:04/01/01 22:37 ID:???
「Ardennes'44」(GMT) は、シミュレーションで?


130 :NPCさん:04/01/01 22:57 ID:???
HTTRはむずいビッグゲームだが、シミュレーションとしては変だろ
それとバランスが悪いんじゃないか

131 :NPCさん:04/01/02 00:34 ID:???
>>126
>>130
具体的にどのような点が「シミュレーションとして問題がある」のか、ご指摘頂ければ幸いです。
また、ウォーゲームにおいて妥当なシミュレーションとはどのようなものかという点について、
どのようなお考えをお持ちなのかお聞かせ頂ければ、今後の議論において参考になると思います。

私はこれまで、
TSSは連隊規模で19世紀の会戦を扱ったシステムとしては、それなりに妥当であり、
OCSも、補給と航空戦を陸上戦闘と切り離せない要素として扱っている点で、
地上部隊指揮官の作戦立案に及ぼす影響を妥当だと考えていたもので。

132 :NPCさん:04/01/02 00:38 ID:???
>>131
まず同時移動ではないという点で。

チット式はシミュレイションではないというご意見ですか?

133 :NPCさん:04/01/02 00:46 ID:???
>>131
補給と航空戦が入っていれば、シミュですか?

134 :NPCさん:04/01/02 01:32 ID:???
Highway to the ReichはPCゲーでは?

135 :NPCさん:04/01/02 02:40 ID:2A+s/Ol7
>>134
 SPIの4inchBoxゲームを知らない世代なんだなぁ。

136 :NPCさん:04/01/02 02:53 ID:???
ここの平均年齢は39.7歳

137 :NPCさん:04/01/02 05:34 ID:???
>>116
チット引きだからといって、必ずしもランダム性が追求され過ぎていると
いうことは無いと思うな。要はゲームの全体を見て、バランス的にどうか?
ってことなのでは。

AHクラシックスのシミュレーション性の問題は、単にCRTの博打性の問題だ
けではなくって、OBやらシステム等全般的な問題だと思う。だってCRTさえ
マトモだったら、シミュレーション性が格段に向上するって訳でもないで
しょう?

138 :NPCさん:04/01/02 05:56 ID:???
ウォーゲーマーの高齢化は深刻。
今年は何人死ぬかな?

139 :NPCさん:04/01/02 07:03 ID:???
「ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合版ネット選出優秀ゲーム」の結果
大晦日に11回の投票があって、最も票数が多かったのは
 SA ハリコフ1941-43(5票)
でした。他に、複数の票を獲得したのは、
 CMJ 決戦関ヶ原(3票)
 GJ  Storm in the East(2票)
でした。

140 :NPCさん:04/01/02 07:19 ID:???
(139の続き)
 感想としては国産の書籍付ゲームの人気が高く、オリジナルの海外新作は
個人的に思っていたより票が伸びませんでした。やはり、国内での流通量の
差がものをいったようですね。投票されたゲーム(SA ハリコフさえも)が
傑作という保証はできませんが、結構投票内容に個人差がみられますので、
自分が好きなゲームを投票している人が、他にどんなゲームを評価している
かといった参考程度にはなるでしょう。
投票があったもので、真の意味で2003年出版のオリジナルの作品は6つしか
ありませんでしたが、その内、3作品が国内出版だったというのも、うれし
く感じました。

141 :NPCさん:04/01/02 08:28 ID:???
>>132
いや、チット引きをシミュレーションではないと断定するつもりは私にはありません。
「同時進行かどうか」はウォーゲームがなにをシミュレートしようとしているかどうかによって、
その影響が大きいか小さいかという問題こそあれ、シミュレートではないということにはならないと思います。
シミュレーションがあくまでも「現実に近い模擬」で現実ではない以上、
また、目指す目的によって採用するシミュレーションのレベルには相違が存在する以上、
このような事態はなんらかのシミュレーションには必ず存在するわけですから。
(レーシングカーの風洞実験では通常、コーナーリング時の風向きやマシンの姿勢変化は考慮しないなど)

>>133
そのような単純化を申し上げたいわけではなく、OCSは補給と航空戦を陸上戦闘と不可分の要素として、
これを重要視している点を作戦立案のシミュレーションのひとつの方向性として評価できる、
と申し上げているわけです。
補給があればシミュレーション、なければそうではない、ということではありません。
別な目的のために異なるシミュレーションを行うウォーゲームも当然存在するでしょうから。
(たとえば扱う期間の短い戦術級や、外交に特化したディプロマシーなど)

つまり、「〜はシミュレーションではない」という表現は、
前提条件なしに行うことはできないのではないか、と私は申し上げたいわけです。

142 :NPCさん:04/01/02 09:45 ID:???
>「ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合版ネット選出優秀ゲーム」
いろんな意味で「レコ大」だなw

143 :NPCさん:04/01/02 10:29 ID:???
あとはこの結果を一人歩きさせればよい

144 :NPCさん:04/01/02 10:36 ID:???
139の集計はサポート厨による(ry

145 :NPCさん:04/01/02 11:12 ID:???
つーかもしこの結果がガチだったらゲーマー辞めるかもw

146 :NPCさん:04/01/02 12:46 ID:???
パン屋自作自演臭プンプン

147 :NPCさん:04/01/02 14:16 ID:???
>>141
それは屁理屈だろう。
いくら特定の部分がシミュレーションしていてもトータルでダメなら何の意味もない。

ユーザーは風洞実験装置ではなくレーシングカーを評価するんだから。

いくら高価な風洞実験装置を使って制作されたシャシーであってもエンジンとの相性(出力特性や重量バランス)
や(メカニカルな)セッティングの幅が狭ければ結果として良いレーシングカーにはなり得ない。







148 :NPCさん:04/01/02 15:46 ID:???
「ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合版ネット選出優秀ゲーム」の選出の過程で明示されたこと

やはりここの住人はゲームそのものの話より、その周辺の話題で煽り煽られ駄弁っている方がお好みだということ


149 :NPCさん:04/01/02 16:53 ID:???
                    ┌─┐
                   |粘 |
                   |着 |
                   |パ |
                   |ン |
                   │屋 |
                   │叩│
                   │き│
            パラリラパラリラ.│厨│
     /ヽ   /ヽ    /ヽ┤     /ヽ
    (,,・∀・)  (,,・∀・)  (,,・∀・))ノ  │(,,・∀・) パンヤ ジサクジエン!!
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□│(  O┬O
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄ ≡ ◎-ヽJ┴◎ キコキコ




150 :NPCさん:04/01/02 17:16 ID:???
>>144〜146

アンチパン屋、よっぽど悔しいらしいなw

151 :NPCさん:04/01/02 17:31 ID:???
サポート厨のなりふり構わぬやりように呆れてるだけw

152 :NPCさん:04/01/02 17:38 ID:???
あの程度の票数を獲得した位で「なりふり構わぬやりよう」とはね。
参加者が少なすぎてネタにもならんのに。
アンチさん、この程度で正月早々不機嫌になるのじゃ今後が思いやられるね。


153 :NPCさん:04/01/02 17:53 ID:???
>>131
>>TSSは連隊規模で19世紀の会戦を扱ったシステムとしては、それなりに妥当であり、
もし本気でそう思っているなら貴方はTSSをプレイしたことがないか、
TSS以外の19世紀の会戦ゲームをプレイしたことがない。
間違いない。


154 :NPCさん:04/01/02 18:04 ID:???
>>141
貴方がゲームデザイナーでないことを切に願うよw

155 :NPCさん:04/01/02 18:53 ID:???
>>141
あなた、正月から釣られておりますな。
一年の計は元旦にありと申します。
お気をつけ下さい。

156 :NPCさん:04/01/02 19:52 ID:???
いやいや、車のことがお詳しいようですね。
多分、F1もお好きでしょうね。

157 :NPCさん:04/01/02 20:56 ID:???
>>136
ソースは?

嫌、実は禿道w

158 :NPCさん:04/01/02 20:58 ID:???
>>137
OBが多少おかしくても、全体的整合性がとれていればいいと思う

逆にOBが正確でも変なゲームもあるし

159 :NPCさん:04/01/02 21:00 ID:???
>>139
六角氏、大賞受賞おめでとう


160 :NPCさん:04/01/02 21:07 ID:???
>>141
定義・目的によって、変化するということですね。
しかしそうなると人それぞれということになってしまいます。
前提条件なしにシミュレーションであるということであれば
それなりの精密性・現実性が求められるのは当然です。
なお精密性・現実性とはルールが多い・複雑・ビッグゲームであるということを
必然的に意味しているわけではありません。


161 :NPCさん:04/01/02 21:10 ID:???
>>141
補給が重要なゲームは他にもあるでしょう
(単純なシステムでも)

航空戦が不可分の要素というのは具体的にどういうことでしょうか?


162 :NPCさん:04/01/02 21:16 ID:???
>>141
チットを全否定ではないようなので良かったです

さて将棋もシミュレーションでしょうか?
一定の目的を制限された条件で実現していると思うのですが

163 :NPCさん:04/01/02 21:46 ID:???
レーシングカーの実験(シミュレーション)で、実機に対して小型家庭用
扇風機の風を当てて、走行のシミュレーションと言うだろうか?
これはシミュレーションではなく、何かの実験程度ではないか

164 :NPCさん:04/01/02 22:36 ID:???
将棋がシュミレーションなわけないだろう。
何時の時代?何時の戦いを再現しとるんじゃ?
ありゃ、抽象ゲームちゅうんじゃないかい?

 将棋は将棋じゃ。

165 :NPCさん:04/01/02 22:59 ID:???
あの程度の票数を獲得した位で「なりふり構わぬやりよう」とはね。
参加者が少なすぎてネタにもならんのに。
サポート厨さん、この程度で正月早々不機嫌になるのじゃ今後が思いやられるね。


166 :NPCさん:04/01/02 23:10 ID:???
>>153
TSSって版毎に大分ルールが違うと聞いたことがあるんだが…。
TSSには興味があるのでどこら辺に問題があるのか教えて欲しい。
あとお勧めのプレナポ会戦ゲームは?

167 :NPCさん:04/01/02 23:13 ID:???
だれか>>165の相手してやれよ。
可哀想じゃないかw

168 :NPCさん:04/01/02 23:29 ID:???
>>164
主に古代の時代の再現ですが、それが何か?

169 :NPCさん:04/01/02 23:30 ID:???
F1のプラモデルに扇風機の風を当てて、実機のシュミレーションと言えるか?

170 :NPCさん:04/01/02 23:35 ID:???
なんか少し前に荒れる原因となった「しみゅ厨」論争に陥りつつあるのじゃないか?

「●●はシミュレーションとは言えない」
「じゃあ何がシミュレーションとそうでないものを区別するの?」

とか延々続けて、結局どうなったのか漏れも実は覚えていないのだがw

171 :NPCさん:04/01/02 23:45 ID:???
将棋もSLGも似たようなもんだろ。
所詮は「箱庭」的な紛い物でしかない。

172 :NPCさん:04/01/02 23:48 ID:???




         /\
        /    \/\
        |\   /    \/\
      /\  \ |\    /    \/\
    /    \  |  \  |\    /    \/\
    |\    /  .|       \  |\    /    \ /\
   / \ \/    |             \  |\   /    \/\
 /    \ |    .|                 \ |\    /    \/\
 |\    /|     |  シミュ厨論争              \|\    /    \
 |  \ //\                             \ /        \
 |   |/    \                      ウワァン!  /\          >
 |   \    /|                 ヽ(`Д´)ノ  /    \      / .|
 |     \ //\               / (  )  \       \   /    |
 |      |/   \        /\ /    < ヽミ3 \     /| /      |
 |      \    /|   /\/    \      \    /|   /          |
 |        \ //\/    \     \     /|  /                 |
 |         |/   \     \    / | /                    |
 |         \     \   / | /                         .|
 |           \    /| /                              .|
 |            \ /                                  |
 |              .|                                   .|


173 :NPCさん:04/01/02 23:51 ID:???
プラモデルがシムでない以上、結論は明らか
しかし・・・・

174 :NPCさん:04/01/02 23:59 ID:???
サポート厨の自作自演だ!


175 :NPCさん:04/01/03 01:07 ID:???
師は危地買い

176 :NPCさん:04/01/03 01:43 ID:???
毎年100個以上(雑誌ゲー含む)買ったら、置き場所がなくなると思うんだが
どうやっているんだろうか・・・・
10年買って、仮に半分を処分したとしても、500個・・・・


177 :NPCさん:04/01/03 02:10 ID:???
>>176
> 10年買って、仮に半分を処分したとしても、500個・・・・

流石に10年間毎年100個以上ってことはないんじゃないか?


178 :ゲーム暦10年:04/01/03 09:44 ID:???
もれのたまった500個ものゲーム・・・どうしよう・・・

179 :NPCさん:04/01/03 12:06 ID:???
古い御札と一緒に・・・

180 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :04/01/03 12:38 ID:???
>>116

 「Terrible Swift Sword」(SPI)についてはシークエンス面についてはバーグ氏自身が「3 Days of Gettysburg」(GMT)でチット引きを採用していますし
「Fateful Lighting」(XTR)や「Summer Storm」(CoA)なども「会戦指揮官が連隊の戦術に干渉できる矛盾」を指摘していますから現在のゲームデザインテクニックからすると、これらの点を考慮する必要があるでしょう。
「激闘!キエフ奪回作戦」については他の方も指摘しておられますが、この作品のチット引きは「Korean War」(VG)の「戦車アセット」に近いものであり、シークエンスは古典的とも言える固定式です。
まあこれらの点は116さんも招致しておられるでしょうが。

>>162

> さて将棋もシミュレーションでしょうか?
> 一定の目的を制限された条件で実現していると思うのですが

 私は将棋はシミュレーションゲームではないと考えます。「結果として」シミュレートが起こっている事と「目的として」シミュレーションゲームを作る事は、違うと思うのですが。
「シミュレーションを目的として作られた作品をシミュレーションゲームと呼び、シミュレーションとして妥当かは個々に評価する」というのは、私の言ってきた事のように思います。

>>176

> 毎年100個以上(雑誌ゲー含む)買ったら、置き場所がなくなると思うんだが
> どうやっているんだろうか・・・・
> 10年買って、仮に半分を処分したとしても、500個・・・・

 現在701個、177の言うとおり毎年って事はないし。ただ処分はしないから、溜まる一方だけど(爆)。

181 :NPCさん:04/01/03 14:41 ID:???
強要では、正月早々から愚にもつかぬ神学論争が始まってるな。
このスレも強要も、どこの掲示板見ても思うが、
やっぱりゲーマー(含む漏れ)っていう人種はマトモじゃないね。

182 :NPCさん:04/01/03 14:56 ID:???
>>178

「どうしよう」とか悩んでるってことは、もう要らないの?
だったらヤフオクで現金化すれば。

昔だったらともかく、今じゃ「希少な何々を持ってる」とか
「何々シリーズを全部揃えてミント状態で持ってる」なんていうのは
何の自慢にもならないし、プレイしないんなら場所食うだけ。
箱入りゲームを1個平均1000円で売っても500個なら50万円になる。
平均3000円なら150万円、平均5000円なら250万円だよ。
棚に250万円の札束を飾っておくスペースなんて限られてるから、
部屋の空きスペースも有効活用できる。

ほら、いいことずくめじゃないか。今こそ10年間の垢を落とす時だ。


183 :NPCさん:04/01/03 15:00 ID:???
>>181


すべてサポート厨の自作自演だ!




184 :NPCさん:04/01/03 15:12 ID:???
>>164
昔の将棋は、もっと升目の数もコマの種類も多くて、麒麟とか虎とか象とか
あまり抽象化されていない具体的な動物が多かったらしい。
それが、何百年かかけて、プレイアブルな方向へのデベロップが進められ、
極限まで抽象化が進んで、思考ゲーム的な要素に特化したものらしい。

だから、シミュレーションと言えるかどうかは結構微妙。
というか「抽象化の度合い」の許容範囲が人によって違う以上、
抽象化の行き過ぎで「シミュレーションから逸脱している」という
境界も人によって違うはず。その辺りを踏まえて「将棋もシミュ」と
言う人がいても、漏れは否定も反論もしない。

185 :NPCさん:04/01/03 15:16 ID:???
強要の論争見た。
いったい何が論点なのか、
理解できた人は何人くらいいるのだろう?

186 :NPCさん:04/01/03 16:30 ID:???
問題1:下の中で、シミュレーションとそうでない物の間に仕切り線を入れよ。
                            (慶応大・H13年)

  ASL
  タイガーI
  SL
  バンダイ最前線
  小学生のえんぴつ戦争ゲーム
  軍人将棋
  将棋
  チェス
  囲碁



187 :NPCさん:04/01/03 16:35 ID:???

_______________________________________________シミュレーション
ASL                   そうでない物
  タイガーI
  SL
  バンダイ最前線
  小学生のえんぴつ戦争ゲーム
  軍人将棋
  将棋
  チェス
  囲碁



188 :NPCさん:04/01/03 16:37 ID:???
漏れは、かうだ。

  ASL
  タイガーI
  SL
  バンダイ最前線
  小学生のえんぴつ戦争ゲーム
  軍人将棋
−−−−−−−−−−−−−−−−−
  将棋
  チェス
  囲碁


189 :NPCさん:04/01/03 16:42 ID:???
  ASL
  SL
  小学生のえんぴつ戦争ゲーム
  軍人将棋
  将棋
  チェス
  囲碁
−−−−−−−−−−−−−−−−−
  タイガーI
  バンダイ最前線



190 :NPCさん:04/01/03 16:50 ID:???
  ASL
  SL
  小学生のえんぴつ戦争ゲーム
  軍人将棋
  将棋
  チェス
  囲碁
  剣道(刀剣時代の個人戦闘のシミュレーション)
  フェンシング(同上)
  柔道(刀剣時代以前の格闘戦のシミュレーション)
  レスリング(同上)
  弓道(弓矢時代の射撃戦のシミュレーション)
  アーチェリー(同上)
−−−−−−−−−−−−−−−−−
  タイガーI
  バンダイ最前線
  イノキボンバイエ



191 :NPCさん:04/01/03 16:50 ID:???
ロゴが入っているやつがシミュ
入ってないのは違う
後はメーカーの思惑による
小学生のもいいだしっぺががそうって言ったらシミュ

192 :NPCさん:04/01/03 18:15 ID:???
ウォーゲーム・・やっておられる方いるのですね(;´д⊂)
1980年ごろAHのFLAT TOP、MIDWAY、BISMARCK、SUBMARINE、AIR FORCE、DAUNTLESS、
Panzer leaderツクダの航空母艦、EPのMALAY CAMPAIGN、独ソ電撃戦、GDWのRED ARMYなどなど・・
お小遣いの全てを注ぎルールブックと駒を並べてはワクワクしてた(;´д⊂)
TACTICS創刊号から定期購読し・・(;´д⊂)
しかもソロプレイが主だった悲しいあの頃・゜・(ノД`)・゜・

皆さんガンガッテ下さい、応援してまつ

193 :NPCさん:04/01/03 19:03 ID:???

  ASL
  SL
  小学生のえんぴつ戦争ゲーム
  軍人将棋
  将棋
  チェス
  囲碁
  槍投げ
  砲丸投げ
−−−−−−−−−−−−−−−−−
  タイガーI
  バンダイ最前線
  ハンマー投げ


194 :NPCさん:04/01/03 20:26 ID:???
↑これ、バンダイの連合艦隊はどのあたりに入りますか?

プレイ経験者の方、よければご見解を。

195 :NPCさん:04/01/03 21:01 ID:???
ハナザーは将棋の本読んだことないな



196 :NPCさん:04/01/03 21:03 ID:???
>>183
すべて叩き厨の自作自演だ!

197 :NPCさん:04/01/03 21:05 ID:???
>>186
問題1:下の中で、シミュレーションとそうでない物の間に仕切り線を
入れ、その理由を論述せよ。
                            (東大・平成16年)


198 :NPCさん:04/01/03 21:07 ID:???
将棋は抽象化の度合いが著しいシム
ウォーゲームも抽象化されている

199 :NPCさん:04/01/03 21:20 ID:???
囲碁も領地取りのシムでわ?


200 :NPCさん:04/01/03 21:21 ID:???
>>190
曙はシミュレーションですか?

201 :NPCさん:04/01/03 21:24 ID:???
>>192
近くにサークルがあれば、プレイできると思います

202 :NPCさん:04/01/03 21:28 ID:???
>>195
師がいかなる知識を得ようと曲解するので無意味であるというのが定説

203 :NPCさん:04/01/03 21:51 ID:???
>>200
レクレーションです。
近くにサークルがあれば、プレイできると思います。

204 :NPCさん:04/01/03 22:50 ID:???
>>203
曙とプレイ可能ですか?
無料ですか?

205 :NPCさん:04/01/03 22:53 ID:???
>>203
相撲はレクリエーションですか?
格闘技でわ?

206 :NPCさん:04/01/03 23:05 ID:???
サップが押し込まれたのは、初めてですが何か?

207 :NPCさん:04/01/03 23:06 ID:???
>>181
>>185
どのスレのことを言ってんの?
CP? HQ? それともPX?

208 :NPCさん:04/01/03 23:21 ID:???
眼底骨折はレジャーですか?

209 :NPCさん:04/01/03 23:48 ID:???
>>207

たぶんPXのことだと思う。

漏れも見てみたが、神学論争というよりは、もっと痛い領域に入りつつある。
なんて言うか、笑うに笑えない緊張した雰囲気が漂い始めている。
例えば、電車の中で意味不明の言葉を吐いて何かに怒っている人を見た時のような。

210 :NPCさん:04/01/03 23:50 ID:???
去年は豊作だったのか
むしろ不作だったような気もするが
当たり年だったのかね
特に洋モノ

211 :NPCさん:04/01/03 23:51 ID:???
>>200

              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
        !       '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ                         
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>


            …見ればわかるだろ。

212 :NPCさん:04/01/03 23:57 ID:???

  タイガーI >> バンダイ最前線 >>>>>>>>>>>>>> イノキボンバイエ



213 :NPCさん:04/01/04 00:02 ID:???
>>184

その話、むかしのタクテクスで読んだ記憶がある。
何号だったかはすぐに調べられないけど。

もし、将棋がシミュレーションゲームだとして
ホビージャパン社が商標権を独占取得して(笑)箱入りで発売するとしたら、
クレジットのデベロッパーとテストプレイヤーの名前だけで
電話帳並みのページが必要になりそう。

214 :NPCさん:04/01/04 00:03 ID:???
>>209
あれってなにが言いたいのか解説キボンヌ
つか街中で奇声を発している人に虎はどうしたんですか?と絡んでいるようにも見える

215 :NPCさん:04/01/04 00:05 ID:???

  ASL
  SL
  小学生のえんぴつ戦争ゲーム
  軍人将棋
  将棋
  チェス
  囲碁
  ミルコ
  ヒクソン
  アリ
−−−−−−−−−−−−−−−−−
  タイガーI
  バンダイ最前線
  猪木





216 :NPCさん:04/01/04 00:06 ID:???
イノキボンバイエはレスリングシミュレーションでつ

217 :NPCさん:04/01/04 00:08 ID:???
>>214

誰もわからないからネタになってるんだろうがw
尿瓶といい陰といい、PXにはあの手の人を惹きつける何かがあるんだろうか。

このまま続けば、寅はどんな対応をするんだろ?

218 :NPCさん:04/01/04 00:15 ID:???
>>211
つまりシミュレーションということで?

219 :NPCさん:04/01/04 00:16 ID:???
>>213
最初のテストプレイヤーは、むしろ少ないのでわ?

220 :NPCさん:04/01/04 00:18 ID:???

タイガーI > バンダイ最前線 > バンダイ連合艦隊 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> イノキボンバイエ



221 :NPCさん:04/01/04 00:19 ID:???
>>218

              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
        !       '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ                         
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>


            …見ればわかるだろ。

222 :NPCさん:04/01/04 00:20 ID:???
>>214
虎は看護婦ですが何か?

223 :NPCさん:04/01/04 00:21 ID:???
>>214
虎は看護婦好きですが何か?

224 :NPCさん:04/01/04 00:22 ID:???
>>216
レスリングは打撃はありませんが?

225 :NPCさん:04/01/04 00:23 ID:???
じゃあ一番シミュレーション性の低いのは猪木ってことで。

226 :NPCさん:04/01/04 00:24 ID:???
ここ酒入って壊れてるやつがいないか?

227 :NPCさん:04/01/04 00:25 ID:???
>>223
男は看護婦好きですが、何か?

228 :NPCさん:04/01/04 00:25 ID:???
漏れのことか?

229 :NPCさん:04/01/04 00:26 ID:???
>>226
師は酒ナシで壊れていますが、何か?

230 :NPCさん:04/01/04 00:26 ID:???

日付が変わって30分も経ってないのに、もうこんなに書き込みが(ry

231 :NPCさん:04/01/04 00:27 ID:???
師隠し取り画像うpしたら神になれまつか(ワラ

232 :NPCさん:04/01/04 00:27 ID:???
シミュレーションは反則ですが何か?

233 :NPCさん:04/01/04 00:28 ID:???
なれるよ。キミだけは法廷行きだが(ワラ

234 :NPCさん:04/01/04 00:29 ID:???
つか、どこで隠し撮りしたん?
場所の公開だけなら法廷に行かなくてよいぞ。

235 :NPCさん:04/01/04 00:29 ID:???
>>231
なれる
法廷にはいかないだろw

でも、もうどっかの雑誌に写真のってるんじゃなかったか

236 :NPCさん:04/01/04 00:30 ID:???
家電屋から多重靴下で他人のアップローダ使えば平気だよ

237 :NPCさん:04/01/04 00:30 ID:???
隔月刊時代のタクテクスに載ってた。
今じゃプレミア付いて数万円で取引されてるらしい。

238 :NPCさん:04/01/04 00:32 ID:???
師のプロマイド1枚2万円......そんなの欲しい奴いるのかぁ

239 :NPCさん:04/01/04 00:33 ID:???
むう、つか、マントヒヒみたいな彼女も写ってるが何か?

240 :NPCさん:04/01/04 00:34 ID:???
ヤフオクで師のプロまいど出したらいくらになるかなw

241 :NPCさん:04/01/04 00:34 ID:???
とりあえず1円スタートだなw

242 :NPCさん:04/01/04 00:36 ID:???
回転寿司確定

243 :NPCさん:04/01/04 00:40 ID:???
回転寿司ってなに?

244 :NPCさん:04/01/04 00:58 ID:???
多重靴下

245 :NPCさん:04/01/04 02:58 ID:???
>213
32号(ファンタジーボードゲーム特集)にある。大晦日の大掃除の際
たまたま読んだ。ちなみにハナザー氏のお顔は43号。

246 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :04/01/04 03:24 ID:???
前スレ920
> 同窓会ゲーマー排除を正当化する根拠のひとつは彼らが古いゲームばかりプレイして新作を買わず、
> したがって「業界」に何ら貢献しないから、というものだった。
> したがって、ヤフオクでゲームを買っている者も「業界」に(経済面で)貢献していない以上、
> 何個買っていようとも排除の対象になる、はずだ。

 前段は正しい。が、後段は間違い。なぜなら私は何度か「《新作》とは(単純に発売時期の)新しい作品ではなく、その人にとっての(システムやシチュエーションなどでの)《未経験作》である」と書いているからだ。

 私はシミュレーションゲームとは、知的探究心に基づく競技であると考える。ゆえに例えばSPI 版「Drive on Stalingrad」をやり込んだ者がサンセットゲームズ版「DoS」を買ったとしても知的探究心の発露が見られるとは言えないだろうから、むしろ評価しがたい
↑確かに《経済的貢献》はあるが「再版メーカー」であるサンセットゲームズ社製品については、知的探究心の発露という面からしたら非効率的に思える。

 さらに(いわゆる)「排除論」では「新作(前述した通り、未経験作)に触れる事」「経験作であっても未知のプレイヤーとの対戦により、新たなる知見を得る事」も同窓会ゲーマーにあらざる要素として評価しているのだから、ますます後段はおかしいのではないか?

前スレ923
> コマンドマガジンとGJは個数のうちに入りますか?

 もちろん入るよ。ただしそれがアナタが既に触れた事のある作品で無ければ。

>>195
> ハナザーは将棋の本読んだことないな

 そうだね。読んだ事あるかもしれないけど、少なくとも覚えてはいない(笑)。で、だ、195が「読んだ事ある」というのなら、その本のどこに「将棋はシミュレーションゲームである」と書いてあったか、教えてくれ。まあどうせ出来っこ無いだろうけど(w

>>239
> むう、つか、マントヒヒみたいな彼女も写ってるが何か?

 なるほど、マントヒヒか(笑)。まあ私はそれでも彼女を気に入ってるから別に構わないし、あなたはシミュレーションゲームスレでシミュレーションゲームの話も出来ないヘタレなんだろうけど(w

247 :囲碁・将棋板住人:04/01/04 04:05 ID:???
向こうで囲碁、将棋はシミュレーションか?という話があると言われて見に来ました。
コテが叩かれてるということで状況によっては支援するつもりでした。

ハナザーさんへ
コテ張るならしっかり調べてレスしないと恥かきますよ。
http://nokai.ab-garden.ehdo.go.jp/giho/23.html

162さんの
>さて将棋もシミュレーションでしょうか?
>一定の目的を制限された条件で実現していると思うのですが
まさにそのとうりです。

ウォーゲーム・シミュレーションゲームと言うものを私が知らないのでなんとも言いがたいところではありますが
参考リンク辿って見た感じでは面白そうですね。乱数による変化をもたせてルールをより複雑化した感があります。


248 :NPCさん:04/01/04 04:07 ID:???
>>217

寅サン、さっそく対応してるよ。
反応早いね。217の書き込みから、ちょうど30分後。

217 :NPCさん :04/01/04 00:08 ID:???
6005. Re^5: 解釈 TraJan  2004/01/04 (日) 00:38

つか、寅サンって多分このスレの住人じゃないのかな?

249 :NPCさん:04/01/04 04:12 ID:???
>>囲碁・将棋板住人サン

非常に参考になるリンク紹介Thanks!!!

「囲碁、将棋、麻雀(マージャン)などは、中国古代の春秋戦国時代の部将たちが
いかにして敵軍に勝つかの戦略や戦術を練るために考え出したもので、いわば
シミュレーションの原型ともいうべきものです」だってさ。

250 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :04/01/04 04:24 ID:???
>>247
>囲碁・将棋板住人さん
> http://nokai.ab-garden.ehdo.go.jp/giho/23.html

 さっそくのご教示、ありがとうございます。ですが囲碁・将棋板住人さんは現在に至るまでの囲碁・将棋が「シミュレーションを目的として」ルールの発展・形成をおこなってきたと、お考えでしょうか?
例えば「現在(多くの人に)シミュレーションゲームとして考えられているもの」に「ゲームとしておもしろくなるようにルールの発展・形成」をおこなった作品を作ったとして、それをシミュレーションゲームと呼びうるでしょうか?
>>180にも書きましたが「結果として」何らかのシミュレーションが起こっている事とシミュレーションを「目的とした」作品とは、違うでしょう。
雲の形が「たまたま似ていた」からと言って、それは別に「何らかのシミュレーションではない」でしょうから。


162さんの
>さて将棋もシミュレーションでしょうか?
>一定の目的を制限された条件で実現していると思うのですが
まさにそのとうりです。

ウォーゲーム・シミュレーションゲームと言うものを私が知らないのでなんとも言いがたいところではありますが
参考リンク辿って見た感じでは面白そうですね。乱数による変化をもたせてルールをより複雑化した感があります。



251 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :04/01/04 04:29 ID:???
 申し訳ない(>_<)

>>250

> 162さんの

以降の文章は、コピペの消し忘れですm(_ _)m>ALL

252 :NPCさん:04/01/04 05:52 ID:???
>>247
まー広義では囲碁も将棋もシミュレーションと言えるかもしれないが、
ここのスレでのシミュレーションは狭義で使われているので・・・
だって、エポックのウォーゲームはシミュレーションゲームか?
で論争があったくらいだから。

でも、麻雀はなにをシミュレーションしているの???
オラニハワカンネ

253 :NPCさん:04/01/04 06:57 ID:???
 共用で師が「シックス・アングルズ第8号『ハリコフ1941-43』第3次ハリコフ戦シナリオについて」という書き込みをしている。
 この書き込みに関しては、漏れは師の方が正しいと思うんだよな。

>他の掲示板や2ちゃんねるでは「ちゃんとした展開になる」という意見もあるようですが、肝心な展開が書かれていないので検証できません

>ですからこそ「ちゃんとした展開になる」という方がおられたら、是非その方法をご教示いただきたく存じますm(_ _)m

 師の論に反対してる人は、ぜひ、ここじゃなくて向こうで反論して欲しい。どういう作戦か気になる。
(ここで「師はバカじゃねーの?ちゃんとバランスはとれてるじゃねぇか」といった数行レスは興味なし)
 名前晒すのが嫌なら「通りすがり」でも「ゲームファン」でも、名前は何でもいいから。

254 :NPCさん:04/01/04 11:49 ID:???
>>253
SA8号は持ってないけど、気になる点をひとつ。

> 他の掲示板や2ちゃんねるでは「ちゃんとした展開になる」という意見もあるようですが、
> 肝心な展開が書かれていないので検証できません

ここまでは確かにその通りかもしれないけど、

> とりあえず私案としては(ry

自分で有効な戦略を見つけられないからといって、ルールを変えちまおうって姿勢が気に食わない。

255 :NPCさん:04/01/04 12:38 ID:???
>>246
> 私はシミュレーションゲームとは、知的探究心に基づく競技であると考える。

「知的探求心」とやらがさっぱりわからん。あなたが探求しているのはどれ?

1.シミュレーションゲームが表現するテーマ
2.シミュレーションの技法
3.プレイ上の最適解
4.ゲームの欠陥

>>250
ある作品がシミュレーションを目的としているかどうかは、誰が、何を基準に
認定するの?

256 :NPCさん:04/01/04 13:55 ID:???
…すっかり議論板になってるじゃねぇかw

257 :NPCさん:04/01/04 14:05 ID:???
狼少年が本当のこと言っても誰も振り向いてはくれません。


258 :NPCさん:04/01/04 14:14 ID:???
そして狼少年は狼に食べられてしまいましたとさ。めでたしめでたし。

259 :NPCさん:04/01/04 14:44 ID:???
>>250
>ある作品がシミュレーションを目的としているかどうかは、誰が、何を基準に
>認定するの?

当然、漏れ様(ハナザー)が、漏れ様の狭い考えを基準にして任意に認定する。
「排除論」と同様、突っ込まれれば、その時その時で例外事項を設定するから、
たぶん漏れ様以外の人間には理解不能だろうがねw


260 :NPCさん:04/01/04 14:49 ID:???
将棋がシミュレーションかそうでないかなんて、
判断基準が曖昧で人によって見方も違うわけだから、
全員の認識を統一しようとするのなんてナンセンス。

ケンカ腰で自分の認識を相手に強要しようとする
250のような態度では、とても相手の説得なんて
できるはずがないし、場が荒れていくだけ。

261 :NPCさん:04/01/04 14:53 ID:???
「知的探求心」とやらがさっぱりわからん。あなたが探求しているのはどれ?

1.シミュレーションゲームが表現するテーマ
2.シミュレーションの技法
3.プレイ上の最適解
4.ゲームの欠陥
5.テストプレイで自説を軽視された私怨による意趣返し
6.日没版ドラスタ購入者の例会からの排除

262 :NPCさん:04/01/04 15:02 ID:???
「排除論」を唱えている本人が一番混乱してるんじゃないのか(w


263 :NPCさん:04/01/04 15:13 ID:???
もし将棋のルーツが「中国古代の春秋戦国時代の部将たちが
いかにして敵軍に勝つかの戦略や戦術を練るために考え出したもの」ならば
充分に「シミュレーションを目的とした作品」と言えるだろう。
偶然「雲の形が似ている」のではなく、似たような題材をシミュレート
しようと考えて生まれたのが将棋であり、GMTのGBOHということだ。
駒の種類ごとに違う能力、升目に区切られたゲーム盤、交互手順など、
共通点はそれなりに多いわけだから、将棋=シミュ説にも一理ある。

264 :NPCさん:04/01/04 15:20 ID:???
一晩徹夜して考えた割には、あちこち綻びだらけだなw

>例えば「現在(多くの人に)シミュレーションゲームとして考えられているもの」
 に「ゲームとしておもしろくなるようにルールの発展・形成」をおこなった作品を
 作ったとして、それをシミュレーションゲームと呼びうるでしょうか?

ヲイヲイ、そんなこと言い出したら「ゲーム的デベロップ」が施されたゲーム、つまり
お店の店頭に並んでいる箱入り&雑誌付録ゲームのほぼ全てが「シミュレーション
ゲーム」とは呼べない、てことになるぞ?

あ、シミュ厨って、もしかしてハナザーと同一人物?

265 :NPCさん:04/01/04 15:29 ID:???
彼、新年早々からクダラナイ話題で必死になっているね
ゲームのことを何にも知らない単なる将棋愛好家の他愛も無い発言にまで、なんでそんなにムキになるのかね。

マントヒヒの彼女だけじゃストレスが溜まるのか?。


266 :NPCさん:04/01/04 15:30 ID:???
>>262

いや、混乱はしていないだろう。最初から「論理的整合性」がなくても
堂々と自説を主張できる神経を備えた人なんだから、論理性が破綻して
いても本人はあまり気付いていない可能性が高い。

267 :NPCさん:04/01/04 15:37 ID:???
ヒマそうだから、漏れもひとつお題を投げてあげよう。

>例えば「現在(多くの人に)シミュレーションゲームとして考えられているもの」
 に「ゲームとしておもしろくなるようにルールの発展・形成」をおこなった作品を
 作ったとして、それをシミュレーションゲームと呼びうるでしょうか?

では逆に、「現在(多くの人に)シミュレーションゲームとして考えられているもの」
の中で「ゲームとしておもしろくなるようにルールの発展・形成」(つまりデベロップ)
がまったく行われていない「シミュレーションゲーム」のタイトルを挙げてください。

貴方の説が正しいとすれば、そのようなタイトルのみが「シミュレーションゲーム」と
という名で呼ぶにふさわしく、他のゲームは決して「シミュレーションゲーム」ではない、
単に雲の形が偶然似ているだけの「非シミュレーションゲーム」ということになります。

268 :NPCさん:04/01/04 17:13 ID:YMG6ty4z
>253

師はまず公式ルールを発表したらどうだろう。
ここでもいいし、あっちでもいいし。
そうでないいつものことだとして相手にされなくても仕方ないのでわ?

269 :NPCさん:04/01/04 17:50 ID:???
良いサークル/悪いサークル(ウォーゲーム編)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/993129432/l50

現在このスレッドが完全に消滅しているようなのだが・・・
不思議だ。
少なくとも数時間前はきちんと見られたし、まだスレ数も使い切っていなかったはずなのに。

270 :NPCさん:04/01/04 17:57 ID:???
>>269
鯖が変わった影響でしょ? このスレだって俺からすれば完全消滅してた

271 :NPCさん:04/01/04 17:59 ID:???
270に追記

今のURLはこっち

良いサークル/悪いサークル(ウォーゲーム編)
ttp://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/993129432/


272 :NPCさん:04/01/04 18:01 ID:k//mt1yC
>>269
サーバを移転するか何かしたんでしょうかな?

良いサークル/悪いサークル(ウォーゲーム編)
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/993129432/l50

273 :NPCさん:04/01/04 18:09 ID:???
>271,272
見れました。
どうもありがとう

274 :NPCさん:04/01/04 19:20 ID:???
>>147
>>163
いや、風洞実験の例でいうならば、実際のレーシングカートは本当の戦争であり、
ウォーゲームはプロフェッショナルなものとしては風洞実験そのもの、
ホビーのレベルでは、ちょっと語弊がありますがラジコンカーに近いといえると思います。
つまり、なにもかもリアルなシミュレーションというのは不可能であり、それはもはや本物なわけで、
ウォーゲームがシミュレーションだとすれば、明確な目的のために必要な部分を詳細に、
そうでない部分を抽象化、あるいは省略する必要はあると思います。



275 :NPCさん:04/01/04 19:33 ID:H87QVhoK
つまり、ウォーゲームはリアルなシミュレーションではないということでわ?

276 :NPCさん:04/01/04 19:36 ID:???
>>246
同窓会ゲーマー同士が新作戦を試すのは?

277 :NPCさん:04/01/04 19:46 ID:???
同窓会ゲマでなくとも、同じメンツで同じ作戦でプレイすると排除されるのですか?

278 :NPCさん:04/01/04 19:51 ID:???
>>275
繰り返しますが、すべての面において現実的なシミュレーションは不可能であり、
しかしながら焦点を絞ることによって部分的にリアルなシミュレーションは可能であって、
ゆえにウォーゲームはそのシミュレーションの目的とするところを明確にし、
それ以外の部分を抽象化、省略化したものということになると思います。

279 :NPCさん:04/01/04 19:57 ID:???
>>278
しかし、これでは将棋もシミュレーションになってしまいますが?

280 :NPCさん:04/01/04 20:02 ID:???
>>279
将棋を、軍事における戦力の分散と集中、主導権の確保、
陣形のバランスとアンバランス、意志決定のプレッシャーなどといった、
基本的な要素を体験する道具として使用するのであれば、
その点に限っては将棋もシミュレーションであるといえると思います。

281 :NPCさん:04/01/04 20:10 ID:???
>>280
砲丸投げも、限定的シミュレーションですね?
ボーリングを砲丸投げの変形と捉えれば、これも戦争のシミュレーションですよね?


282 :NPCさん:04/01/04 20:13 ID:4/kuPIbw
>>209
何だ、意味不明といえばHQの開店が一枚かんでるスレかと思ったぜ。

283 :NPCさん:04/01/04 20:13 ID:???
>>274
「風洞実験」なんて喩え方は、はなから間違っていないか?
風洞実験なんて走行時の空気抵抗、つまり現象の中から一部を意図的に抽出するためものだろう。

レーシングカー(戦争)を総合評価(シミュレート)したい時に、
風洞実験(動員数の検証など一部要素)しかやらないなんて馬鹿はいないと思うけどね。

284 :NPCさん:04/01/04 20:22 ID:???
>>274

「実際のレースが本当の戦争」とするなら、
我々がやっている戦争のシミュレーション・ゲームは
ラジコンというよりはPS2のレースゲームに近いと思う。

要するに「面倒なこと、苦痛なこと、危険なこと、その他
あまり実感したくないことは端折って、面白い部分だけを
実感というか自分で擬似体験したい」という娯楽なんだから。


285 :NPCさん:04/01/04 20:26 ID:???
>>281
>>280は「シミュレーションを意図して使用する」という目的について述べたのであり、
「〜はシミュレーションである」と無制限に述べることはできないという、
以前の私の発言に準じたものです。ですからご質問に対しては「それを行う目的によっては」
ということになるでしょう。

>>283
おっしゃるとはもっともと思います。正確なたとえとはいえないかもしれません。
ただ、私は「シミュレーション=総合評価」だとは思いません。
たとえば軍のウォーゲームは可能な限り総合的に、
可能な限り細部までリアルなシミュレーションを用いて行おうとしますが、
たとえば、それでも現実の戦死者は生じませんし、それゆえに参加者は、
死者を伴う作戦を遂行しているというプレッシャーを現実通りに体験することはできません。
これがホビーのウォーゲームともなれば、プレー時間や空間の制限、
把握しなければならないルールの分量といった制約がより大きく作用しますので、
より限定されたシミュレーションとならざるを得ないと思います。

286 :NPCさん:04/01/04 20:32 ID:???
>>285
一般にはウォーゲームはゲームとしてプレイされていると思います。
シミュレーションを意図して使用していないということです。
この状況下において、ウォーゲームはシミュレーションではないということですよね?

287 :NPCさん:04/01/04 20:37 ID:???
>>286
申し訳ありません。
私はウォーゲームを(純粋に競技としての)ゲームとしてプレーしているという人物を存じ上げませんし、
私の周囲にもおりませんので、その質問にはうまく答えられないように思います。
ただ、もしそうしたひとがいらっしゃるとしたら、そのとおりと思います。

また、「シミュレーションを意図して使用する」という言い方にはちょっと違和感を感じます。
これが「〜を意図してシミュレーションを使用する」であれば納得できます。

288 :NPCさん:04/01/04 20:39 ID:???
しかし、つくづく思うけど
「シミュレーション」って言葉ほど
定義の流動的な単語もあまり無いんじゃないか?

シミュレーション・ゲームが未だに
一般人に理解されにくいのも、
ここら辺が原因じゃないかと思う。

289 :囲碁・将棋板住人:04/01/04 20:40 ID:???
板の移転でスレ見失いレスが遅くなり申し訳ない。

>>250
私自身の考えで述べさせていただきますと
囲碁・将棋は時代の移り変わりとともに目的を変えより娯楽性を増したものに変貌していっています。
しかしルールの変更によって抽象化が進み本来の目的とは違った方向へと進みましたが広い意味でシミュレーションと思っています。

ウォーゲームをやったことがないのでなんとも言いがたいところではありますが
>「ゲームとしておもしろくなるようにルールの発展・形成」をおこなった作品を作ったとして、それをシミュレーションゲームと呼びうるでしょうか?
これはウォーゲーム全てにも当てはめてしまうとそのものをシミュレーションでないと言っているように思えます。
戦争をゲームとしておもしろくなるようにルールの発展・形成をおこなった作品がウォーゲームではないのでしょうか?

あくまでもこれは私自身の考えです。いろいろな考え方があるので特に決め付ける必要性はないのではないでしょうか?

ところでウォーゲームに統一ルールというのはないのでしょうか?いろいろと見て回りましたがみなルールが変わっているようでどれから当たればよいか分からないですね。
私のレスでスレ違いな論争になってしまい申し訳ありませんでした。

290 :NPCさん:04/01/04 20:44 ID:???
いや、囲碁・将棋板住人サンは全然悪くないよ。
むしろ、このスレには似つかわしくないほど礼儀正しく、かつ論理的だw

ただ、囲碁・将棋板住人サンに喧嘩売ってるコテの香具師は、このスレでも
本人以外の全員から嫌われている痛い人物なので、
こいつを基準にしてこのスレを判断されるのは早計です。ご注意ください。

291 :NPCさん:04/01/04 20:45 ID:???
>>287
ウォーゲームを純粋にシミュレーションとして、使用されているのでしょうか?

292 :NPCさん:04/01/04 20:48 ID:???
>>287
「〜を意図してシミュレーションを使用する」の使用法がわかりません。

ウォーゲームを目的語とした文例をあげてもらえませんか?

293 :NPCさん:04/01/04 20:49 ID:???
>いろいろな考え方があるので特に決め付ける必要性はないのではないでしょうか?

まったくその通りなんですが、こんな簡単なことが理解できない幼い香具師が多くて…
すみませんねえ、ご迷惑おかけして。

294 :NPCさん:04/01/04 20:50 ID:???
パチスロを砲弾命中のシミュレーションとすれば
パチスロは戦争のシミュレーションですよね?

295 :NPCさん:04/01/04 20:51 ID:???
>>289
確かに将棋の原型であるチェスは戦争を「模した(シミュレートした)」
ゲームでありますが、ウォーゲームはチェスがあまりにも抽象的すぎるため、
より複雑で戦争のシミュレーションといえるものを、と考えた人が、
チェスを複雑化することで誕生しました。
その後、ウォーゲームはそこから発展を続け、さらに軍における訓練用や、
ホビーとして楽しむためにさまざまな形態に分化していきました。
そこに線引きをするのは難しく、明確な定義は困難だと思います。

いろいろな考えがあり、決めつける必要はないというご意見には賛成です。

ウォーゲームには統一されたシステムは存在しません。
それはそれぞれのウォーゲームが目的とするポイントが異なるからです。
このことは確かにウォーゲームを始めてみようと考えておられる方を困惑させる、
大きな原因であるとは私も思います。

296 :3等少佐:04/01/04 20:55 ID:cc48Qu7/
ウォーシミュレーションゲームってまだあるのか?
なんつーなつかしい・・。

297 :NPCさん:04/01/04 20:56 ID:???
>>289
すべてに共通したルールはないように思います。
従って、ひとつのルールをもとにすべてのウォーゲームを考えるということは
できないでしょう。
ただし、別にひとつのルールをもとにそのルールを批判しても問題ないでしょう。

298 :NPCさん:04/01/04 20:58 ID:???
>>291
>>292
あくまでもひとつの例ですが、
たとえば「手軽に戦場の指揮官の役割を演じてみたい」とか
「机上で戦争における軍隊の運用を体験してみたい」という目的を意図して、
シミュレーションを用いるという言い方はできると思います。
もちろんホビーとしてのウォーゲームに競技としての楽しみがあることを否定しません。
が、私の周囲には純粋にそれを目的としてウォーゲームをプレーしている人物はいないと思われます。

>>294
そう考えて使用すればそうなると思いますが、
その時点で目的に対してシステムは合致しているか、という疑問が生じ、
「ふさわしくない」という評価が下る可能性は高いでしょう。

299 :NPCさん:04/01/04 21:04 ID:???
>>298
ゲームとしてプレイするには
「手軽に戦場の指揮官の役割を演じてみたい」とか
「机上で戦争における軍隊の運用を体験してみたい」という目的も
含まれています。

純粋にシミュレーションとしてプレイしている人は、まずいないと思います。

300 :NPCさん:04/01/04 21:05 ID:???
>>298
貴説が正しいとすれば、ウォーゲームにも同様の疑問が生じ
ふさわしくないとされてしまいますが?

301 :NPCさん:04/01/04 21:06 ID:TV1zXXbk
何はともあれ、サンセットのゲームが最高ということだよ!!
今年はサンセットがシミュレーションゲーム業界を背負っていくよ!!
サンセット最高!!

302 :NPCさん:04/01/04 21:13 ID:???
>>299
私はシミュレーションは手段であって、目的ではないと考えています。
そう考えると「純粋にシミュレーションとしてプレーする」という言い方は、
私は違和感を感じます。そのあたりが食い違いの原因のひとつかと思われますがいかがでしょうか。

一方、私は「ゲームとしてプレーする」という言説を
「純粋に競技を目的としてプレーする」と解釈していました。
その点で誤解があったことをお詫びします。
もちろん「純粋に競技を目的としてプレーする」場合でも、
その本当の目的が「友人とのコミュニケーション」だったり、
「自分の能力を試す」ことだったりすることはあるでしょう。

しかしそのレベルで申し上げますと、たとえば、
競技としてのゲームは「競技を行うためにゲームを用いて、コミュニケーションを図る」となり、
ウォーゲームは「指揮官を演じるためにシミュレーションを用いて、コミュニケーションを図る」となるわけで、
やはり目的としてのレベルが異なるように思います。

303 :NPCさん:04/01/04 21:16 ID:???
>>300
その可能性はあるでしょうし、実際にそのように評価されたウォーゲームも存在すると思います。
ウォーゲームかそうでないか、シミュレーションかそうではないか、は、
そのような意図、およびそれに成功したかという結果によって評価される、
ということはいえるかもしれません。

304 :NPCさん:04/01/04 21:19 ID:???
>>303
そうなると将棋はシミュレーションであり、シミュレーションではない
ということですね?

305 :NPCさん:04/01/04 21:21 ID:???
最近WW1もののゲームが流行りだそうだが
「英国戦車軍団」と「1918」のセットって買う価値あり?
CMJ8号の「1918」とセットの「1918」ってどう違うの?

306 :NPCさん:04/01/04 21:22 ID:???
>>302
シミュレーションは目的でないとすると目的は何なのでしょうか?

また競技を行っている人も純粋に競技を目的としているとは
限らないと思います。
例えば、野球を通じてコミュニケーションを図るとか、名声を得たい、
金銭を得たいという考えはあるでしょう。

307 :NPCさん:04/01/04 21:24 ID:???
>>304
そういっても差し支えないと思います。

>>306
そのとおりと思いますし、302の発言ではそのように申し上げました。

308 :NPCさん:04/01/04 21:26 ID:???
>>305
個人的にはどちらの作品もおもしろいと思います。
Royal Tank Corpsとセットの1918とコマンド付録だった1918は同じゲームです。
ただし地図盤やユニットのデザインには変更が加えられています。
セット版の1918は地形効果表に抜けがあります(なんとかプレーは可能ですが)。

309 :NPCさん:04/01/04 21:33 ID:onlHzSHr
>>294
パチスロが砲弾命中のシミュレーションかどうかはしれんが
前大戦中に目押しの訓練は学校で普通にやられてたぞ。

310 :NPCさん:04/01/04 21:50 ID:???
>>308
セット版「1918」の地形効果表ってコマンド誌のHPでダウンロードできるけど、
サイズはマップのものと合ってるの?

311 :NPCさん:04/01/04 22:11 ID:???
サップがシミュレーションなら、イノキもシミュレーションだろ

プロレスはイミテーションだ

312 :NPCさん:04/01/04 22:18 ID:???
パチスロが、目押しの訓練と砲弾命中のシミュレーションだから
戦争のシミュレーションだ・・・・


313 :NPCさん:04/01/04 23:03 ID:???
>>308
サンキュー
マップは少し小さくなって広げやすいと何かに書いてあったような


314 :283:04/01/04 23:27 ID:???
>>285
> ただ、私は「シミュレーション=総合評価」だとは思いません。

頼む。勝手に等号で結ばんでくれ。
その伝でいくと俺は「レーシングカー=戦争」と思っているDQNになっちまうw

レーシングカーと風洞実験の関係は実験対象と実験結果(実験装置でもいいけど)に過ぎず、
シミュレーションの喩えとしては不適切、という喩えのつもりだったんだが…

どうやら俺のほうがさらに不適切だったようだ。

315 :NPCさん:04/01/04 23:47 ID:???
混乱が多いようなので参考までに。

将棋もチェスも元々はインド発祥のウォーゲーム。当時の戦闘のシミュレーションだったようです。
東西に分かれて一方は将棋に,一方はチェスに発展しました。
桂馬とポーン(だったかな?)が同じ動きをするのもルーツが同じだから。

取った駒を使用可能な将棋と取りっぱなしのチェスが同民族同士の争いにさらされた中国と異民族同士の殲滅線にさらされた欧州との文化の違いを表しているという引き合いを見かけます。


316 :315:04/01/04 23:49 ID:???
あ,ポーンは歩兵だ。ルークだったかな?

チェスあんまり詳しくないんですんません。

317 :NPCさん:04/01/04 23:54 ID:???
師、どうよ?

318 :NPCさん:04/01/04 23:56 ID:4/kuPIbw
>>316
ナイトでしょ? ただしナイトは八方に桂馬飛びできるけど。

319 :NPCさん:04/01/04 23:59 ID:???
>>302
目的が違うというならわかりやすいのですが
目的としてのレベルが異なるということはどういう意味でしょうか?

320 :NPCさん:04/01/05 00:01 ID:???
将棋がシミュレーションとは思わないが
シミュレーション的形跡は明らかに見えるだろ

321 :315:04/01/05 00:05 ID:???
>>318
サンクス。

322 :NPCさん:04/01/05 00:26 ID:???
>>314
おっしゃることは納得できます。
ただ>>314で述べられているような解釈だった場合、違和感があると申し上げたかっただけです。
風洞実験のたとえが不適切であるのご意見はもっともで、ちょっと反省しています。
ご指摘に感謝します。

>>315
中国や韓国の将棋(シャンチーおよびチャンギと呼びます)では「取ったコマを使う」
というルールはありませんので、それが東洋的というのは大雑把に過ぎるかもしれません。
このルールが存在するのは日本の将棋だけで、これはインドから東へと伝達される際に加えられた、
「ゲームをおもしろくするための追加」だと思われます。
西洋でも「キャスリング」や「アンパッサン」など、同様の理由によると思われる変更があります。
もっともこうした変更の理由がゲーム的なものだったとしても、加えられたルールに
その地方の特色が現れるということあるかもしれません。
(シャンチーは敵味方の陣地が河で隔てられ、両軍に大砲を表すコマがあるなど)

>>319
>>302において申し上げたとおりです。

323 :NPCさん:04/01/05 00:39 ID:???
322が正しいとすれば、将棋はデベロップを加えられて、駒を再使用できる
ようになったのだな
目的はやはりシミュレーション要素の追加ではないか

324 :NPCさん:04/01/05 00:42 ID:???
>>323
ある意味、そうともいえるかもしれませんね。

325 :NPCさん:04/01/05 00:42 ID:???
>>322
302を読んだ限りでは、いったいどのようなレベル差があるのか理解できません

異なるということはあるでしょうが、レベルが異なるのでしょうか?

段階が違うのであれば、どちらかが上でどちらかが下なのですよね?

326 :NPCさん:04/01/05 00:45 ID:???
お願いだから捨てハンつけてくれ。文体似過ぎで誰が誰だか紛らわしい。

327 :NPCさん:04/01/05 00:48 ID:???
>>325
私は例としてウォーゲームをプレーする目的というレベルと、
ウォーゲームのプレーにおける目的という相違を提示しました。
言い換えれば「ウォーゲームをなぜプレーするのか」という問題と、
「なんのためにプレーするのか」という問題であるともいえると思います。
ホビーのウォーゲームはそれが戦争の疑似体験であれ、競技としてのボードゲームであれ、
娯楽であることには変わりませんから、競技だから娯楽、シミュレーションだから娯楽ではない、
といった区別はできません。そういった意味で目的のレベルが存在すると申し上げたわけです。

328 :NPCさん:04/01/05 00:49 ID:???
>>326
オマエハナー?

329 :NPCさん:04/01/05 00:58 ID:???
>>327
レベルということは上下差があるということですよね?

例えば、テニスでレベル差があるのでプレイできないという場合
技量に上下差があるということですよね?

330 :NPCさん:04/01/05 01:03 ID:6SLCgRPz
戦術級ウォーシミュレーションゲームは、かなり将棋に近いと思うなぁ。
升目をヘックスにして、初期配置と使用ユニット(駒)をシナリオごとに変えて、
賽の目で先頭効果を変えれば、こういう古代戦の戦術級もありかな、って思う。

331 :NPCさん:04/01/05 01:03 ID:???
>>329
私の申し上げているレベルの差というのは、対象をどの程度包括するかという問題に関する相違です。
おっしゃられている「テニスでレベル差がある場合」というような、
技量の差のような「プレイヤーの能力差」といったような意味で申し上げているのではありません。
ちょっとなにをおっしゃりたいのか理解しかねていて、うまく回答できていないかもしれません。
なにか誤解があるようでしたら、ご指摘頂ければ幸いです。



332 :NPCさん:04/01/05 01:06 ID:???
>>331
包括する幅の差という感じでしょうか?

333 :NPCさん:04/01/05 01:07 ID:???
>>330
古代戦の要素があることは間違いない

334 :NPCさん:04/01/05 01:13 ID:???
>>330
実際にチェスをプレーするとわかるのですが、軍事知識やウォーゲームの経験が、
チェスの技量を向上させることはほぼ期待できないのですが、
チェスを体験した後に軍事知識に触れると、チェスによって、
軍事理論の非常に基礎的な部分を理解し経験することが可能だということがわかります。
そういった点ではウォーゲーム的要素があるといえるかもしれません。

>>332
私としてはそう申し上げてよいかと思っています。
つまり大小の差であって優劣の差ではないということだと考えます。

335 :NPCさん:04/01/05 01:20 ID:???
>334
ウォーゲームを道具とすれば(道具でしょう)、302にあるような使用法
以外にも様々なレベルがあるということでしょうか?

336 :NPCさん:04/01/05 01:30 ID:???
>>335
あると思います。
一例を挙げれば、軍隊における訓練、教育、ブリーフィングなどです。
これは学校などでも行えるでしょうし、政府も別な目的で行うでしょう。
ホビーにおいても、競技的、読書的、RPG的、ファミリーゲーム的といった、
さまざまな用途でウォーゲームを用いることができるでしょう。
また、これらを行う目的としても、軍の場合は視覚的な作戦の確認、意志決定の体験、
立案した作戦のデバッグ、上級指揮官の任務に対する学習などがあり、
ホビーにおいても友人との集い、軍事趣味への没頭などなど、さまざまな用途や目的において、
ウォーゲームは道具として用いられるといえると思います。

337 :NPCさん:04/01/05 01:39 ID:???
>>336
であれば
ウォーゲームを
1.ゲームとしてプレイする
2.シミュレーションとしてプレイする
の両方がありですよね。
当然他にも色々ありえますが。

338 :NPCさん:04/01/05 01:54 ID:???
>>330
将棋にさらにスタックの概念を持ち込んだら、とたんにウォーゲームっぽくなったりして(w

339 :NPCさん:04/01/05 01:55 ID:???
>>337
集合の部分としてあり得ると思います。
「純粋に」または「そのことそのものを目的として」となると、
私的には疑問符が付きますが、おっしゃることを全否定するつもりはありません。

340 :NPCさん:04/01/05 01:57 ID:???
>>338
サイコロ振るだけでもウォーゲーム風になると思うが

また飛車とか角を別の名称にするだけでも・・・・

イラストを兵隊にするだけで・・・・

スクエアのウォーゲームだってあるし

341 :NPCさん:04/01/05 02:04 ID:???
それは言えるかも>サイコロ振るだけで
そういや、詰め将棋って、作戦級で包囲して退路ふさいでオッズあげて自動でポン、って
のを具体的かつ詳細にやってるのとかわらんのかもなー。

342 :NPCさん:04/01/05 02:15 ID:???
将棋で成るという要素は、レベルアップ要素でチェスにはないものだね
なかなか興味深い要素だ

どの段階で加わったんだろうね>有識者

343 :NPCさん:04/01/05 02:19 ID:???
チェスのポーンも中国象棋の兵卒もアップグレードしますが?

344 :NPCさん:04/01/05 02:21 ID:???
>>343
チェスってレベルアップするんだっけ?

どうやって表示するの?


345 :NPCさん:04/01/05 02:52 ID:???
>>344
表示の変更は特にない。
まぁ将棋のように頻繁にあることではないので。

346 :NPCさん:04/01/05 03:10 ID:???
>>344
板違いながら。
チェスで敵陣の最奥のマスまで進んだポーン(歩兵)は、ポーンかキング以外のいずれかの駒にプロモートしなければならない。
通常は最強のクイーンにプロモートするため、それまでに討ち取られたクイーンと置き換えるか、自軍のクイーンがまだ生き残っている場合は同じマスにポーンをふたつ置くことによってその代わりとする。
ちなみに後者の状況は実際にはほとんど起こらない。

347 :NPCさん:04/01/05 07:30 ID:???
CMJ55って何がつくの?
HPはリニューアルとやらでさっぱりだし
54は戦国に興味なくて買ってないんで情報がさっぱり

348 :NPCさん:04/01/05 09:15 ID:???
>>347

TTTじゃなかったっけ?

349 :NPCさん:04/01/05 09:17 ID:???
補足します。
チェスのプロモーションは>>346さんのおっしゃるとおりで、
ポーンは敵陣の最後列において、
ナイト、ルーク、ビショップ、クィーンのいずれかに変わります。
これは、ポーンが前にしか進めず、敵の最後列に到達すると機能を喪失するため、
その打開策として比較的初期の段階で加えられた変更だと思われます。

また、シャンチーでは兵(卒)は1歩前にしか進めませんが、
中央の河を越えて敵陣に入った後は真横へも1歩移動できるようになります。
シャンチーにはこのほか独自のルールとして、
将(帥)とその護衛である士(仕)は「宮」と呼ばれる本陣エリアから出てはならず、
砲(炮)は敵味方いずれかのコマを飛び越えなければ敵のコマを取れません。

350 :NPCさん:04/01/05 09:30 ID:???
また、チェスのビショップはかつては象兵を表していたといわれており、
シャンチーではその名も象(相)と呼ばれ斜めに2歩しか動けず、敵陣に入れないという、
制約の多いコマとなっています。
これは将棋では銀に相当し、前方3マスと斜め後方のみという移動方向は、
4本の足と鼻を表しているという説があります。

ちなみにチェスのルークは将棋では飛車または香車、シャンチーでは車(俥)といい、
古代の戦車を示すとされています。
ナイトは騎兵で将棋では桂馬、シャンチーでは馬(イ馬)となり、斜め前方を攻撃しますが、
これは騎兵の槍が馬の頭によって真正面を攻撃できないことを表しているという説があります。

なおチェスではポーンは前にしか進めませんが攻撃は斜め前方にしか行えません。
これも、歩兵の隊列は正面からぶつかり合うと膠着し、側面攻撃でなければ敵陣を突破できない、
ということを表しているといわれています(これはシャンチーの兵(卒)にもいえるでしょう)。

この流れで行けば、かなり強引ですが、
最後列でのプロモーションは、敵の輜重段列を略奪することによる敵陣の混乱をシミュレートしていると
いおうと思えばいえるかもしれません。


351 :NPCさん:04/01/05 12:32 ID:???
>>348
サンクス
日没のHPにそんなことが書いてあったけど
もっと先のことかと思ってた
んじゃ楽しみに待ってよう

352 :NPCさん:04/01/05 12:34 ID:???
チェスで、バージョンアップがあるとは知らなかったよ

今まで間違ったルール(正確にはルールを知らないで)でプレイしていたなw

353 :NPCさん:04/01/05 12:48 ID:???
>>347
 55号の付録はPort ArthurとTsushimaのセットだよ。

 この春はCMとGJともに日露戦争特集のようで・・・・

 なお、ちゃぶ台返しは春以降だそうです。

354 :NPCさん:04/01/05 13:00 ID:???
>>352
英語では「プロモーション」と呼ぶようです。
これは軍隊の将兵の「昇進」と同じ語で、その符合にいろいろ考えてしまいます。

また、チェスや将棋はそういったディテールの部分に加えて、
戦争における対立構造の「ゲーム的部分」を抽出したともいえるわけで、
そうなるとウォーゲームのゲーム的な部分すらシミュレーションと呼べてしまうような、
そんな気がしてきます。
ウォーゲームをさまざまな目的のために用いる人がいて、
加えてある目的が他の目的の手段になるという構図もあるのだな、
ということを改めて考えたここ数日でした。

355 :NPCさん:04/01/05 13:40 ID:???
>>353
昔から言われているけど、CJとGJはよくバッティングするねー
奇妙な偶然みたいなものもあるんだろうか

そういえば去年はバルジゲーがバッティングしたなあ

356 :NPCさん:04/01/05 14:38 ID:jnqYUQSK
>>355
「冬だからバルジ」とか「開戦100周年だから日露」とかそういう決め方をしてたりして。
なにかに因ませると人間の考えることには大差がなかったりする。

357 :NPCさん:04/01/05 19:06 ID:???
↑安易

358 :NPCさん:04/01/05 21:17 ID:???
↑蛆虫

359 :NPCさん:04/01/05 21:34 ID:ke+epMzc
>356
その理屈で推測すると、今年の6、7月号は
Normandy戦40周年となるからD-Day関連ですね。
D-Day好きとしては優れた企画を楽しみにしたいな。
でもXTRのVictory in Normandyの漫画ユニット版や
GDWのダブルブラインドThe Normandy Campaignや
S&TのMonty's D-DayやPegasus Bridge
程度なら、無理にD-Dayにしなくて良いよ。

360 :NPCさん:04/01/05 21:38 ID:???
↑間違ってageてしまったよ。

361 :NPCさん:04/01/05 22:02 ID:???
>Normandy戦40周年となるからD-Day関連

Normandy戦60周年(1944-2004)


362 :NPCさん:04/01/05 22:08 ID:???
60周年記念となると、CMJの12月号は、またバルジ?

363 :NPCさん:04/01/05 22:27 ID:???
>>359

すんまへん。【漫画ユニット】って何ですか?

364 :NPCさん:04/01/05 22:30 ID:???
遣唐使廃止1,110周年記念と言うことで

    遣唐使の戦い

をキボン

365 :NPCさん:04/01/05 22:34 ID:jnqYUQSK
>>364
あと90年お待ちくだちい。

366 :NPCさん:04/01/05 22:38 ID:???
「将棋はシミュレーションゲームなのか」
よりも
「シミュレーションゲーマーは実はRPGプレイヤーではないか」
という命題の方が気になる。

・・・常識か?

367 :NPCさん:04/01/06 00:09 ID:???
>>366
それをいうと、逆のRPGプレイヤーはウォーゲーマーではないか、という命題も浮上しますね。
・・・常識かも!?

368 :NPCさん:04/01/06 07:46 ID:???
「RPGはシミュレーションではないか」
という命題もある。

常識?

369 :NPCさん:04/01/06 08:50 ID:???
RPGってシミュレーションじゃなくって実弾じゃないの
http://conspiracyx0.tripod.com/weapons/rpg.htm

370 :NPCさん:04/01/06 08:57 ID:???
>>369
あんまり面白くない。

371 :NPCさん:04/01/06 09:04 ID:???
>>369
んー

実弾はシミュレーション?

372 :NPCさん:04/01/06 13:59 ID:???
ハナザー師はシミュレーションですか?

373 :NPCさん:04/01/06 15:05 ID:dginUk9g
おい!372!

 うるさいよ。しつこいよ。黙ってろよ!
 馬鹿かお前は?

374 :NPCさん:04/01/06 15:11 ID:???
↑蛆虫

375 :NPCさん:04/01/06 15:29 ID:???
>>372

ハナザー師はシミュレーションというよりは
粘着パン屋叩き厨の総本山です。

正月からずっと一睡もせずに
顔真っ赤にしてスターリノ方面だけにソ連軍ユニットを集めて
マップ端のエリアCをソ連軍ユニットで埋める方法を研究し、
SAハリコフが欠陥作だと証明するために
全エネルギーを注いでおられます。

フツーは、誰もそんな歪んだ遊び方しねーよw

376 :NPCさん:04/01/06 15:46 ID:???
> フツーは、誰もそんな歪んだ遊び方しねーよw

SAハリコフ擁護派が言える唯一のコメントがこれだけだったら悲しいので、引き続き擁護をおねがいしまつ。

377 :NPCさん:04/01/06 15:51 ID:???
↑蛆虫

378 :NPCさん:04/01/06 16:17 ID:???
> 引き続き擁護をおねがいしまつ。

ソ連軍はユニット数は多いですが、移動力の関係で
ドイツ軍登場へクスの全てをふさぐことはできません。
師はその辺りのことをぼかして書いていますが、
出てこられる穴はちゃんと残されます。
第6軍を全て南にシフトしても
成功率は五分五分くらいです。
また、第6軍が南に向かえば、
ドイツ側はDRとLAH、GDで
中央の裂け目から反撃できます。

師の文章をよく読めば、実体以上に
「大量スターリノ兵器問題」を誇張してあるのがわかります。

379 :NPCさん:04/01/06 16:17 ID:???
↑ダンゴ虫

380 :376:04/01/06 16:23 ID:???
>>378
サンクス。「ソ連軍がスターリノに全軍を向かわせるのは禁じ手」とか言われなくて安心しました。

今後は各ターンの全ユニットの移動経路とかを具体的に示した上で、有意義な検証がおこなわれることを願ってます〜。CYBERBOARDとかを使えば、それほど難しくなくできると思うので。

381 :NPCさん:04/01/06 16:52 ID:???
そーいえばOSGから「カード番号が記録されているPCを盗まれすた」というメールが来てました。

382 :NPCさん:04/01/06 17:16 ID:???
ハナザーが書いてるようにソ連第6軍を南にシフトしてみたが、
中央部のソ連軍戦線がかなり弱体化してしまうぞ。
ハナザーは「ハリコフ&クルスクは歩兵軍団でゆっくり獲りに行っても
Aエリアからのドイツ軍増援は3ユニットで、うち機械化部隊は
1ユニットなので初期配置のドイツ軍を含めてもソ連軍は歩兵の平押しで
対抗できる」などと軽く書いてるが、もしドイツ軍プレイヤーが
史実のマンシュタインと同じように、ソ連第6軍司令部が南西へ
まっすぐ4へクス移動した時点でハリコフ完全放棄(後に奪回する)を
決定して3個装甲師団を全移動力で南へと脱出させ、第6軍と
第3戦車軍の中間あたりでバックハンドブロウかければ、第6軍の側面は
かなり危険なことになるはずだ。

ソ連第6軍のスターリノ方面へのシフトは、史実と同様に
大きなギャンブルになる。成功する可能性ももちろんあるが、
ハナザーはもしそのギャンブルが失敗に終わった場合に、
ソ連軍がどれほど悲惨な崩壊を迎えるかについて何も触れていない。
ソ連軍の補給線はドネツ川の北の盤端からしか引けないので、
川の北側をドイツ軍に塞がれれば史実と同様の破滅を迎えることになる。

だんだんハナザーがヴァトゥーティンに見えてきたよw


383 :NPCさん:04/01/06 19:24 ID:???
>>378
>師の文章をよく読めば、実体以上に
「大量スターリノ兵器問題」を誇張してあるのがわかります。

ほんとだ。よく読むと、卑怯にもいろいろな逃げ道が用意してある。

「ドイツ軍の勝ち目が『薄い』という見解」
「各個撃破されて『しまいがち』」
「ソ連軍から行かなければ接触も『大変』」
「上記の仮定を『認めるならば』」
「ドイツ軍の増援登場可能ヘクスは『極端に少なくなります』」

どれもこれも、よく読めば「読み手に先入観を与える書き方」というだけで
何も具体的に立証していないじゃないか。

あと、「3分の1でスターリノ陥落です」とか言ってるが、
じゃあ残りの3分の1はスターリノが陥落しないということか?
ハナザーの書き込み見ると、いかにも
「ソ連軍が第6軍を南に送ると必ずスターリノの補給基地がつぶされて
ドイツ軍に勝ち目が無い」と書いてるように見えるが、
どうもそういうわけではないようだ。

むしろ、382が書いてるようなリスクを考えると、
コマンドの評者がみんなそんな手を使わない理由も理解できるな。


384 :383:04/01/06 19:27 ID:???
スマソ

×じゃあ残りの3分の1はスターリノが陥落しないということか?
○じゃあ残りの3分の2はスターリノが陥落しないということか?


385 :NPCさん:04/01/06 19:31 ID:???
つまり、スターリノ重視はソ連側の一つの作戦ではあるが到底必勝法足りえない、ということか。

もしこのことが真実なら、結局はハナザーの発言は彼とその周りのプレイヤーの技量不足から来た勘違いということにもなりかねないが、果たして?。


386 :NPCさん:04/01/06 19:44 ID:???
「3分の1で成功、ただし失敗したら破滅」なんてのは
必勝法でもなんでもない。

>>382の書き込みが正しいとすれば、
ハナザーの認識とは正反対に、
このゲームが史実の第三次ハリコフ戦のシミュレーションとして
かなり再現度が高いということになる。

387 :NPCさん:04/01/06 20:23 ID:???
漏れも最初の数ターンを試してみた。
結論から言えば「ハナザーはまたしても己のプレイ能力のなさを露呈した」。

ソ連側が「スターリノ・ギャンビット」を行うかどうかは、第1ターンの
駒の動かし方で推測可能。第6軍の戦車ユニットを攻撃に参加させずに南へと
移動させたなら、ドイツ軍はGDとLAHの2ユニットを全力で南へシフト。
DRだけは1ターン持ちこたえた後、包囲をさけながら南へと後退脱出。
北はクルスク方面で包囲をさけながら後退。
ハリコフ正面と中央部の戦線は、思い切って捨てる。
ガラ空きのハリコフ正面を見れば、ヒトラーがマンシュタインに
文句言った理由が実感できるだろう。
LAHは、第1ターン終了時に0808、第2ターン終了時には
スターリノの隣接へクスまで到達できるので、
この地域の防衛戦闘に充分参加可能。
GDもちょうど1ターン遅れで第3ターン終了時に
ハリコフの隣接へクスまで来られる。

もし、これらの移動を妨害するためにソ連軍がユニットを差し向ければ、
登場エリアCの封鎖は不可能となり、増援のAR全滅という展開はなくなる。
どちらにせよ、よほどサイの目が良くない限り、
ハナザーの言うような展開にはなり得ない。

ハナザーはもしかして、司令部を対応移動フェイズに移動させてるんじゃないか?

388 :383=387:04/01/06 20:30 ID:???
またまたスマソ

×ハリコフの隣接へクスまで来られる。
○スターリノの隣接へクスまで来られる。

ちゅうことで。漏れの印象では、スターリノ補給基地はかなりの確率で守れる。

389 :NPCさん:04/01/06 20:37 ID:???

なんか、前のイラン・イラク戦争ゲームと時と同じような展開になってきたな。

デザイナーのミランダを「無知なるデザイナー」呼ばわりした人物は、
自分のルールの勘違いをいまだに認めようとせず、しらばっくれているが。

他人のゲームを勝手に勘違いしてプレイしてネット上で「欠陥作」呼ばわりする。
これほど害悪の大きいゲーマーも、ほかにいないだろう。

390 :NPCさん:04/01/06 21:04 ID:/iEPTXL1
師が表(強要)で楽しそうにやっているのに何故サポート厨どもは表にでないのだろう?
「強要にでも書けば‥‥」はサポート厨の常套句だったと思ったが。

それとも匿名掲示板でなければならない理由でもあるのかなw?


391 :NPCさん:04/01/06 21:08 ID:???
サポート厨=関係者だからさ

392 :NPCさん:04/01/06 21:14 ID:???
すごく自作自演臭いんですがw

393 :NPCさん:04/01/06 21:17 ID:???
>>389

ハナザーの意見に賛同しない香具師=サポート厨と思わせたいようだが、
もしそれが正しいとするなら、ゲーマーのほとんど全員が「サポート厨」
ということになってしまうがw

394 :NPCさん:04/01/06 21:18 ID:???
ハナザーと浜松の取り巻きは、マジで頭大丈夫か???

395 :NPCさん:04/01/06 21:20 ID:???
390=391=392

自作自演w

396 :NPCさん:04/01/06 21:22 ID:???
378のレスは376に対してだが僅か6分しか間隔がない。

平日のしかもいい大人なら間違いなく仕事中の時間帯に絶妙のタイミングでリロードを行い、
内容を把握しそしてレスをつけるなんてなかなか出来ないなw

397 :NPCさん:04/01/06 21:23 ID:???
394=395

自作自演w

398 :NPCさん:04/01/06 21:25 ID:???
>>393
おまいがそう思っても何ら不思議ではないな。
だってサポート厨の廻りにはサポート厨しかいないじゃんw

西でも東でもなw

399 :NPCさん:04/01/06 21:26 ID:???
376と378は明らかに同一人物だろ。
自演するなら少しは工夫しろよw

400 :NPCさん:04/01/06 21:27 ID:???
376 名前:NPCさん 投稿日:04/01/06 15:46 ID:???
378 名前:NPCさん 投稿日:04/01/06 16:17 ID:???

どこが6分??
時計の読み方しってるの??

401 :NPCさん:04/01/06 21:30 ID:???
キリバンくん指摘ありがと。
「380は378への」だったスマン。
まぁどっちにしてもあそこらへんは自作自演か関係者のどっちかだろうけどねw

402 :NPCさん:04/01/06 21:31 ID:???
397=398

自作自演w

403 :NPCさん:04/01/06 21:32 ID:???
>平日のしかもいい大人なら間違いなく仕事中の時間帯

私は13時〜16時休診中
現在急患待機中(笑

404 :NPCさん:04/01/06 21:33 ID:???
つか、ハナザー説への反論(378、382、387)に対して
再反論しようという骨のある香具師はいないのか?

自作自演ごっこで問題をうやむやにしたいのかもしれないが、
もしそうなら、おまいが誰だかすぐにわかってしまうぞw

405 :NPCさん:04/01/06 21:34 ID:???
どうやら今いるサポート厨は1人みたいねw

406 :NPCさん:04/01/06 21:35 ID:???

叩き厨も1人みたいねw


407 :NPCさん:04/01/06 21:36 ID:???
405=406

自作自演w

408 :NPCさん:04/01/06 21:39 ID:???
>>406
認めたわけだなw

409 :NPCさん:04/01/06 21:41 ID:???
>>408
おまいも認めたわけだなw

410 :NPCさん:04/01/06 21:41 ID:???
408=409

自作自演w

411 :NPCさん:04/01/06 21:42 ID:???
どうやらアンチサポート厨は少なくとも3人はいるみたいだが
サポート厨にはわからないみたいだねw

412 :NPCさん:04/01/06 21:44 ID:/iEPTXL1
>>411
一人加えとくれ

413 :NPCさん:04/01/06 21:49 ID:/iEPTXL1
少し訂正。
「アンチサポート厨」ではなく「サポート厨をいじって暇をつぶす厨」とでもしといてくれ。


414 :NPCさん:04/01/06 22:04 ID:???
結局、「アンチサポート厨」=「ハナザー擁護派」ということか。
親分の名誉を守るため、これからもがんがってください。

415 :NPCさん:04/01/06 22:06 ID:Nm2zXc96
>どうやらアンチサポート厨は少なくとも3人はいるみたいだが
サポート厨にはわからないみたいだねw

わからん。ハナザー本人とマントヒヒと、あと一人はだれだ?

416 :NPCさん:04/01/06 22:13 ID:???
下らん口喧嘩はやめて、SAハリコフに話を戻せ。

結局、ハナザーの「問題点の指摘」はまた空振りに終わりそうなのか?
それとも、ハナザーの言うようにSAハリコフ第三次は欠陥作なのか?
ハナザーの言い分と、378、382、387たちの言い分のどっちが正しいんだ?

417 :NPCさん:04/01/06 22:35 ID:Nm2zXc96
ドニェツ川沿いの森林が邪魔で、
第6軍の戦車が川を越えるのに時間がかかる。
マップ端の森の切れ目か、森を突破するか、
イジュムの方を迂回するか。
いずれにせよ、QUIETという人が書いてるように、
第6軍はスターリノ攻略戦に間に合わないようだ。

問題は、第6軍をこんな風に遊兵にしてしまって、
ソ連軍は果たして勝てるのか、ということ。
スターリノの補給基地潰しというギャンブルだけに
ゲームの勝敗を賭けるというやり方は、
ハナザーが日ごろ書いている内容と全然ちがう
(そうゆう「ゲーム的な手法」は嫌いだと言っていたはず)。

418 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :04/01/07 00:08 ID:???
>>382
> 3個装甲師団を全移動力で南へと脱出させ、

た時点で

> 第6軍と第3戦車軍の中間あたりでバックハンドブロウかければ、第6軍の側面はかなり危険なことになるはずだ。

第3戦車軍もドイツ軍移動妨害&第6軍側面援護に向かうと思うが、どうよ?

>>383
> あと、「3分の1でスターリノ陥落です」とか言ってるが、じゃあ残りの3分の1はスターリノが陥落しないということか?

 その通りだよ、「そのターンには」ね。マジで戦闘結果表、見てんの?(w
「100%陥落」なんて、5対1までないんだよ。別にそのターンに陥落させなくったって1対3で6分の1の攻撃側全滅さえくらわなければ、いくらでもチャンスはあると思うけど?

>>386
> 「3分の1で成功、ただし失敗したら破滅」なんてのは必勝法でもなんでもない。

 そうだね、「破滅」するなら。1対2で攻撃しても6分の1でA2、3分の1でA1、これは破滅ではないと思うがどうよ?

419 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :04/01/07 00:11 ID:???
>>387

> 結論から言えば「ハナザーはまたしても己のプレイ能力のなさを露呈した」。

 そうだね。その可能性は十分あるよ(笑)。だが

> 北はクルスク方面で包囲をさけながら後退。

これなんだが、ドイツ軍歩兵師団の移動力は2。ソ連軍は狙撃兵軍団も司令部も3。ソ連軍が毎ターン攻撃でD2を出してくれるかドイツ軍が攻撃でA2を出すかすれば良いが、そうでなければ

> ドイツ軍はGDとLAHの2ユニットを全力で南へシフト。

してしまったらドイツ軍歩兵師団の攻撃力2では防御力5のソ連軍狙撃兵軍団相手では、毎回自軍の攻撃で1対3(6で攻撃側全滅)が頻発する。
ついでにソ連第40軍の戦車軍団含みの攻撃で、第3ターンまでは(GDの対応移動で攻撃組み合わせを変えられないから)5対1(1で防御側全滅)確約。
ドイツ軍の部隊数と移動力では1部隊でも壊滅すると、戦線維持できず全滅続出。

 GDとSS軍団を南にシフトした場合、北方のドイツ軍は(Bエリアから登場する2部隊の増援含めて)2−3−2歩兵師団×9+6−5−4装甲師団×1。
対するソ連軍北方部隊は「第3戦車軍を含めないで」3−5−3狙撃兵軍団×7+(補給チェックのある)9−6−5×1。
狙撃兵軍団は3ヘクスから攻撃されてもドイツ軍攻撃力6+2×2=10対5で2対1→最悪D2
TOT師団が対応移動で隣接してきても狙撃兵軍団攻撃力3なので3:5=1:2→最悪A2

> もし、これらの移動を妨害するためにソ連軍がユニットを差し向ければ、

第3戦車軍がいるよ〜(笑)。

420 :NPCさん:04/01/07 00:26 ID:???
揚げ足取りするつもりはないが
必勝法とは必ず勝つ法則であって勝てない確立があること自体必勝法ではない
つかギャンブルに目覚めたのかハナザーが確立に頼るの珍しいな


421 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :04/01/07 00:28 ID:???
>>417
> ドニェツ川沿いの森林が邪魔で、第6軍の戦車が川を越えるのに時間がかかる。

 ? 対応移動使えないの? 第6軍の進撃速度は、司令部次第だよ。

> 問題は、第6軍をこんな風に遊兵にしてしまって、ソ連軍は果たして勝てるのか、ということ。

 ??? C増援エリア埋めてもいいし「こちらが先手を取った後を追いかけて」SS軍団が南下してくるなら、それの阻止でもいいし、補給状態が良ければ第4ターン以降スターリノ攻略に参加しても良し、全然「遊兵」じゃないと思うけど?
むしろ中央部に行った方が(歩兵でゆっくりおこなってもいい)ハリコフ攻略以後、遠すぎるザポロジェ&ドニエプロペテロフスクだけになると思うが、どうよ?

> ハナザーが日ごろ書いている内容と全然ちがう(そうゆう「ゲーム的な手法」は嫌いだと言っていたはず)。

 「書いている内容と全然ちがう」って、ちゃんと見てんの?(マジで苦笑
「日露戦争(エポック)旅順でチンチロリン作戦」とかも、私書いているだろう。
「ゲーム的手法が嫌い」なのと「ゲームを検証するために、ゲーム的手法を試してみる」というのは別の問題だと思うが、どうよ?

422 :NPCさん:04/01/07 00:35 ID:???
>>419

>GDとSS軍団を南にシフトした場合、

北はそうなるだろうけど、スターリノ方面の戦況への影響はどうなの?
GDとSS軍団が側面から防御支援に入ったら、
スターリノの補給基地が潰される可能性はかなり少なくなるのでは?

どうしてもスターリノ陥落必至と言うなら、せめて第1ターンのソ連軍の
移動経路をヘクスナンバー込みで公表してほしい。そうしないと
厳密な追試ができないから、水かけ論に終わる可能性がある。
ユニット数も少ないから、419より短いスペースで済むはず。

それから、ソ連軍がハナザーの作戦をとった場合に
スターリノの補給基地が除去される確率が何パーセントくらいなのか、
だいたいでいいから教えてもらいたい。


423 :NPCさん:04/01/07 00:37 ID:???
>「日露戦争(エポック)旅順でチンチロリン作戦」とかも、私書いているだろう。

知らねーよ、そんなのw

424 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :04/01/07 00:37 ID:???
>>420

> 揚げ足取りするつもりはないが必勝法とは必ず勝つ法則であって勝てない確立があること自体必勝法ではない

 いや、(「確立」は別として)その通りなんだけどさあ。そもそも漏れは「必勝法」なんて書いてないんだけど?(苦笑

> つかギャンブルに目覚めたのかハナザーが確立に頼るの珍しいな

 いんや、そうでもない。ゲームで「8対2で一方が勝てる」とかっていうのは、かなりバランス悪いと思うし。
C登場エリアに押し込められる状況では3分の1を何ターンか食らうと思うが、どうよ?

425 :NPCさん:04/01/07 00:40 ID:???
>>419
ドイツ軍歩兵師団が5個全滅しても、
補給基地損失の10ポイントの半分で済みますが、何か?

426 :NPCさん:04/01/07 00:42 ID:xHq2bKi3
何回か試してみましたが、ドイツ軍が「C登場エリアに押し込められる状況」
には一度もなっていません。どうすればそうなるのか、具体的に教えてください。

427 :387:04/01/07 00:55 ID:???
>>419

>第3戦車軍がいるよ〜(笑)。

第3戦車軍司令部がフルに移動しても、第1ターンに1613、
第2ターンに1312までしか来られない。司令部の指揮範囲は3なので
同軍所属の戦車軍団の進出限界は、第1ターンで1613、第2ターンで1010で、
とてもLAHの移動には追いつけない。(笑)とか言って笑ってごまかしてるが、
これでどうやってLAHの移動を阻止すんの?

あと、第3戦車軍司令部がこのルートで移動すれば、同軍所属のユニットは
ハリコフ攻撃に全く参加できなくなるし、当然北部の狙撃兵を少しずつ南に
シフトすることになって、419の確率計算してるような事態にはならない。
狙撃兵2個でドイツ歩兵師団1個を攻撃した場合の結果は、
D2/D1/D1/D1/NE/A1(左端が1、右端が6の目)。
これで戦線が突破できるか否かは、マップに駒を並べて試してみればすぐにわかる。

428 :387:04/01/07 01:21 ID:???
LAHが第3ターン開始時から、GDが第4ターン開始時から使えると仮定して、
スターリノ方面のドイツ軍兵力は

第1ターン:2個装甲師団、1個歩兵師団
第2ターン:2個装甲師団、1個歩兵師団
第3ターン:4個装甲師団、1個歩兵師団
第4ターン:7個装甲師団、2個歩兵師団

ということになる(途中で除去されなかった場合)。

スターリノ方面に戦車と司令部を集中させて、
スターリノの補給基地の除去に失敗し、
ソ連軍の機動補給チェックの結果で戦線が崩壊し、
バックハンドブロウで全滅してもなお
ソ連軍が勝てるとハナザーは考えているのか?

1.ハリコフ、クルスクの補給集積所の破壊でソ連軍20点
2.都市点は最終ターンまでプレイして、ドイツ軍が15点(スターリノ、ザポロジェ、ドニエプロペテロフスク)
 ソ連軍が10点(ハリコフ、クルスク)仮にドイツ軍がハリコフを奪回したら、ドイツ20点、ソ連5点
3.ソ連軍の勝利=ドイツVP−ソ連VPが−11

つまり、ドイツ軍がハリコフを奪回できなければ、除去ユニット数でソ連側より+5個、
ハリコフを奪回できればソ連と同数でよいことになり、
北部の歩兵師団3個が全滅しても、ソ連軍8ユニットをバックハンドブロウで
除去すれば、引き分けに持ち込める。



 

429 :NPCさん:04/01/07 02:12 ID:???
師はパン屋を叩くため、387氏は師を叩くためとは云え、
ミニゲームの研究本当にご苦労さん。


430 :NPCさん:04/01/07 02:29 ID:???

結論

「第6軍を南にシフトすれば、スターリノが陥ちる可能性は高くなるが、非合理的とまでは言えない」



431 :387:04/01/07 02:44 ID:???
>>429

別に漏れは「師を叩くため」に書いてるわけじゃないよ。
「ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合14」というスレで
ウォーゲーム・シミュレーションゲームのネタを書いてるだけですが、何か?


432 :NPCさん:04/01/07 03:31 ID:???
>>431
基本的に煽りはスルーした方が良いかと思う。
ここのスレ全然煽り耐性無いけどな。
常時入れ食い状態。

433 :NPCさん:04/01/07 08:46 ID:???
しかたないじゃん
人殺しゲーム熱心に研究する人種だからさ

434 :NPCさん:04/01/07 09:08 ID:???
>>433
イメクラ淋病ゲーマーはてめぇのスレへ帰れ

435 :NPCさん:04/01/07 09:24 ID:???
>>408-409

認めたくないものだな


436 :NPCさん:04/01/07 09:32 ID:???
>>434
君もきちんと治してからおいで
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/club/1072957776/


437 :NPCさん:04/01/07 09:34 ID:???
>>418
A2は痛くないので?

438 :NPCさん:04/01/07 09:35 ID:???
>>419
師は己の無能を認めた!!!
これは今までになかったことでわ?

439 :NPCさん:04/01/07 09:38 ID:???
>>421
検証というか、穴をほじくろうとしているように見えますが?

440 :NPCさん:04/01/07 09:42 ID:???
↑だまってろ蛆虫

441 :NPCさん:04/01/07 09:46 ID:???
>>424
バランスに興味があるので?
バランスはシミュレーションで?
極端な作戦を試すことは、シミュレーションで?

442 :NPCさん:04/01/07 09:49 ID:???
>>432
きんたま厨や虫厨はスルーすべきだが
429程度は反応してもいいんじゃないか

つか、全ての煽りをスルーするとネタがないのですが、何か?
(師の存在自体が煽りだしなw)

443 :NPCさん:04/01/07 10:54 ID:???
結論はまだ出ていないし、真実はどうなのか漏れにはわからんが
ここまでアナル師の執拗なイジメに遭いながらも
それなりの論拠のある反論が出てくると言うことは
SAはそれなりにデベロップされているという証左じゃないか

444 :NPCさん:04/01/07 11:05 ID:???
387氏=○崎氏???

445 :NPCさん:04/01/07 11:12 ID:???
ハナザー師が六角氏の作品を好んで攻撃する理由は何だろう

ハリコフに関して言えば、提案が入れられなかったことを逆恨みしているのか

446 :NPCさん:04/01/07 11:24 ID:???
>>443
その反論がデペロップの結果によってかどうかはワカランだろ。
たまたまと言うこともあり得る。

>>445
>>ハナザー師が六角氏の作品を好んで攻撃する理由は何だろう
俺が思うに、
1)六角氏が嫌い
2)六角製ゲームはツッコミ所が多い
3)サポート厨の喰い付きがバツグン
と3拍子揃っているからではないかとw




447 :NPCさん:04/01/07 11:27 ID:???
>>446
偶然ということはあるだろう

しかしその場合は、奇跡のゲームwということになるな
デベロップもなしに好バランスだという・・・・
またデベロッパーがいるとすれば、何もしなかったということになる


448 :NPCさん:04/01/07 11:28 ID:???
>>446
つまり師は釣り師ということですか?

449 :NPCさん:04/01/07 11:45 ID:???
>しかしその場合は、奇跡のゲームwということになるな
>デベロップもなしに好バランスだという・・・・

スターリノに関する問題が解決しただけでゲーム全体のバランスがどうかとは、
全然別問題だと思うのだがw


450 :NPCさん:04/01/07 11:56 ID:???
>>449
まだ問題が解決したかどうかはわからない

全体のバランスに問題があれば、師が突っ込むと思うが?
それとも師が見落としているだけか?

つかバランスは悪いのか?

451 :NPCさん:04/01/07 16:24 ID:???
排除も戦争の一要素である

従ってハナザーはウォーシミュレーション

452 :NPCさん:04/01/07 17:21 ID:???
師は感覚派だから、そうつっこまなくてもいいんじゃないか。
検証するという姿勢に欠けてるし(Ignorant Armiesの問題もほったらかし)、
きちっとした分析を見たことが無いよ。当たるも八卦、当たらぬも八卦、ということでいいじゃないか。

453 :NPCさん:04/01/07 17:25 ID:???
つまり師は釣り師ということか

釣り師でもいいけど、標的になるゲームが可哀想だな

454 :NPCさん:04/01/07 17:40 ID:???
師が2人いたら、超泥沼試合になるだろうな。自分に甘く他人に厳しいからなぁ。

455 :NPCさん:04/01/07 17:41 ID:???
山崎氏が反撃にでたな…

また師はほったらかしか?

456 :NPCさん:04/01/07 17:46 ID:???
ハナザーとパン屋、な・か・よ・く・ケンカしな

457 :NPCさん:04/01/07 17:50 ID:???
先日の「公式改訂ルール」問題といい、もうちょっとネットにアップするときに
発言を見直した方がいいのでは。。。
Ignorant Amies問題や今回の問題にきちんと反論しないと、アンチアンチのアンチへの
プロモーションが始まっちゃうぞ(w

458 :NPCさん:04/01/07 17:51 ID:???
>>454

ワラタヨ     デモ ソウゾウスルト チョトオソロシイ 

459 :NPCさん:04/01/07 17:56 ID:???
Ignorant Amies問題ってなに?

詳しい解説キボン

460 :NPCさん:04/01/07 18:10 ID:???
>>454
師と師の戦い
見てみたいな

461 :NPCさん:04/01/07 18:12 ID:???
>>457
よーし、プロモーションしちゃうぞー

462 :NPCさん:04/01/07 18:18 ID:???
>>459
これ嫁
ttp://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?mode=allread&pastlog=0003&no=2497&page=70&act=past#2497

463 :NPCさん:04/01/07 18:24 ID:???
>Ignorant Amies問題ってなに?

ここの下の方参照。
http://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?page=70&list=&mode=past&pastlog=0003
手早く言えば、師が、
 S&T215誌「Ignorant Armies: The Iran-Iraq War, 1980-88」
を評論して、
 『この作品そのままでは「無知なる陸軍(Ignorant Armies)」ではなくて、「無知なるデザイナー(Ignorant Designer)」になってしまいます…(;_;)』
と宣い、改善ルール案まで提案したが、その後のレス中の検証やConsimWorldなどの評価とか、
 http://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?no=3048&reno=no&oya=3048&mode=msgview&list=new
などのプレイ報告によると、師の評価が間違っているのではないかという疑問があがったが、
ある段階から師の反論がまったくなくなってしまった、という問題。結局、その後、師による
反論や訂正など、まったくなしのつぶて状態である。

464 :NPCさん:04/01/07 18:29 ID:???
>>462,463

サンクス!

なるほど、これで時系列に読むと、ハナザーはGiftzwerg氏の指摘に対して
まったく答えていないな。もう半年以上になるようだが。

デザイナーを高飛車に「無知なるデザイナー」呼ばわりしておいて、
実は自分がルールを間違ってプレイしていただけというのは、
ゲームを700個以上持っていると自慢する人間にしては
あまりに恥ずかしすぎる展開だなw

ゲーム保有数とプレイ能力には何の因果関係もないということか。

465 :NPCさん:04/01/07 18:30 ID:???
>表題の作品について沼津、浜松などで私の周りのプレイヤーの方々のべ8人ほどと、対戦相手&陣営を入れ替えてプレイしました。しかし今のところソ連軍が第6軍をスターリノへ振り向ければ、ドイツ軍の勝ち目が薄いという見解です。

ほんとにこれが彼ら(「のべ」だから実際に何人かわからんが)の公式見解なんかなー。
だったら、師だけでなく他の方の理論もうかがってみたいところです。

466 :NPCさん:04/01/07 18:31 ID:???
>>464
現在の理論では、何の因果関係もないというのが通説ですが、何か?

むしろ師の場合、反比例しているというのが通説ですが、何か?

467 :NPCさん:04/01/07 18:33 ID:???
>>465
述べ8人なら、計2人という可能性もあるねw

468 :NPCさん:04/01/07 18:35 ID:???
>>465

断言は避けるが、マントヒヒ相手に8回ヤレば「のべ8人と対戦」ってことになるのか?

この「のべ」って表現もクセモノだな。巧妙な逃げ道のようにも見える。

469 :NPCさん:04/01/07 18:38 ID:???
なんでプレイ回数を書かないんだろ?
例えば10回その戦略でプレイして、スターリノ補給基地が除去されたのが8回、とか
そういう書き方した方が説得力あるのに。もし、ハナザー説が正しいのならね。

470 :NPCさん:04/01/07 18:39 ID:???
「のべ」という表現はクセモノですね。あたかも支持している人数が多くいるように印象を与えます。
「のべ8人」は「8回プレイした」、と読み替えた方がいいでしょうね。
8回もプレイしたということで、自信を持って分析した結果だと思われます。

471 :NPCさん:04/01/07 18:41 ID:???
とりあえずハナザーは「Ignorant Armies: The Iran-Iraq War, 1980-88」
に対する自分の評論について、きちんと決着をつけるべきだろう。
ケチつけるだけつけて、間違いを指摘されると黙殺・逃亡というのでは
とても「ゲーム評論」をやる資格があるとは言えない。

472 :NPCさん:04/01/07 18:48 ID:???
>>468
ですね

一人と8回でも、のべ8人

473 :NPCさん:04/01/07 18:49 ID:???
>>471
それが師の常套手段ですが、何か?

474 :NPCさん:04/01/07 18:51 ID:???
ミランダも嫌いなんだろうな。

475 :NPCさん:04/01/07 18:56 ID:???
ConSimのディスカッションボードに翻訳して「こんな評論あるんですけど正しいですか?」
って投げれば、自動的に結論が出るかもね。>>Ignorant


476 :NPCさん:04/01/07 18:59 ID:???
>>475
つか、師が逃亡した時点で既に結論が出ていると思われ

師に反論があるなら、勝ち誇って叫びまくったはず

477 :NPCさん:04/01/07 18:59 ID:???
>>475
日本の恥をわざわざ曝す気か?

478 :NPCさん:04/01/07 19:02 ID:???
師は汚名を挽回している!

479 :NPCさん:04/01/07 19:04 ID:???
もし,師のignorant armyや六角ハリコフの評論が間違っているならば。

「ゲーム業界に害悪となるから同窓会ゲーマーを排除する」というなら
「自らの間違った評論を野放しにしてゲーム売り上げに悪影響を与える」ということを
まず防ぐ(つまり自分の誤りを認める)のが道理じゃないか。自分だけは特別ですか?


480 :NPCさん:04/01/07 19:07 ID:???
師は救いようのない釣り師だが、業界に貢献しているぞ。
漏れは師の間違いを確認したくてIgnorant Armiesを買ったし、六角ハリコフも欲しくなったからな!

481 :NPCさん:04/01/07 19:10 ID:???
>>479
論理的には、師は業界のために自らを排除しなければならない
しかし師には論理はなかった・・・・

482 :NPCさん:04/01/07 19:10 ID:???
>480
でもその陰で買い控えするひとが結構居ると思われ(w
おれ、S&T#215は師の評論で買い控えたもん。その後、結局買ってない。
六角ハリコフはそそらないので買ってないだけだが。

483 :475:04/01/07 19:15 ID:???
>>477
でも多分、一発で決着が付くと思いますよ。師が間違っていたら、世界の実力者(著名デザイナー含む)
からけちょんけちょんに否定され、あの失礼な物言い故に「世界から追放される」でしょう。
当方、英作文に不自由なのでできませんが。

484 :NPCさん:04/01/07 19:16 ID:???
 5 ハナザー氏の誤解:Ignorant Hanazer

ワロタ


485 :NPCさん:04/01/07 19:18 ID:???
>>483
師の物言いを忠実に訳すのはかなり難しいだろうなあ

世界から追放されても、師は気にしないのでは?
師のフィールドは世界にはないので

486 :NPCさん:04/01/07 19:20 ID:???
>>455
これでパン屋がここに来ていると見てまず間違いないだろう。

つーか、>>141とかかなりアヤシィ‥‥w

487 :NPCさん:04/01/07 19:21 ID:???
下手に訳さず、論点だけを訳するのが吉ですかね。
「無知なるデザイナー」の一文は訳すべきでしょうが。

488 :NPCさん:04/01/07 19:26 ID:???
>>487
まあ訳の出来にもよるので何とも言えないだろうね

Ignorantは、そのまま書くべきだろう
原文ママとかね

原文ママって、なんていうんだろう・・・・

489 :NPCさん:04/01/07 19:27 ID:???
>>486
本人達がやりあってるのは織り込み済みと思わないと2ちゃんじゃ
やってけませんよー。

490 :NPCさん:04/01/07 19:34 ID:???
Ignorant Hanazer (Text does not change.)

491 :NPCさん:04/01/07 19:49 ID:???
パン屋もハナザーも両方、大人気ないな・・・。

492 :NPCさん:04/01/07 19:56 ID:???
>>491
そもそも人気なんてないだろ

493 :NPCさん:04/01/07 20:06 ID:???
↑おとなげないやつ

494 :NPCさん:04/01/07 20:08 ID:???
参考資料
http://www5e.biglobe.ne.jp/~yb_net/clip/img/5997.jpg

495 :494:04/01/07 20:10 ID:???
つか俺の壁紙w

496 :NPCさん:04/01/07 20:59 ID:???
>>486

禿同。つか、ハナザーが「2ちゃんなどで」と言っている以上、
反論するには2ちゃんもひととおり参照しないと書けないだろう。
ここの書き込みを参考にしたかどうかはわからんが、
LAHを南下させるのとかは、ヒントにした可能性大。

497 :NPCさん:04/01/07 21:00 ID:???
>>491
パン屋は被害者ですが・・・・

498 :NPCさん:04/01/07 21:02 ID:???
来てると書いてるとでは、だいぶ違うが・・・・
同じという意味で使っているのか

499 :NPCさん:04/01/07 21:02 ID:???

とりあえずハナザーがリプレイの詳細な記録をうpするのを待とう。
話はそれからだ。みんな、待ってるよ >ハナザー

500 :NPCさん:04/01/07 21:03 ID:???
>>497
なんつーか、被害にあったとしても、その対応次第では立場も弱くなるわけよ。
以前も虎に注意されてたし。パン屋はマジックハンドで痴漢がどーたらとか理由つけてたが。

501 :NPCさん:04/01/07 21:04 ID:???
>>497
いやわかんないよ〜w
これでSAハリコフに注目が集まって>>480みたいに買う気になった奴もいるかもしれ‥‥ハッ!
まさか師とパン屋がグルにな‥‥(Ry



502 :NPCさん:04/01/07 21:05 ID:???
>>500
今回の対応では特に問題があるとも思えないが
何か問題で?

503 :NPCさん:04/01/07 21:06 ID:???
んだな。>>499
とかいって、またほったらかされる予感。

504 :NPCさん:04/01/07 21:06 ID:???
>>501
共謀による誘導か
だとすれば2人とも釣り師だなw

505 :NPCさん:04/01/07 21:06 ID:???
>>502

そうそう、ちゃんと相手を「ハナザーさん」と呼んでるしなw

506 :NPCさん:04/01/07 21:17 ID:???
ハナザー師って、呼べばいいのにねw

507 :NPCさん:04/01/07 21:25 ID:???
>>486
とりあえず俺は同好の人間で「”2ちゃんねる”なんて見てないよ」なんて言う香具師は信用しないことにしているがw

508 :NPCさん:04/01/07 21:29 ID:???
>>507
見てるぽい椰子で見てないって言う椰子は信用しない

本当に見てないようなら、信用するかどうかはそいつ次第

509 :NPCさん:04/01/07 22:25 ID:???
師が釣り師であることは、本人が昔ニフで暴露していたわけだがw

510 :NPCさん:04/01/07 23:47 ID:???
釣り師なら六角以外の国産ゲームも罵倒してみては?>師

511 :NPCさん:04/01/08 00:58 ID:4lhrKYY3
サンセットが最高だよ!!
『プランサンセット』楽しみだしね。
プレオーダー価格が2000円でお買い得だし。
言う事なしだね!!

512 :NPCさん:04/01/08 01:11 ID:???
社長乙

513 :NPCさん:04/01/08 01:14 ID:???
>>494
すげぇ壁紙だなw

514 :NPCさん:04/01/08 01:46 ID:???
>>511
社長! プランサンセットの発売は2004年1月(年賀状の記載)と、2005年1月(プレオーダーのページ)の
一体どっちなんですか?

515 :NPCさん:04/01/08 08:30 ID:???
2000円高いとおもたが、本だけのダブルチャージが1600円なら
安いね
つかDC高杉

516 :NPCさん:04/01/08 13:28 ID:???
私、sakura cafeでバカ高いアメリカンコーヒー飲んだらウンコがしたくなったんです。
店内は、女性は私一人で、あとはみんな一目でデブヲタと判る男性です。30代の男の人が、私の太いふくらはぎを
じーっと見ているのです。
私はウンコしにトイレへ入りました。三日ぶりのウンコで便器に山盛りになりました。
あまりにもいいウンコだったので、私は流さずにトイレを出ました。
すると30代男性が直ぐ私のあとにトイレに入りました。
3分後男性はトイレから出てきました。
じろじろと私を見つめ、男性の上着のポケットがふくらんでいました。
「私の排泄物を紙に包んだんだわ」


517 :NPCさん:04/01/08 13:59 ID:???
ふーん。

518 :NPCさん:04/01/08 14:02 ID:???
強要板の神学論争、すぐにレフリーストップが入るかと思ったら
延々と放置プレイ状態にしているな。何を論じ合ってるのか、
さっぱりわからん。参加者の名前も「かげ」「ポン一」だもんなw

あれじゃ、誰も寄り付かないってこと、わかんないのかな。

519 :NPCさん:04/01/08 14:22 ID:???
>6009. Re^6: 解釈 かげ 2004/01/04 (日) 21:11
>Trajanさんへ
>"××すぎるが、非合理的とまでは言えない」
>という考え方、意見が、ありえるのかありえないのか”
>ということを聞きたいというのが主旨です。

……とか書いてるが、別の人(ポン一)が「ありえない」と書いた(6018)のに対して
この人(かげ)は、

>6021. Re^10: 解釈、あるいは、段階の問題。 かげ  2004/01/07 (水) 17:49
>(中略)
>>「AすぎるがBとまではいえない」と言うと、これだけですでに
>>ヘンだということはお分かりでしょうか?
>特に変だとは思いません。
>>例:「重すぎるが、持ち運べないとまでは言えない」
>>  「渋すぎるが、食べられないとまでは言えない」
>>  「値段が高すぎるが、買えないとまでは言えない」
>すべて、ありえる表現ではないでしょうか。
>Aの程度について、程度を表現する語を付加することは、特段変な表現ではないと
>考えます。

なとど書いている。つまり「他人の意見を聞きたい」と一方では言いつつ、
自分の意見と違うことを言われれば「それは違う」と反論し、相手の意見を拒絶する。
これじゃ、未来永劫までこの言葉遊びゲームは終わらないよ。
かげという人が「特に変だとは思いません。」と頑なに主張し続ける限りはね。

520 :NPCさん:04/01/08 16:02 ID:???
札幌尿瓶の妄言をさんざん見させられた後では、この程度のやりとりは全く気にならなくなっている。
当の二人が論じ疲れるまでやらせておけば?

この件に限っては管理人の放置策は妥当だと思う

521 :NPCさん:04/01/08 16:15 ID:???
街中で奇声を発しているおじさんに説教たれる覚せい剤中毒患者というところか

522 :NPCさん:04/01/08 19:18 ID:???
>>520

それは確かにそうだが、掲示板があれで埋まっているのを第三者が見れば
「ウォーゲームとかシミュレーションゲームやってる人間って、
これで普通なの?」と引いてしまうんじゃないかと心配するが。

523 :NPCさん:04/01/08 19:25 ID:???
六角ハリコフ問題はまだ決着がついていないとしても、
「無知なる軍隊」問題はあまりに酷すぎないか?

公共の場でゲームを名指しして「2ターンで必ずサドンデス勝利」と
基本システムに欠陥があるような書き方をして悪いイメージを植付け、
それが間違っていると指摘されても謝罪すらしないというのは。

ハナザーという人物は、ネット上であれば何を言っても許されると
勘違いしているのだろうか。実体のよくわからない「同窓会ゲーマー」
という仮想の存在よりは、現実に害悪を撒き散らしているハナザーの
方がよっぽどこの業界にマイナスの存在であるように見えるが。

やっぱり、誰かが言ってたように「ハナザーさんは初心者にインストして
くれるから便利」と甘やかしてきた周囲の人間にも責任はあるだろう。


524 :NPCさん:04/01/08 19:35 ID:???
>>522
これで普通なんですが、何か?

525 :NPCさん:04/01/08 19:50 ID:cB5rgAf8
しょうがないでしょう。
だってハナザー師はウォーゲームの天才なんだから。

526 :NPCさん:04/01/08 20:30 ID:???
 荒しは放置という言葉はハナザーにもあてはまらんか?

 素で荒しという気もしないではないが・・・・


527 :NPCさん:04/01/08 20:33 ID:???
最後が

Re: シックス・アングルズ第8号.. - 山崎 雅弘 01/07-14:19 No.3177 new!

スレが先に書き込まれるか強要が先に書き込まれるか
それとも忙しいと称して黙り込み無視フェイズに移行するか

528 :NPCさん:04/01/08 21:40 ID:???
         ,..-'"""~~~~`ヽ、
        ,ィ彡‐''"ミヾヽヽヾヾゞ)ゝ、
     /,r"三ヾ'"     `ヾ、彡ヽ
     ,i;:ノ彡'"          `ゞミヽ
    r";:ノ:/; _,,.ィ','ニ,、,小,rー‐-、_ `彡ミ
   ノ::::彡i;  ,.ィ!ll!コ;::  "::「iiilヽ、 j;彡ヾ、
   /彡ミン;      r  ゝ、    |ミ;:彡|     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |彡彡;:l|    / `^ー^'''"、   |ミ;:彡;|、   < あなたの長所ってどこにあるの?
  ヾミ三;:| i  / ,.ィニエニヽ ヽ  : |ノ;;;:::リノ    \
    彡:(ヾヽ  "~ ̄ ̄~    i!l7;;;:::/         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヾヽ、,,,,,___,,,.ノ ,/ミヽミ彡

529 :NPCさん:04/01/08 23:07 ID:???
>>526

ネット掲示板の「荒らし」は完全放置で全然OKだと思うが
具体的なゲームの内容について間違った情報を書き散らすのを
放置していいもんかね

それで買うのをやめる人だっているだろうし(482とか)
そうなったら間違いなく「業界にマイナス」だろう

530 :NPCさん:04/01/08 23:39 ID:???
>>528

「日露戦争」では負けません!

531 :NPCさん:04/01/08 23:56 ID:???
>>528

まんとひひ?

532 :NPCさん:04/01/09 00:49 ID:???
今年もつらい業界ですね。

533 :NPCさん:04/01/09 08:39 ID:???
         ,..-'"""~~~~`ヽ、
        ,ィ彡‐''"ミヾヽヽヾヾゞ)ゝ、
     /,r"三ヾ'"     `ヾ、彡ヽ
     ,i;:ノ彡'"          `ゞミヽ
    r";:ノ:/; _,,.ィ','ニ,、,小,rー‐-、_ `彡ミ
   ノ::::彡i;  ,.ィ!ll!コ;::  "::「iiilヽ、 j;彡ヾ、
   /彡ミン;      r  ゝ、    |ミ;:彡|     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |彡彡;:l|    / `^ー^'''"、   |ミ;:彡;|、   < >>530 それはむしろ短所ね
  ヾミ三;:| i  / ,.ィニエニヽ ヽ  : |ノ;;;:::リノ    \
    彡:(ヾヽ  "~ ̄ ̄~    i!l7;;;:::/         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヾヽ、,,,,,___,,,.ノ ,/ミヽミ彡

534 :NPCさん:04/01/09 10:04 ID:???
     \    は    か    っ    た    な    !    / 
    ____________________________
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                         U"U


535 :NPCさん:04/01/09 10:40 ID:???
>>519
他人の意見を聞きたいと書いてあるか?

536 :NPCさん:04/01/09 10:42 ID:???
>>529
事実無根の書き込みは制限すべきだ

しかし事実無根と断定できるかどうか

537 :NPCさん:04/01/09 10:51 ID:???
>>522
ここは閉鎖すべきということか?

538 :NPCさん:04/01/09 10:54 ID:???
>>519
かげさんが間違っており、ぽん一さんが正しいとすれば、
ぽん一さんは客観的な根拠を示すべき

ぽんさんが、××はおかしいと主張するだけでは、根拠にならない

539 :NPCさん:04/01/09 10:57 ID:???
>>例:「重すぎるが、持ち運べないとまでは言えない」
>>  「渋すぎるが、食べられないとまでは言えない」
>>  「値段が高すぎるが、買えないとまでは言えない」

これのどこが間違っているのか、説明きぼんぬ

540 :NPCさん:04/01/09 10:59 ID:???
>>523
同窓会ゲーマーは仮想ではない

師がマイナスの存在であることは間違いない
師が害悪であるということは皆が認識すべき

541 :NPCさん:04/01/09 11:57 ID:???
日本語スレまたは掲示板みたいなものはあるのでしょうか?
あるのであれば、投げてみたら面白いかなと

542 :283:04/01/09 13:05 ID:???
>>539
「重すぎるが、持ち運べないとまでは言えない」は変でも

>> 単に重いのではなく、重すぎると考えている場合はどのように表現すべきなのでしょうか?
> たとえば「鞄に入れるには重すぎるが、カート等を利用すれば持ち運べないわけではない」など。

って書いてるところを見ると「説明不足で漏れにはわけわからん」と言ってるようにしか思えん。
ぽん一氏は他所の国で語学として日本語を勉強した外国人のような気がする。

543 :NPCさん:04/01/09 13:26 ID:???
「重すぎる」に違和感があるっていう人は、それで完結した表現だと
考えてるからじゃないかな。「重すぎる」の前に「〜にしては」と
入っていれば、たぶん違和感がなくなると思うけど。

つか、こんな神学論争みたいなこと、あそこで続ける意義があるのか、
そっちの方がよっぽど疑問。それに刺激されてか、尿瓶節も炸裂してるし。

>GJ誌は1号から定期購読しているのですが、付録ゲームを1つもプレイ
>したこともなく興味もあまり無かったものですから(第8号の付録ゲーム
>のテーマが百年戦争だってことに)「全く気が付きませんでした」

定期購読しているゲーム雑誌の付録ゲームのテーマを今まで知らなかったと
公の場で告白するのは、私はアホですと言ってるようなもんだが。

544 :一会員:04/01/09 13:32 ID:5Un2K1lM
>>523

同意。こういう人には、正直、例会に来て欲しくない。
「リアルでは実害がないから」と言う人もいるが、
ネット空間上でこれだけ他人に迷惑をかけて
いるにもかかわらず、開き直った態度をとり続ける
傲慢不遜な人間が同じ部屋にいると思うと、
素直にゲームを楽しもうという気分じゃなくなる。

545 :NPCさん:04/01/09 14:00 ID:???
>素直にゲームを楽しもうという気分じゃなくなる。
じゃぁ、おまえが行かなきゃいいんじゃんw

546 :NPCさん:04/01/09 14:59 ID:???
キターーーーーーーーーーーーーーーーーーー!!のか??

547 :NPCさん:04/01/09 15:41 ID:???
>>543
あそこで続ける意義はないだろうな

ただ他の発言もモノによっては続ける意義がないと思うが

別に付録ゲームをいちいちチェックする義務はないだろ
ただダブル付録だったのでわかりにくいのはある

市民の感覚がずれているのは今に始まったことではないと思うが

548 :NPCさん:04/01/09 15:44 ID:???
>>544
ネットの被害=リアルの被害だと思うが?


549 :NPCさん:04/01/09 15:47 ID:???
一冊3000円以上もする隔月のゲーム雑誌を購読していて
付録ゲームの「テーマ」すら知らないというのが驚き!
「システム」ならまだわかるよ。でも「テーマ」だよ?
表紙にデカデカと書いてあるはずなんだけど。

この人は本誌記事もまったく読んでないのだろうか?
もしそうなら、何のために定期購読してるんだろう。
ま、余計なお世話かもしれんがねw

550 :NPCさん:04/01/09 15:54 ID:???
>>548

禿同。「ネットでは悪人だけどリアルではいい人」なんていう発想が
漏れには理解できない。というか、自分の発言にまったく責任をとる気がないのなら、
どうしてわざわざコテで発言してるんだろうか。
発言者が正体を明かすというのは、責任の所在を明確にするためのはずなんだが。

「Ignorant Armies問題では、私がルールを勝手に間違えてプレイしていました。
私の書き込みは、私の間違ったルール解釈に基づくもので、事実ではありません。
デザイナーおよび関係者の方々には、ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした」
と、素直に自分の非を認めるべきでは?   >>545(ハナザー)

551 :NPCさん:04/01/09 16:01 ID:???
>>549
4000円近く払うのは確かに大変
(ただ金持ちor感覚が麻痺して、それだけの金を払っているという意識が
ないかも)
ただ買っておいて積んでおく椰子もいるだろ

市民レベルの読解力だと、己の興味を引くモノだけを曲解し
あとはなかったことにしているのかも

ゲームを1個もプレイしていないことから、ゲームが目的ではないw
ゲームはどうでもいいのでは?

552 :NPCさん:04/01/09 16:01 ID:???
>>550
お前も間違い
正しくはIgnorant Hanazer
謝れw

553 :NPCさん:04/01/09 16:03 ID:???
>>550
自己顕示欲が異常に強いためであると思われる

また己の能力を過信しているためと思われる

責任をとるつもりはない

554 :NPCさん:04/01/09 16:14 ID:???
己の悪名を轟かせるために、師は手段を選ばない

当然550にあるような良識ある行動はしない

555 :NPCさん:04/01/09 16:30 ID:???
>>554

確かに、本人も何度か「わざと悪名を轟かせるためにやっている」とか
書いてた記憶がある。だが、彼がそんなふざけた台詞を吐けるのも、
「リアルではいい人だから」「初心者にインストしてるから」と言って
彼のネットでの悪行を見て見ぬふりするサークル主催者がいるから。
そういう甘やかしがあるから、彼は「どうせ何書いても大丈夫」と思い
自分の行動を改めようとしない。自らの責任を放棄しているという意味では
彼を受け入れるサークル主催者も彼と同罪と言えるかもしれない。
少なくとも、彼のネット上での行動を諌めることなく、他の会員と同様に
扱っているわけだから。

556 :NPCさん:04/01/09 16:44 ID:???
>>555
それだけの熱くレスするくらいだったら浜松まで行って直接文句言ってきたらどうかw

何の努力もしないで自分の思い通りに事は運ばんゼw

557 :NPCさん:04/01/09 16:44 ID:???
強要にも、出入り禁止に出来ればいいんだが
強要であれば、読者も多く、影響が大きい
どこかのマイナー掲示板に書くのであれば、ほっておけばいい


558 :NPCさん:04/01/09 16:46 ID:???
>>556
君も師を出入り禁止にする会に入らないか?

559 :NPCさん:04/01/09 17:00 ID:???
> 強要であれば、読者も多く、影響が大きい
> どこかのマイナー掲示板に書くのであれば、ほっておけばいい

ふーん、そんな風に考える人もいるんだね。

560 :NPCさん:04/01/09 17:02 ID:???
>>559
どんな考えで?

561 :NPCさん:04/01/09 17:11 ID:???
すべての掲示板から出入り禁止?
それが理想だが、まず手始めに強要から

2chは残しておく

562 :NPCさん:04/01/09 17:37 ID:???
市民のケースじゃないけど、仕事が忙しくてゲームする暇がないけど
定期購読してる椰子を知っている
こういう椰子がテーマを把握しているとは限らないと思う

市民は忙しくないようだから、それぐらい気づけよって感じだが


563 :NPCさん:04/01/09 17:43 ID:???
市民は師に対抗できる数少ない存在だ

生暖かく見守ろうじゃないか

564 :NPCさん:04/01/09 19:50 ID:???
もうやめて・・・
おねがいだからもうやめて・・・・・
ハナザー、パン屋、市民の話、もうやめて・・・・・


565 :NPCさん:04/01/09 19:53 ID:RtbPX1SN
そうだよ。
偉大なハナザー師を陥れる発言は止めようよ。

566 :NPCさん:04/01/09 19:54 ID:???
>>564
全く、禿同ですよw

567 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :04/01/09 20:13 ID:???
>>552
> お前も間違い
> 正しくはIgnorant Hanazer
 キミも間違い。正しくは Ignorant Hanaser

>>550
> 「Ignorant Armies問題では、私がルールを勝手に間違えてプレイしていました。
> 私の書き込みは、私の間違ったルール解釈に基づくもので、事実ではありません。
> デザイナーおよび関係者の方々には、ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした」
 間違っていたら、当然そうするつもりだよ。東京で Giftzwerg さんか OVERRUN さん、あるいは名古屋で TraJan さんと会えれば、ぜひ対戦したいんだが。可能性が高いのは、来月名古屋で対戦だろうか?

>>480
> 漏れは師の間違いを確認したくてIgnorant Armiesを買ったし、六角ハリコフも欲しくなったからな!
>>482
> おれ、S&T#215は師の評論で買い控えたもん。その後、結局買ってない。

>>246
> 私はシミュレーションゲームとは、知的探究心に基づく競技であると考える。
ゆえに、480の対応が正解で482の対応は間違い。

>>446
>>ハナザー師が六角氏の作品を好んで攻撃する理由は何だろう
> 俺が思うに、
> 1)六角氏が嫌い 2)六角製ゲームはツッコミ所が多い 3)サポート厨の喰い付きがバツグン

 この「六角氏」という人物が山崎雅弘氏を指すのか古角博昭氏を指すのかわからない(←実名《と思われている》表記なのは、彼らがこの名前でゲーム界で活動する事を選択しておられるから
→実名《っぽい》が実名とは違う人は、私活動名で表記しているし)が、少なくとも私はお二人とも好人物であると思っていますよ。
 「ツッコミ所が多い」というのは、そうかもしれません。サポート厨の喰い付きがバツグンというのは私は「Ignorant Armies」の話もあるし、別にただ単に目に付いたからというだけだよ。
 それに「攻撃」もしているが、「賞賛」もしているよ。「Zitadelle」初版や「Army Group Center」なんかに関する私の評価を無視しているのは、意図的かい?>445や446

568 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :04/01/09 20:15 ID:???
>>289
>囲碁・将棋板住人さん
スレの展開が早いので、既にご覧になっておられないかもしれませんが。

> しかしルールの変更によって抽象化が進み本来の目的とは違った方向へと進みましたが広い意味でシミュレーションと思っています。

 私も囲碁・将棋・チェスの「原型」は、シミュレーションゲームだと思います。私は車に詳しくないですし以下の例えが適切かわかりませんが…
 (乗り心地などを追求した)ツーリングカーをラリー用に改造した車があるとして、それがいまだにツーリング用に十分な性能を持っていたとしても「ツーリングカーとして評価する」のは適切ではないでしょう。
 逆にツーリングカーとして開発されながら前述のラリー用改造車よりツーリング性能が低かったとしても、それは「あくまでも」《ツーリングカーとして》ヒドいという評価がなされるのであって、ツーリングカーである事を否定されているわけではないはずです。

> ウォーゲームをやったことがないのでなんとも言いがたいところではありますが
> これはウォーゲーム全てにも当てはめてしまうとそのものをシミュレーションでないと言っているように思えます。
> 戦争をゲームとしておもしろくなるようにルールの発展・形成をおこなった作品がウォーゲームではないのでしょうか?

 うーん…自身おっしゃっているとおり詳しくないご様子ですので(話の展開そのものが)ご理解いただけないと思いますが…
 私は「シミュレーションゲーミングは認めるが、(戦争を思考ゲームとして楽しむめだけにおこなう)ウォーゲーミングは認めない」という立場なんですよ。

> いろいろな考え方があるので特に決め付ける必要性はないのではないでしょうか?

 私は「戦争を《単なる》ゲームとしておこなう事を認めない」んで、この点で議論になるわけです。

>>255
> 「知的探求心」とやらがさっぱりわからん。あなたが探求しているのはどれ?

 とりあえず、あなたが挙げているものは全て。


 それから「ハリコフ1941-1943」については、こちらの意見も参照して共用に書いていくつもりなので無名掲示板でないと書き込めない人は共用を参照して、本スレに書いてくれ→共用掲示板のスレ番号書いてくれればいいから、そんなに大変じゃないだろ

569 :NPCさん:04/01/09 20:20 ID:???
論点がはっきりしてるのに,いちいち対戦せな分析できんのか。
実際の対戦では賽の目が偏ることだってあるのだぞ。

570 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :04/01/09 20:34 ID:???
>>569
> 論点がはっきりしてるのに,いちいち対戦せな分析できんのか。

 単純に「前回どんなルールでプレイしたか忘れたから」だよ。

571 :NPCさん:04/01/09 20:43 ID:???
ルールどおりプレイしなかった可能性があるってわけ?
それであんな批評をするわけ?
あいた口がふさがらんな…。

572 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :04/01/09 20:54 ID:???
>>571
> ルールどおりプレイしなかった可能性があるってわけ?

 もちろんだよ。そもそも「ルールどおり」ってデザイナーですらルール間違えてたりする事があったりエラッタが出たり(そしてそれを全部確認してプレイしている確証も無い)するんだから、「ルールどおり」であるとはわからないよ。
あるいは「ルールは正しくても、プレイに問題がある」場合だってあるんだし。

> それであんな批評をするわけ?

 そうだよ。だからこそ Giftzwerg さんや TraJan さんは「反応」したんじゃないの?
「穏当な表現」なんかしていたら人気テーマでもないんだし、「正しい結論に辿りつく為の反応」が引き出せないじゃないか。

573 :NPCさん:04/01/09 21:04 ID:???
まぁ、もし君が間違っていたとしてだ。
>「正しい結論に辿りつく為の反応」が引き出せないじゃないか。
自分個人の間違いを発見するために、デザイナーの名誉を傷つけても良い、と?
そうした犠牲(?)を払って出した反応を、半年以上に渡り放置するか?

理解不可能だな、君の思考は。

574 :NPCさん:04/01/09 21:11 ID:???
師の変わりに英訳してやってConSimへ投稿、が早そうだぞ、やっぱ。

575 :NPCさん:04/01/09 21:18 ID:???
555 よ。

>「リアルではいい人だから」「初心者にインストしてるから」と言って
>彼のネットでの悪行を見て見ぬふりするサークル主催者がいるから。
>そういう甘やかしがあるから、彼は「どうせ何書いても大丈夫」と思い
>自分の行動を改めようとしない。自らの責任を放棄しているという意味では
>彼を受け入れるサークル主催者も彼と同罪と言えるかもしれない。

   おまえも、わからないやつだな。
  そんなこと、言うなら直接、サークルに来いよ。
   だからさぁ。いいじゃないの。同じゲーマーなんだから。
  俺は、別に一緒に、サークルに参加していて問題ないよ。
  勝手に、悪者にしないでくれる?
   自分だけの考えを、押し付けるのはいいかげん止めてくれ!


576 :NPCさん:04/01/09 21:19 ID:???
師乙!

577 :NPCさん:04/01/09 21:21 ID:???
555に同意するので、555だけではないぞ。

578 :NPCさん:04/01/09 21:43 ID:???
↑と、555が申しておりますw

579 :577:04/01/09 21:47 ID:HXw6MFE4
まじで555じゃないって。id出しゃいいてか?
(ちなみに100%同意とは言わん)
でも、「俺は、別に一緒に、サークルに参加していて問題ないよ。」なんてやっぱ事故注
っぽいぞ。その一文は外した方が良い。(多少同情もしてるんだ、とばっちりだってね)

580 :NPCさん:04/01/09 21:51 ID:???
>自分個人の間違いを発見するために、デザイナーの名誉を傷つけても良い、と?
それくらいのことで傷つくような名誉しか持たんデザイナーなんぞイランワw



581 :NPCさん:04/01/09 21:54 ID:???
師の奴隷参上(w > 580
じゃ、表でやってみれ。できんだろうが。「それぐらいのことで」自分の名誉が傷つくからなw

582 :NPCさん:04/01/09 22:05 ID:???
>>自分個人の間違いを発見するために、デザイナーの名誉を傷つけても良い、と?
>それくらいのことで傷つくような名誉しか持たんデザイナーなんぞイランワw
デザイナーの名誉の大きさが問題じゃなくて、「自分個人の間違いを発見するために、他人の名誉を傷つけても良いのか」
ってところが本質じゃないのかなぁ。

なんか論点を外そうとしてます?(w

583 :NPCさん:04/01/09 22:05 ID:???
>>579
いやいや、たとえ自分の知人がそのようなキャラでも「実際は良い香具師」なら窘めることはあっても
それ以上はしなかったり、「サークルに参加していて問題ない」と思っても別におかしくはないと思うが。

つーか>>555、は自分の個人的な好き嫌いを尤もらしく発言してるだけだろ。
555が嫌いなものを俺たちが嫌わなくてはならない理由は微塵もない。

俺が思うに、実際に嫌われる香具師ってのは555の様な独善野郎の方だと思うのだがw

>>581
ここで吠えてる時点で580と同レベルw

584 :NPCさん:04/01/09 22:07 ID:???
糞ゲーばっか作ってるような奴に名誉なぞ無いなw

585 :NPCさん:04/01/09 22:08 ID:???
>>>581
>ここで吠えてる時点で580と同レベルw

580と583の意見が一致した。
つまり、同じサークル連中はデザイナーの名誉は傷つけてもいいと思ってるってことか?

586 :NPCさん:04/01/09 22:15 ID:???
でもあんまりひどいと「身近の人間が忠告してやれよ」と思うけどね、フツー。
赤の他人だとききめないからさ。

587 :NPCさん:04/01/09 22:19 ID:???
まぁ、サークルまでここで非難するのはやめた方がいいんでねーの。
気持ち的には「どうか言ってやって下さい」と思うけど、義務はないんだしさ。
義務じゃないってことは、批判されるような問題ではないってことだよ。
「募金に寄付してやれよ」と思っても、寄付しなかったら批判されるのはおかしいさ。
師の言動とは切り離して考えようよ。

588 :NPCさん:04/01/09 22:19 ID:???
>>584
糞ゲーすら作れないような奴に名誉などないのは言うまでもないなw

589 :NPCさん:04/01/09 22:21 ID:???
でも言われのない名誉毀損は、名誉の大きさにかかわらず罪にはなるんだよな。
法律的にも道義的にもね。

590 :581:04/01/09 22:25 ID:???
>>583=580=584=588
>ここで吠えてる時点で580と同レベルw
お前モナ(^o^)w

591 :NPCさん:04/01/09 22:26 ID:???
>>587
いいこと言うね。

 なんか。555の「そうしなくちゃいけない」ってものの言い方は
 気に入らない。
  自分の考えを、押し付けるのは、いけないね。


592 :NPCさん:04/01/09 22:29 ID:???
>>588
馬鹿かおまえw
何で俺が「デザイナーとしての名誉」を欲しがらねばならんのじゃ。

ツッコミを入れるならもうちょっと頭使ってやれよw
まぁお前は実生活でも名誉なんぞとはほど遠い生活しか送ってない奴だから許してやるがw

593 :NPCさん:04/01/09 22:34 ID:???

>つまり、同じサークル連中はデザイナーの名誉は傷つけてもいいと思ってるってことか?

 ははは。
 どうして、そうなっちゃうのかね。
 そんなわけないでしょう。

  好きにやればいいじゃない。大人なんだからさ。
 極論を言えば、デザイナーの名誉は、君が思うほど傷ついてないよ。
  きっと。
 まぁ、そう思い込むのも勝手だけど。

594 :NPCさん:04/01/09 22:37 ID:???
>>593
どうやら某デザイナー氏はいたく傷ついておられるご様子でw

595 :NPCさん:04/01/09 22:39 ID:???
>>593
思考傾向は似てくるもんなのかな〜。
「極論を言えば、デザイナーの名誉は、君が思うほど傷ついてないよ。
  きっと。」
というのが思いこみだと思うがなぁ。「名誉が傷ついたかどうか」も問題だけど
「名誉を傷つける」行為については鈍感なんですね。ずいぶん、酷い感覚の世界に
お住みだ。


596 :NPCさん:04/01/09 22:42 ID:???
ヨシッわかった!
師にいたく名誉を傷つけられたデザイナー氏(とその信者の方々)よ、
思う存分ここで鬱憤を晴らしたまえ。

ここはネット上で唯一君たちが偉そうに出来る「匿名掲示板」なのだからなw


597 :NPCさん:04/01/09 22:44 ID:???
俺の発言、デザイナー本人の発言と思ってるのかな。
そんなことないよね、いくらなんでも。もしそうだったら真剣に話せる人間ではないな。

598 :NPCさん:04/01/09 22:47 ID:???
>真剣に話せる人間ではないな
今頃気が付いたのかよw

っていうか余裕無いな、おまい。

599 :NPCさん:04/01/09 22:50 ID:???
おれは特定のデザイナーの信者じゃないって(笑)。
はっきりいって、今回問題になってる2作品の作者の作品は俺にはそそるものではないからね。
それより、自分のルール間違いを発見するために作者をネットで罵倒することをやれれたら、
作品の正当な評価阻害されるし、ユーザにも害になるってことが第一の問題だと思ってるだけだがね。

600 :NPCさん:04/01/09 22:51 ID:???
>>598
>今頃気が付いたのかよw

釣られたってことですかw? まぁ、「釣り」行為であって真剣な意見でないとなれば
別に良いけどね〜。

601 :NPCさん:04/01/09 22:54 ID:???
Decisionと山崎氏のゲームって、誰かに「ゲームが破綻してます」と言われると
現物も見てないのに何となく「あー、そうなのかなー」とか思っちゃうのは
自分だけでしょうか?

602 :NPCさん:04/01/09 22:58 ID:???
「デザイナーですか? 信者ですか?」ってのは釣り師の典型的な
「お遊び終了の合図」だって。気づかなかった君の負けw >> 600

603 :NPCさん:04/01/09 23:03 ID:???
>>600=602
おれはいつだって真剣だぜぇ。
ただ当事者じゃないからな、「真剣」の意味がおまいらとは違うってこったw

604 :NPCさん:04/01/09 23:05 ID:???
>>601
新作雑誌ゲームは、デヴェロップ時間なかったんじゃないのか、ちゃんとした作品なら
単体で発売されるんじゃないのか、って先入観あるのは確かですね。
山崎氏のゲームは自分にとっては、ゲームとしてより、シミュレーションとして
味わいがあることが多いかな、と思ってます。アメリカで評価が高いのも、そういう
部分が好まれてるんじゃないかなぁ。だから、ゲームプレイとしてよりも、プレイした
ときに感じる雰囲気なんかの感想の方に目が向きますね。

605 :NPCさん:04/01/09 23:05 ID:L+GKtgCu
ハナザーにしろ他のにしろ
この世界は妙な狭窄的な考えに凝り固まった問題人間が多いんだから
誰もかれもと仲良し倶楽部でやるってのは間違いじゃないかね
山崎氏なんか公然とハナザーを名乗ってる人間を対象に絶縁宣言してもい
いと思うよ
Trajanの人や古角の人なんかも巻き込んでね
そういった人間が具体的事例を幾つも挙げて
これこれこういう理由でこの人物はこのコミュニティーから排除します
と言って実行したらサークルも問題人間をそこまで受け入れないだろう
クリエイターや運営側の人間が自己中心的な問題行動を繰り返す
ネットを通して好きに発言できるというだけの一読者の立場でしか無い人間に
これ以上付き合うのは無駄としかいいようがない
特にネット管理者のTrajan氏はもっと「自己中心的な問題行動を繰り返す」
人間に厳然とした対応を取らないと何時までもそういう人間を往行させること
になって
この世界に興味を持ったまともな人間は離れていくばっかりだな

606 :NPCさん:04/01/09 23:06 ID:???
>>601
それは貴方がゲーマーとして熟練の域になりつつあるという証です。


607 :NPCさん:04/01/09 23:12 ID:???
>>604
だから言ってるだろ、余裕がないってw

608 :NPCさん:04/01/09 23:52 ID:???
>>607
つまりそれは、私が山崎氏であると言ってるんですか? YESかNOかで答えていただきたいですね。
もし違うなら、作品の良いところは少しでも許されない状況を創り出そうというわけで?
それは言論弾圧と同じですよ。

609 :NPCさん:04/01/10 00:12 ID:???

自分が被害を受けたデザイナーならわかるけど、
 他の人間が、ごちゃごちゃ言うのは、どうゆうものか?

610 :NPCさん:04/01/10 01:04 ID:???
>572 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :04/01/09 20:54 ID:???
>>571
>> ルールどおりプレイしなかった可能性があるってわけ?
> もちろんだよ。そもそも「ルールどおり」ってデザイナーですらルール間違えて
>たりする事があったりエラッタが出たり(そしてそれを全部確認してプレイして
>いる確証も無い)するんだから、「ルールどおり」であるとはわからないよ。
>あるいは「ルールは正しくても、プレイに問題がある」場合だってあるんだし。
>> それであんな批評をするわけ?
> そうだよ。だからこそ Giftzwerg さんや TraJan さんは「反応」したんじゃないの?
>「穏当な表現」なんかしていたら人気テーマでもないんだし、
>「正しい結論に辿りつく為の反応」が引き出せないじゃないか。

ハナザーという人物の考えでは、

1.ルールを間違ってプレイするのは自分が悪いわけではない。
 なぜならデザイナー本人ですらルールを誤解することだってあるから。
 だから自分は謝罪や訂正をする必要もない。
2.ルールを間違えてプレイしてその結果を基にゲームを評価して
 デザイナーを「無知」呼ばわりしてもかまわない。なぜなら、
 そうすることで「ルールを正しくプレイしている人」の反論が出て
 ルールを正しくプレイすれば良いゲームであると判明するから。
 だから自分は謝罪や訂正をする必要もない。

ということなんですね。正直、これほど出来の悪い詭弁は初めて見ました。
もはや「ディベート」とすら呼べないほど低次元な「子供の屁理屈」ですね。

611 :NPCさん:04/01/10 01:17 ID:CvdVyDcQ
555 :NPCさん :04/01/09 16:30 ID:???
>>554

確かに、本人も何度か「わざと悪名を轟かせるためにやっている」とか
書いてた記憶がある。だが、彼がそんなふざけた台詞を吐けるのも、
「リアルではいい人だから」「初心者にインストしてるから」と言って
彼のネットでの悪行を見て見ぬふりするサークル主催者がいるから。
そういう甘やかしがあるから、彼は「どうせ何書いても大丈夫」と思い
自分の行動を改めようとしない。自らの責任を放棄しているという意味では
彼を受け入れるサークル主催者も彼と同罪と言えるかもしれない。
少なくとも、彼のネット上での行動を諌めることなく、他の会員と同様に
扱っているわけだから。



……555以降のハナザーの書き込み(およびNPCさん名義でのハナザーの書き込み)
呼んでもまだ「彼はリアルではいい人だから」と思いますか?  >サークル運営者の方々
 
つか、ハナザーを例会から排除すべし! という意見が出ると、突如として
大量の「ハナザー擁護の書き込み」が増えるのは不思議としか言いようがない。
自分が例会から排除されるのが、そんなに怖いの、ハナザー? 

612 :NPCさん:04/01/10 01:24 ID:???
>>自分個人の間違いを発見するために、デザイナーの名誉を傷つけても良い、と?
>それくらいのことで傷つくような名誉しか持たんデザイナーなんぞイランワw

ハナザーによると、他人の名誉というのはいくら毀損してもいいらしい。
相手が訴えてきたら「これくらいのことで傷つくような名誉しか持たん
人間なんぞイランワw」と反論すればいい。

だったら、他人に怪我させるのも大丈夫なのかもね。
相手が訴えてきたら「これくらいのことで傷つくような肉体しか持たん
人間なんぞイランワw」と反論すればいいわけだから。

結局、ハナザーという人は、ネット上でどれだけ他人に不快感を与えても、
ネット上でどれだけ他人の名誉を傷つけても許されると思っているのね。

613 :NPCさん:04/01/10 01:26 ID:???
誰かしらをあからさまに「出入り禁止」にしているサークルってあるの?
誰かしらをあからさまに「出入り禁止」にしている掲示板ってあるの?


614 :NPCさん:04/01/10 01:26 ID:???
>>611
いいかげんサークル攻撃はやめろよ。
サークルの主催者だって、我が身が可愛いんだよ。
だから、事なかれ主義に走るのも当然。
もし君がそのサークルの会員だったら、
さっさと退会するか、会長に直訴するんだな。
まあ、言っても無視されるだろうけど。

615 :NPCさん:04/01/10 01:28 ID:???
「他人に迷惑をかけない」
「他人の名誉をむやみに傷つけない」

こういうことは社会通念上の基本常識ですが、
それを公然と「守らない」とうそぶいている
人間を歓迎しているサークルってあるの?

もしあるのなら、たぶん師と同レベルの人間の
集まりなんだろうね

616 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :04/01/10 01:29 ID:???
>>427
>387さん
> これで戦線が突破できるか否かは、マップに駒を並べて試してみればすぐにわかる。

 その通り、そして誰も「《これで》突破できる」何て書いてないよね?<それとも、あなたにだけは見えるの(w

 北方のドイツ軍は南へ回すとされる装甲部隊を除けば、初期配置で前方3個歩兵師団、後方に1個師団。確かにソ連の狙撃兵軍団では除去出来る戦闘比は立たないが、あなたの書いた2:1でもソ連軍攻撃フェイズごとに平均1ヘクスは下がる計算だろう。
さらにマストアタックなのでドイツ軍は自軍フェイズにも、1ヘクス下がらなければならない(←下がらなければ6分の1で攻撃側全滅の1対3)。それなのに盤端まで、10ヘクスしかないんだよ?
それに5対1を立てられる第5親衛戦車軍団の存在を無視してんのは、意図的? しかもこの親衛戦車軍団は対応移動で6で攻撃側全滅の戦闘を強要できるのに→6分の1とは言え《毎戦闘フェイズごと》だからね。
 それから一応攻撃する事を前提に書いたけど、考えてる作戦があるよ。北端の5対1以外は攻撃しないでドイツ軍に後退させない場合、ソ連第69軍は移動力がドイツ軍歩兵より早いんだから「回りこめる」んじゃないかな?
もちろんGD師団を引き抜かなければ回りこまれる事はなくなる(それでも北端で突破される可能性は、なくならないけど)けど、それじゃあスターリノ対応自体が条件が変わるだろう。

 南方については、またあらためて。

617 :NPCさん:04/01/10 01:32 ID:???
>>572

完全な開き直りだな。「無知なるデザイナー」呼ばわりして何が悪い、ってか?



618 :NPCさん:04/01/10 01:35 ID:???
>>616
>>もちろんGD師団を引き抜かなければ回りこまれる事はなくなる
(それでも北端で突破される可能性は、なくならないけど)けど、
それじゃあスターリノ対応自体が条件が変わるだろう。

 
オイオイ、今ごろになって自説の「検証」をやっているのか?
この程度のことが「のべ8人」の対戦相手には発見できんかったのか?

おまい、実は数回しかプレイしないで書いてたなw

619 :NPCさん:04/01/10 01:37 ID:???
>>618

「それから一応攻撃する事を前提に書いたけど、考えてる作戦があるよ。北端の5対1以外は攻撃しないで
ドイツ軍に後退させない場合、ソ連第69軍は移動力がドイツ軍歩兵より早いんだから「回りこめる」んじゃないかな?」

これ読むと、確かに「北部での検証はほとんどやっていなかった」みたいだな。
こんないいかげんな「作戦研究」じゃ、ダブルチャージに投稿しても没食らう罠w


620 :NPCさん:04/01/10 01:40 ID:???
>>616

こんなとこで、判断の材料にならないような駄文書かれても、
問題は何も解決しません。こんなのに時間費やす暇があるのなら、
さっさと「スターリノ陥落必至説」のゲームリプレイの記録を
強要板に公開してください。でないと誰も検証できませんから。

621 :NPCさん:04/01/10 01:45 ID:???
>>620
同意。だって、もう完璧に研究し尽くした上での結論なんだろう?
だったら2ちゃんで厨どもの意見なんか聞かなくたって、
サクサクっとリプレイして記録とってうpすりゃいいだけの話だ。
いまさら「「回りこめる」んじゃないかな?」とか厨に聞くなよ。
回りこめるかどうか、徹底的に試した上での結論なんだろう?

622 :283:04/01/10 01:48 ID:???
>>620
たった2ターンのプレイで十分なIgnorant Armiesですら
半年以上も検証していないんだぜ

リプレイの公表ともなれば2年後ぐらいじゃないか?

623 :NPCさん:04/01/10 01:49 ID:???
もし名誉毀損が犯罪だとすれば
その犯罪者を「自分たちには危害を加えないから」と
例会に受け入れるサークルも
名誉毀損という犯罪を「犯罪」として認識していない
ということになるのだろうか

いや、決め付けてるわけじゃないよw
意見を他人に押し付けるつもりもない
ただ「そうなのかな」と質問してるだけ

624 :NPCさん:04/01/10 01:50 ID:???
>>616

書き方が曖昧なところが多くて、実際に検証できないよ。
それとも、わざと検証できないような書き方しかできないのかな?

625 :NPCさん:04/01/10 01:56 ID:???
逃げ道を残すためでしょ

> そして誰も「《これで》突破できる」何て書いてないよね?<それとも、あなたにだけは見えるの(w

みたいに

626 :NPCさん:04/01/10 01:57 ID:???
この卑怯で卑劣な男を「インストしてくれるから」と大歓迎する
サークル関係者の顔が見てみたい(w

627 :NPCさん:04/01/10 02:04 ID:???
>>626

それって、あの有名クラブのこと?
前から不思議に思ってるんだけど、ハリコフのテストプレイって
あの有名クラブがかなり深く担当しているはずでは?
それらしき名前がクレジットに載っています。

ということは、あの有名クラブは「自分たちのテストプレイ」を
高飛車で高慢な物言いで否定している人間を歓迎しているの?
そもそも、師が否定しているデベロップを担当したのは
あの有名クラブの総帥でしょう?

628 :NPCさん:04/01/10 02:08 ID:???
>>605
>もっと「自己中心的な問題行動を繰り返す」人間に厳然とした対応を取らないと
>何時までもそういう人間を往行させることになって
>この世界に興味を持ったまともな人間は離れていくばっかりだな

完全同意。つか、強要といいこのスレといい、この趣味やってる人間は壊れた香具師
ばっかりのように見えてしまうのは一ゲーマーとして大変恥ずかしいよ。



629 :NPCさん:04/01/10 02:08 ID:???
共用に師の書き込み有り。

なんか結局、検証可能な程度のリプレイ情報は与えず、うやむやにしたいみたいだね。


630 :NPCさん:04/01/10 02:13 ID:???
山崎氏は、ハナザーに共用に書いてもらうように言うべきだな。
こっちに話しが移ったら、反射アンチも混ざってごちゃごちゃになるし、
共用でちゃんと決着をつけるのとよくわからない形で終わらせるのでは大きな違いが出ると
思う。

631 :NPCさん:04/01/10 02:16 ID:???
>>629

見たよ。どこまでも卑怯で卑劣な香具師だな。
この卑怯で卑劣な男を「インストしてくれるから」と大歓迎する
サークル関係者の顔が見てみたい(w

632 :NPCさん:04/01/10 02:49 ID:???
>>630

同感。あっちの書き込み見て思うのは、かなり追い詰められて必死に
逃げ道を探っているという感じだな。惨めというか、哀れというか。

633 :NPCさん:04/01/10 04:03 ID:???
このスレ怖いな

634 :NPCさん:04/01/10 06:38 ID:???
>>567
対戦して検討しましょうと書けば?

次回のルールはどうやって決めるの?

635 :NPCさん:04/01/10 06:41 ID:???
>>613
ウォーゲームではないが、そのようなサークルいっぱいあるだろ
掲示板も同様

636 :NPCさん:04/01/10 06:48 ID:???
>>633
怖いのは師だろ

637 :NPCさん:04/01/10 07:28 ID:???
山崎さんとこかどさんは、少なくとも自分たちが関わっているゲームから
師を閉め出した方がいいよ

そうでないと師は何をしても問題ないと独善的に判断するだろうし
周りもあれだけのことをやられても、
山崎さんたちは何も感じていないし、何の対応もする気がないと判断するよ

師は自分の意見が入れられなければへそを曲げるし
自分の目的が達せられるならば他がどうなってもいいと明言してるんだし
こんな人格破綻者につきあう必要はないし
つきあう方も狂ってると取られかねないよ

638 :NPCさん:04/01/10 07:48 ID:???
>>567
実名(らしきもの)で活動しているから、実名を書いていいということには
ならないだろ?

医者とか政治家とか弁護士とか社長とか店長とか、実名で活動していたら
実名をあげてもいいの?

実名で新聞に投稿してたら、実名をあげてもいいの?

実名で記事を書いたら、実名をあげてもいいの?

639 :NPCさん:04/01/10 08:05 ID:???
花沢も実名で記事書いたよな?>師

640 :NPCさん:04/01/10 09:42 ID:???
もうやめて・・・
おねがいだからもうやめて・・・・・
ハナザー、パン屋、市民の話、もうやめて・・・・・

641 :NPCさん:04/01/10 10:33 ID:???
>>630
禿しく同意
こっちは師の自作自演がウザイ
強要でのリプレイ公開と決着キボンヌ

642 :NPCさん:04/01/10 10:43 ID:???
このスレキモイな

643 :NPCさん:04/01/10 12:11 ID:Ek40pIrL
>616
ヘクス番号記載希望
記載事項はわかるが、ゲームスケールから判定不能です。

644 :NPCさん:04/01/10 12:19 ID:M9PWEDm7
みなさん、ミドル東京支部のように広い度量をもって、
天才、ハナザー師を見守っていきましょうよ。


645 :NPCさん:04/01/10 12:36 ID:???
>>644
そういう戯言はまず、エポック/ハリコフを100回ソロプレイしてから言え。

646 :NPCさん:04/01/10 12:42 ID:???
つーか本性がバレたので今更善人面してもダメだろw<東京ミドル

647 :NPCさん:04/01/10 12:42 ID:???
よそのサークル行って検証してもらえよ、ハナザー。
そしたら、誰がルール及びプレイが間違ってるかすぐわかるだろう。

648 :NPCさん:04/01/10 13:01 ID:???
>>647
出入り禁止ですが、何か?

649 :NPCさん:04/01/10 13:04 ID:???
>>640
ハナザー、パン屋、市民、強要の話
やめてというのはもうやめて

650 :NPCさん:04/01/10 13:12 ID:M9PWEDm7
>645
それと発言にどんな関係があるのでしょうか?
マッタクモッテワカリマセンネ〜。

651 :NPCさん:04/01/10 13:32 ID:???
六角氏、キター

652 :NPCさん:04/01/10 13:45 ID:???

即座にリプレイ記録のうpキボン  >師

653 :NPCさん:04/01/10 13:49 ID:???
>>652
現在作成中です
本日中にうpします
おまちください

だったらいいんだけどねー

654 :NPCさん:04/01/10 13:53 ID:???
>>610

自分で勝手にルールを間違えてゲームをプレイして
自分の思い通りの展開にならなかったからという理由で
「このゲームは欠陥作でデザイナーは無知」と書き散らす。

後にそれが単に自分がルールを勘違いしていただけで
ゲームそのものは問題なくプレイできる作品だと判明しても、
「ルールの勘違いなんて誰にでもあること。
デザイナーが勘違いすることだってあるわけだし」などと
高飛車に開き直って、自らの発言の撤回も訂正も謝罪もしない。

もし、こんな行為が誰にでも許されるのであれば、
ネット掲示板には根拠のないゲーム叩きが氾濫して
業界全体が廃れていくと思うのは漏れだけだろうか。
彼がやっているのは、現存するゲーム資産の破壊行為にほかならない。
いわば、この業界のガン細胞的な存在だ。

655 :NPCさん:04/01/10 13:55 ID:???
やっぱり今年もお前らは駄目だな。
ハナザーの話しを、もう10年以上引っ張ってるのか??
粘着というより一種の精神病だな。

656 :NPCさん:04/01/10 13:56 ID:???
>>654
そのガン細胞を例会に歓迎して、破壊行為を増長させている人々もいるわけだよ

657 :NPCさん:04/01/10 14:00 ID:???
>>655
10年以上に渡って、対応してきているのだよ
師は反省することなく、増長するばかり
それを批判し続けている
犯罪者は10年続けると無罪になるのか?

現在、出入り禁止にしようという提案が出ている

師を排除するのに良い案があるのなら、言ってみろ

658 :NPCさん:04/01/10 14:03 ID:???
>> ルールどおりプレイしなかった可能性があるってわけ?
> もちろんだよ。

この人は、ゲームのルールというものを何だと思ってるのだろう。
書いてある通りに適用しなくても大丈夫と思っているのかな?

例会でも、師は自分で勝手にルールを「解釈」してプレイしてるんだろうかw


659 :NPCさん:04/01/10 14:05 ID:???
うーん、ぶっちゃけ軽度の精神病ですな。
中高年になると多い。
君らはもっと生活を見直しましょう。
ストレスは意外に工夫次第で取れるよ。

660 :NPCさん:04/01/10 14:05 ID:M9PWEDm7
人間、清濁併せ呑む度量も必要よ。

661 :NPCさん:04/01/10 14:07 ID:???
>>658
これまでに明らかなように、師とルールとは相容れないものなんだね

師はルールのある世界なんか辞めて、ルールのない世界に行った方がいいだろ

つか、むいていないし、害なので、消えてくれ

662 :NPCさん:04/01/10 14:08 ID:???
>>654

そのガン細胞は、Ignorant ArmiesからKharkov 1941-43に転移しているのが確認された。
このまま放置しておけば、ゲームショップに並ぶゲームが次々と、このようなガン細胞に
冒されて、評判を破壊されて売上が減少し、業界全体の衰退を招いてしまうことになる。

663 :NPCさん:04/01/10 14:08 ID:???
>>659
師のことですね?

師を飲んだら、死んでしまいますが?

664 :NPCさん:04/01/10 14:09 ID:???
>>659
必死で話をそらそうとしているナw
なんか顔色が悪いけど、大丈夫?

665 :NPCさん:04/01/10 14:11 ID:???
俺達にゆとりはない

666 :NPCさん:04/01/10 14:11 ID:???
きれい事に聞こえるが、そんな一方だけに有利な度量はいらんw
師は、自分の煽りによって回りの人間が不快になってもかまわないと公言しているわけだが、
他人が嫌がることを知ってていろいろやる奴に、必要以上の寛容などいらん。悪害になるだけだね。

667 :NPCさん:04/01/10 14:11 ID:???
>>659
あなたのことですね?

師ですか?

ストレスたまりまくりのようですが?

それよりもリプレイはできましたか?

668 :NPCさん:04/01/10 14:13 ID:???
このスレに希望はない

669 :NPCさん:04/01/10 14:15 ID:???
ハナザーのいる世界に希望はない

670 :NPCさん:04/01/10 14:15 ID:???
師がちゃんとした姿勢を見せれば希望が光り輝くであろう。
それだけなんだけどねぇ。

671 :NPCさん:04/01/10 14:18 ID:???
甘やかされて育った子供が
悪いことをしても叱られることなく
勝手気ままな行動を続けて大人になって
自分のエゴを満たすために
犯罪を犯すというパターンは多い

これは決して比喩じゃないよ
師がIgnorant Armiesで行ったことは
立派な犯罪以外の何者でもない
肥大した自分のエゴを守るために
ゲームとデザイナーの名誉を破壊している

672 :NPCさん:04/01/10 14:20 ID:???
精神病患者を相手に、まともな会話が成り立つわけがないな(w


673 :NPCさん:04/01/10 14:21 ID:???
師がストレスを意図的にばらまいているのは確かだと思うな。「他人が不快になるような発言を意図的にしている」と自分で言ってるもんな。
しかし、それは師のストレスを解消することしか役に立ってない罠。


674 :NPCさん:04/01/10 14:22 ID:???
そう思うなら二度と出てくるな(w >> 672

675 :NPCさん:04/01/10 14:24 ID:???
>>673
なるほど

師は自分のストレス解消のために他人を不快にさせているんだね

「工夫次第でストレス解消できる」とか言ってるけど
普通の人間には真似できないねw

676 :NPCさん:04/01/10 14:24 ID:???
>672
なんで他人(師)のためにそこまで擁護するん?
お前が不快になってもかまわん、と師に言われたから反発しているわけだが。

677 :NPCさん:04/01/10 14:24 ID:???
本当に会話が成り立ってないな・・・・

678 :NPCさん:04/01/10 14:25 ID:???
師がいるせいですが、何か?

679 :NPCさん:04/01/10 14:26 ID:???
つまり、ここの住人はハナザーを排除するか、今までの行為を謝らせたいワケなんか?

680 :NPCさん:04/01/10 14:26 ID:???
>>679
はい

681 :NPCさん:04/01/10 14:27 ID:???
暴走族の爆音によって不快感を感じた人間は度量を示して黙って見守るしかないんですかね?
そうしなきゃいけない義務ってあるの?


682 :NPCさん:04/01/10 14:29 ID:???
>>681
犯罪にあっても泣き寝入りしてください
定説です
警察に行ったり、抗議してはいけません
相手の思うがままにさせてください

683 :NPCさん:04/01/10 14:31 ID:???
>>680
で、その方法は、今までハナザーのやった悪い事を上げて糾弾するわけだな。
それを10年やって効果があったか?逆に、結果は悪くなったよな。
なら、君らも方法を考え直す必要があるんじゃないかい?
かけてもいいが、今のままじゃ君達の望んでいる、ハナザー排除とか謝罪とかはありえないよ。

684 :NPCさん:04/01/10 14:32 ID:???
>>679
「謝らせたい」んじゃなく
「自分が間違ったこと書いたことに対して責任をとらせたい」だけなんだが。
特に特定のゲーム名指しして、間違ったルール解釈でプレイして
「欠陥作」呼ばわりしている行為は弁護の余地がないと思う。

つか、679の曲解の仕方もどうも不自然だが。

685 :NPCさん:04/01/10 14:32 ID:???
>>682
そうですか。奴隷になれってことですね。ときどき飴玉もらってかすかに喜べばいいわけですね。
マゾへの道か....悲しい。

686 :NPCさん:04/01/10 14:34 ID:???
>>683
師の排除はありえると思うが?

悪くなったとは限らないが?

他に案があればどうぞ

687 :NPCさん:04/01/10 14:34 ID:???
俺も 679 の話しの持っていきかたは、目の前の問題から目をそらせるための方便に
しか見えないな。

688 :NPCさん:04/01/10 14:35 ID:???
>>685
そうです
金を取られたり、暴行にあってもなすがままです

師だけが正しいのです

689 :NPCさん:04/01/10 14:35 ID:???
>>686
案ならあるよ。
君が奴隷になれば解決。

690 :NPCさん:04/01/10 14:36 ID:???
>>689
全員、師の奴隷になるのが案か?
おまえは師の奴隷なのか?


691 :NPCさん:04/01/10 14:36 ID:???
>>883
>で、その方法は、今までハナザーのやった悪い事を上げて糾弾するわけだな。
>それを10年やって効果があったか?逆に、結果は悪くなったよな。
>なら、君らも方法を考え直す必要があるんじゃないかい?
>かけてもいいが、今のままじゃ君達の望んでいる、ハナザー排除とか謝罪とかはありえないよ。

本人が書いてるかもしれない2ちゃんねるで、そういった発言は無意味だと思うが…

692 :NPCさん:04/01/10 14:37 ID:???
>>683

10年やって効果がなかったとは言えない。
一時期、ハナザーもそれなりに礼儀正しく書き込みしてた時期があった。
その頃は2ちゃんにも全く書き込みしていなかったと思う。

彼が再び他人に迷惑をかけて開き直るような振る舞いを始めたのは
周囲の人間、具体的に言えば某サークル辺りが甘やかすようになったから。
ネット上で礼儀を欠いた態度を繰り返しても、初心者にインストすれば
例会に受け入れてもらえることを知った彼は、再び「挑発」と称して
他人に不快感を与えるような態度をとるようになった。

693 :NPCさん:04/01/10 14:37 ID:???
いかん、ちょっと笑ってしまった(www

694 :NPCさん:04/01/10 14:38 ID:???
つまり、国民は奴隷になり
犯罪者はやりたい砲台

これが師の望む世界なんだねw

狂っているw

695 :NPCさん:04/01/10 14:39 ID:???
>某サークル辺りが

どこ?

696 :NPCさん:04/01/10 14:39 ID:???
>>692
躾の悪いクソガキそのものだな(w

697 :NPCさん:04/01/10 14:40 ID:???
>>695
東京の

698 :NPCさん:04/01/10 14:40 ID:???
師であろうがなかろうが、自ら煽り入りで始めたのに議論をはっきりさせないやつには
はっきりさせてもらわないと!
俺はそこがきちんとされれば文句は言わない。

699 :NPCさん:04/01/10 14:41 ID:???
このスレ住人の平均精神年齢は13.4歳です。

700 :NPCさん:04/01/10 14:41 ID:???
>>692
>>一時期、ハナザーもそれなりに礼儀正しく書き込みしてた時期があった。
>>その頃は2ちゃんにも全く書き込みしていなかったと思う。

たしかにそうだな。このスレでも誰かが「ハナザーは改心したようだ」とか
書いてた記憶がある。今となっては、お笑い草だがw


701 :NPCさん:04/01/10 14:42 ID:???
六角氏も、師を使うなよ
コカがいれば師は不要だろ
異常者であることは10年以上前からわかっているんだから

702 :NPCさん:04/01/10 14:43 ID:???
エポックハリコフをちゃんとプレイできないと、
他のゲームをさせてもらえないサークルw

703 :NPCさん:04/01/10 14:43 ID:???
>>699
15歳以上になったら、「他人に不快な思いさせても自分が良ければいいのよ」と教育される
わけか(w
お前の子供も化け物か(w?

704 :NPCさん:04/01/10 14:43 ID:???
実年齢は
35.4歳ですが何か?

705 :NPCさん:04/01/10 14:44 ID:???
このスレ住人のいいがかりって凄い・・・
本当に精神を病んでるね(笑)

706 :NPCさん:04/01/10 14:46 ID:???

         ,..-'"""~~~~`ヽ、
        ,ィ彡‐''"ミヾヽヽヾヾゞ)ゝ、
     /,r"三ヾ'"     `ヾ、彡ヽ
     ,i;:ノ彡'"          `ゞミヽ
    r";:ノ:/; _,,.ィ','ニ,、,小,rー‐-、_ `彡ミ
   ノ::::彡i;  ,.ィ!ll!コ;::  "::「iiilヽ、 j;彡ヾ、
   /彡ミン;      r  ゝ、    |ミ;:彡|     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |彡彡;:l|    / `^ー^'''"、   |ミ;:彡;|、   <  さようならあなた…幸せだった時間もあったわ。 
  ヾミ三;:| i  / ,.ィニエニヽ ヽ  : |ノ;;;:::リノ    \
    彡:(ヾヽ  "~ ̄ ̄~    i!l7;;;:::/         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヾヽ、,,,,,___,,,.ノ ,/ミヽミ彡


707 :NPCさん:04/01/10 14:46 ID:???
>>705
そんな台詞で話をはぐらかせると思ってるのかな、ハナザー君?

ほら、ボヤボヤしてないで、さっさとリプレイの記録作らないと。
みんな待ってるんだよ。

708 :NPCさん:04/01/10 14:46 ID:???
>>705
ほとんど師の自作自演ですが何か?

709 :NPCさん:04/01/10 14:48 ID:???
そんなこと言ってまた来るんだろ(w >> 705=706


710 :NPCさん:04/01/10 14:49 ID:???
六角氏も度量を示して師の相手をしてあげた

しかしその結果師は正当性が証明されたと思って
やりたい放題

師に度量を示すことがいかに危険か、これでDQNの君にも
わかるはずだ

711 :NPCさん:04/01/10 14:50 ID:???
>>701
コカが一人で全責任を負うのを厭がったのかもな。

712 :NPCさん:04/01/10 14:50 ID:???
今気付いたんだが…

567 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :04/01/09 20:13 ID:???
>>552
> お前も間違い
> 正しくはIgnorant Hanazer
 キミも間違い。正しくは Ignorant Hanaser


「正しくは Ignorant Hanaser」、つまり自分が間違っていることを認めている。

一句
    hanaserを 並べ変えれば she anar(師アナル)

713 :NPCさん:04/01/10 14:50 ID:???
やれやれ・・・

714 :NPCさん:04/01/10 14:51 ID:???
>>711
それはないだろ

嫌なら、デベロパにならないはず

715 :NPCさん:04/01/10 14:51 ID:???
正直、ハナザーよりアンチの方が粘着&数が多いので迷惑。
本人たたきは効果がないと思ってか、最近はサークルたたき、彼女たたき
に転じていて、本当に読んでいて不快だ。

716 :NPCさん:04/01/10 14:52 ID:???
師でなかったとしても「ただ反論してみたい君」に過ぎないと思われ。
師にきちんとした議論の説明をしてもらうことを要求しようとすることに反対
する理由などどう考えても無いからな。

717 :NPCさん:04/01/10 14:52 ID:???
>>701
強要の書き込み読んだ感じでは、どうやらパン屋が師に頼んだわけじゃなく
東京の会長が勝手に師を参加させて、パン屋は事後になってから知ったらしい。

そういう甘やかしの結果が、これか。

718 :NPCさん:04/01/10 14:53 ID:???
>>715
全く同意。でも本人達は「俺達は悪党と戦う正義の味方だ!」と思ってるから手がつけられない。

719 :NPCさん:04/01/10 14:55 ID:???
>>718
持った区同意。どんどん話しをはぐらかして、師(つまり漏れ)への攻撃力を弱めよう。

720 :NPCさん:04/01/10 14:55 ID:???
>>715&718
おかえり&一人芝居お疲れ様。
idだせないだろ?

721 :NPCさん:04/01/10 14:55 ID:???
>>712
昔のネタですが、何か?

>>715
師の奴隷が迷惑ですが、何か?

722 :NPCさん:04/01/10 14:56 ID:???
>>715

サークルたたき、彼女たたきは確かに不快だと漏れも思うが、
ハナザーの態度には全然不快感を感じていないというのが不思議だねw

どうしてなんだろうねw


723 :NPCさん:04/01/10 14:57 ID:???
>>717
今回の件ではそうだな

だから今後は一切関わるなという意味
予定があるならキャンセル

724 :NPCさん:04/01/10 14:58 ID:???
そんなに師が悪い奴なら、実際に訴えでも起こしたらどうか?
排除(ゲームができないような妨害)とか、商品(ハリコフ)への誹謗中傷、とかなら勝ち目があるかも。
ここで1万レスやっても師は堪えないと思うよ。

725 :NPCさん:04/01/10 14:58 ID:???
>>718
全く胴囲
みんな師の奴隷になるべきだよな

726 :NPCさん:04/01/10 14:59 ID:???
>>722
それは漏れが師の奴隷だからですが何か?

727 :NPCさん:04/01/10 15:00 ID:???
>>724
訴訟は金と手間がかかる

それよりは排除の方が早い

728 :NPCさん:04/01/10 15:01 ID:???
>>724

漏れもそう思う。過去ログ漁れば、名誉毀損のネタなんていくらでも見つかるだろ
(例えば「六角8号の編集後記に書かれてることはウソだ」と決め付けてたこととか)
裁判にかかる費用と時間を捻出するのは大変だろうが、業界のためを思えば
ぜひガン細胞を根絶してほしい。

729 :718:04/01/10 15:02 ID:???
>>720
は???
自作自演でもなんでもないですが・・・
>>715さんも呆れてるでしょうね(苦笑)

730 :NPCさん:04/01/10 15:02 ID:???
サークルたたきや彼女たたきはやめた方がスマートでは?
師に絞って対応した方が民意を得られやすいと思いますがいかがか。
(なんていうとアンチアンチの方が過激なアンチを騙ってサークルや彼女への叩きをする可能性もあるが
まー、訴えられて誰か分かれば自業自得だからいいか。

731 :NPCさん:04/01/10 15:03 ID:???
手始めに、強要から排除
例会から排除でいいんじゃないか

732 :NPCさん:04/01/10 15:03 ID:???
>>729
id please

733 :NPCさん:04/01/10 15:05 ID:???

サークルの見識を問うこととサークル叩きは違いますが何か?

つか、ハナザーをこれでも例会に歓迎するというのであれば
その理由を堂々と説明できるはずだと思いますが?

734 :NPCさん:04/01/10 15:05 ID:61V2Woiy
>>718,129
>は???
>自作自演でもなんでもないですが・・・
そういうときはidだせばいいんじゃないの?

735 :NPCさん:04/01/10 15:05 ID:???
奴隷になれと言わない方がスマートでわ?

736 :718:04/01/10 15:07 ID:yfqR+4E5
じゃあIDを出しますね。これでいいのですか?
あまりネットのことは詳しくないですが、これで自作自演やってないことが照明されるのですか?

737 :NPCさん:04/01/10 15:07 ID:???
師の擁護者はidをどうぞ

738 :NPCさん:04/01/10 15:09 ID:???
>>736
おk

739 :718:04/01/10 15:09 ID:yfqR+4E5
何かアンフェアですね。
別に師を擁護したい訳じゃないのですが、師を擁護する場合はID提示が必要なのですか?

740 :NPCさん:04/01/10 15:09 ID:???
話がどんどん低次元化していて、ある人物にとって都合のよい展開になっているな。

とりあえず師はIgnorant ArmiesとKharkov 1941-43に対して行った根拠薄弱な
名誉毀損行為について、きちんと決着をつけるべき。間違っていたのなら、それを
きちんと認めて、ゲームの名誉を回復するべき。

741 :NPCさん:04/01/10 15:11 ID:61V2Woiy
>>736,718
これで
 ※715が別のidで発言
 ※718(あなた)がID:61V2Woiyで発言
で交互に発言すれば、ある程度の確率で自作自演でないことが言えます。

しかし,あまりネットに詳しくないと言うと、今までの師の言動をしらんわけですな。
それならいたしかたないような気もします。

742 :NPCさん:04/01/10 15:11 ID:???
ハナザーにも同日中にID晒してもらわないと、
718がハナザーのジサクジエンかどうかは判別できんな

743 :715:04/01/10 15:12 ID:???
こんどは、718たたきですか?
できれば、ハナザー議論は議論板でやってほしいのですが。
総合スレで延々やるのは、スレ違いですよね。

744 :NPCさん:04/01/10 15:13 ID:???
>>739
自作自演の嫌疑ありだから

奴隷になれって言ったのは、あなた?
(こういう質問が出るように特定できないので)

745 :NPCさん:04/01/10 15:14 ID:???
>>743
正しい

師は、しかしこっちに戻ってきてしまうのだが?

746 :NPCさん:04/01/10 15:15 ID:???
論点が完全にズレて、ハナザー問題がうやむやになってしまった
誰かの思惑通りの展開だな

強要からこのスレへ見に来た人(とくに東京の某サークル関係者)は
555辺りから読み直してもらいたい


747 :718:04/01/10 15:15 ID:yfqR+4E5
>>741
師の言動についてですが、ある程度は知っています。
10年も続いているのなら、本当に裁判でも起こしたらどうですか?
結局はそっちの方が安く上がるかもしれませんよ。

748 :NPCさん:04/01/10 15:15 ID:61V2Woiy
この程度でアンフェアというなら、師の発言にもちょっと考えていただきたいものです。
確か師はNIFの会議室で、山崎氏に対して「良くないデザイナーと自称しないとアンフェアだ」
とかいう内容を言ってなかったっけ?>誰か

749 :715、743:04/01/10 15:16 ID:E8B+7XOD
ほらよ。

750 :NPCさん:04/01/10 15:17 ID:???
>>747
起こす人がいれば、それでもいいかも

でも何年もかかるかも
費用はどうするの?
弁護士費用は?

751 :718:04/01/10 15:17 ID:yfqR+4E5
では>>749さんに続いて私も。


752 :NPCさん:04/01/10 15:17 ID:???

名誉毀損の訴状に入れるべき材料のリストアップキボン >誰か


753 :NPCさん:04/01/10 15:17 ID:???
>>740
それが判らない能無しがいるからな。

つーか根本的に「ゲーム」に向いていない香具師がいるなw

754 :NPCさん:04/01/10 15:19 ID:???
>>748
師以外の人間がそのような発言をすのはアンフェアだが、
師に限っては許される、というのが715と718の見解です

755 :NPCさん:04/01/10 15:21 ID:61V2Woiy
ある程度の確率で別人ですね。(2つのキャリアを持っている人もいるので100%とは言えないことはご容赦を)
失礼しました。

ということは議論板あたりに引っ越すのがいいんですかね。

756 :NPCさん:04/01/10 15:21 ID:???
>572 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :04/01/09 20:54 ID:???
>>571
>> ルールどおりプレイしなかった可能性があるってわけ?
> もちろんだよ。そもそも「ルールどおり」ってデザイナーですらルール間違えて
>たりする事があったりエラッタが出たり(そしてそれを全部確認してプレイして
>いる確証も無い)するんだから、「ルールどおり」であるとはわからないよ。
>あるいは「ルールは正しくても、プレイに問題がある」場合だってあるんだし。
>> それであんな批評をするわけ?
> そうだよ。だからこそ Giftzwerg さんや TraJan さんは「反応」したんじゃないの?
>「穏当な表現」なんかしていたら人気テーマでもないんだし、
>「正しい結論に辿りつく為の反応」が引き出せないじゃないか。

ハナザーという人物の考えでは、

1.ルールを間違ってプレイするのは自分が悪いわけではない。
 なぜならデザイナー本人ですらルールを誤解することだってあるから。
 だから自分は謝罪や訂正をする必要もない。
2.ルールを間違えてプレイしてその結果を基にゲームを評価して
 デザイナーを「無知」呼ばわりしてもかまわない。なぜなら、
 そうすることで「ルールを正しくプレイしている人」の反論が出て
 ルールを正しくプレイすれば良いゲームであると判明するから。
 だから自分は謝罪や訂正をする必要もない。

ということなんですね。正直、これほど出来の悪い詭弁は初めて見ました。
もはや「ディベート」とすら呼べないほど低次元な「子供の屁理屈」ですね。

757 :NPCさん:04/01/10 15:22 ID:???
スレの流れが速杉w
一昔前のアンチvsアンチアンチみたいw

っていうかやっぱりサポート厨=アンチハナザーなのかねぇ。

758 :NPCさん:04/01/10 15:23 ID:???
>>755

いや、その必要はないだろう。
だってハナザー本人が、強要でこのスレにリンク貼ってここでの議論をお望みなんだから。
715と718はハナザー本人に対して「議論版へ行け」と言ってみては?

759 :718:04/01/10 15:23 ID:yfqR+4E5
>>754
とりあえず>>720は間違い、という事は大体信じてもらえたようですね(苦笑)

>>715さんの言うとおり、議論スレがちゃんと用意されているのだから、そちらに移って欲しいのですが。
私は残念ながら師の擁護者でもなんでもないので、そちらに移ってくれたら何も言いません。


760 :718:04/01/10 15:24 ID:yfqR+4E5
>>758
OK。
ハナザーさんもアンチも、議論に移ってくださいね。

761 :NPCさん:04/01/10 15:26 ID:???
>>610

自分で勝手にルールを間違えてゲームをプレイして
自分の思い通りの展開にならなかったからという理由で
「このゲームは欠陥作でデザイナーは無知」と書き散らす。

後にそれが単に自分がルールを勘違いしていただけで
ゲームそのものは問題なくプレイできる作品だと判明しても、
「ルールの勘違いなんて誰にでもあること。
デザイナーが勘違いすることだってあるわけだし」などと
高飛車に開き直って、自らの発言の撤回も訂正も謝罪もしない。

もし、こんな行為が誰にでも許されるのであれば、
ネット掲示板には根拠のないゲーム叩きが氾濫して
業界全体が廃れていくと思うのは漏れだけだろうか。
彼がやっているのは、現存するゲーム資産の破壊行為にほかならない。
いわば、この業界のガン細胞的な存在だ。

762 :NPCさん:04/01/10 15:27 ID:???
ほとんどアンチハナザーでわ?

763 :NPCさん:04/01/10 15:28 ID:???

宅間守の行為を非難する一般人は全員「アンチ宅間」でつか?

話のすりかえ。

764 :NPCさん:04/01/10 15:29 ID:???
で、結局アンチでIDさらしたのって一人だけ‥‥w

765 :NPCさん:04/01/10 15:29 ID:???
>>760
誘導さんくす

あとは師が移るかどうかだ

今までの歴史では師はことごとく無視してきているけどね

766 :NPCさん:04/01/10 15:29 ID:61V2Woiy
率直に言って、どんな印象でしょう。>>715,718
 ・師の言動は迷惑とは思わない(つまりその多大勢も師と同じようにやってもかまわない)
 ・師の言動は確かに迷惑だが、しょうがない(自分にとっては気にならない)
 ・師の言動は確かに迷惑だが、しょうがない(行動を改めることはないのでいくらいっても無駄)
それと
 ・師のことは単に忘れていたい
 ・師は自業自得とは思うが、まきこまれるのはかんべん
 ・師の方法論は効果があがってるので支持する
はどんな感じでしょう。
お答えは任意でかまいません。

767 :NPCさん:04/01/10 15:30 ID:???
>>764
そんなこと言ったら、どこかのサークルメンバー総動員でid晒しのヨカ〜ンw

768 :NPCさん:04/01/10 15:30 ID:???
715と718に聞きたいが
師がこの誘導をちゃんと聞き入れると思うか?

769 :NPCさん:04/01/10 15:30 ID:???

つか、715と718はさっさと別の話題を振るべき。ゲームがらみで何か面白い話題、ない?

ルールを勘違いしてプレイして、間違った展開になって「このゲームはくそゲーだ」と叫んだ、
なんていう恥ずかしいネタはナシよw

770 :NPCさん:04/01/10 15:32 ID:61V2Woiy
みなさん,id出してもかまわないのでは? >皆
これも任意におまかせ、ですけど。

議論板へ移るかどうかは、師任せになってしまう部分もありますので、そこらへんは
なりゆきを見守って下さい。>715,718

771 :NPCさん:04/01/10 15:34 ID:???
とりあえず、ガンバレ61V2Woiy、っと言っておこうw

772 :NPCさん:04/01/10 15:35 ID:???
715と718へ

>>766

>>768
の問いかけを無視しないでくれ

773 :NPCさん:04/01/10 15:35 ID:61V2Woiy
>>771
んー、でも現状じゃ「私一人」という可能性も否定できないじゃないですか(w


774 :NPCさん:04/01/10 15:36 ID:CvdVyDcQ
漏れは692氏と761氏に全面賛同の者です。
周囲の「甘やかし」を取り除けば
ハナザーの態度を多少は変えることは可能だと思っています。
実際、692氏の書いているように、以前には
ちゃんとした振る舞いをしていた時期もあったわけですから。

775 :NPCさん:04/01/10 15:36 ID:???
反師です

776 :NPCさん:04/01/10 15:37 ID:61V2Woiy
あ,こりゃどうも>>774
idありがとうございます。

777 :718:04/01/10 15:40 ID:yfqR+4E5
>>772
少し疲れたのでめんどくさいです。
答えないと悪い義務なんてどこにもないですが。
答えたい意欲が沸く質問には答えますよ。

778 :NPCさん:04/01/10 15:42 ID:???
>>777
768はYES,NOで簡単だと思うが?

めんどうだと思うなら、この論戦やっていけない
全部答えろというつもりはないが

779 :NPCさん:04/01/10 15:42 ID:qUPr9oIV
本題とは関係ないID晒し合戦で、いちばん得をするのは誰だ?

780 :NPCさん:04/01/10 15:42 ID:???
通りすがりのTRPG者ですが、荒れてるようなので話題を提供します。

ある知人のすすめで、翔企画の太平記をプレイ。
2ターン目に足利尊氏と直義があぼーんし、武家方惨敗。
知人にさんざんばかにされたので、誰か必勝法を教えて下さい。

781 :NPCさん:04/01/10 15:43 ID:61V2Woiy
公式ルール事件では、N氏は、師に対して警告していたようですね。>774
でも勇気がいるとおもいますから、非難はできないかな、というのが今のところ私の意見です。


782 :NPCさん:04/01/10 15:43 ID:qUPr9oIV
ちなみに、漏れは当然「師は自分の行動に責任とるべき」派だ

師は業界のガン細胞だと思う

783 :NPCさん:04/01/10 15:44 ID:???
>>777
漏れらにも移動する義務はない
ローカルルールだしな

784 :718:04/01/10 15:44 ID:yfqR+4E5
>>778
簡単でも意欲が沸かなきゃ答えません。
自分が質問したら、かならず答えをもらえるなんて、子供の考えですよ。
簡単か大変かという問題じゃないのです。

785 :NPCさん:04/01/10 15:46 ID:???
>>784
了解

漏れらにも義務はない

786 :NPCさん:04/01/10 15:46 ID:???
715へ (または師派へ)

>>766

>>768
の問いかけを無視しないでくれ

787 :766:04/01/10 15:47 ID:61V2Woiy
私の質問は、いやでしたら答えなくてかまいませんよ。>>718


788 :718:04/01/10 15:48 ID:yfqR+4E5
>>783
いや、スレ違いの話題は違反ですよ?
例えばここで私が数百、数千も車の話しをしたら違反です。
なぜなら車を話題にするスレッドがちゃんと用意されてますから。

789 :NPCさん:04/01/10 15:49 ID:???
>>788
しかし義務はないのでわ?


790 :NPCさん:04/01/10 15:51 ID:???
>>788
違反なものは削除してもらうことしかできないんじゃないか

791 :718:04/01/10 15:51 ID:yfqR+4E5
>>789
うーん、そう言われれば、どうなんでしょうね・・・。
私が車の話しばかりをしたら、どうなるのでしょう。
2ちゃんはやりたい放題でOKな掲示版だったかな?

792 :NPCさん:04/01/10 15:52 ID:61V2Woiy
ここと議論板は、どちらもウォーゲームに関して議論するところですから、
スレ違いかどうかは個々人の主観にたよらざるをえないでしょうね。

793 :NPCさん:04/01/10 15:52 ID:???
>>791
話したければ、どうぞ

たまにスレ違いを見るけどね

責任は自分で

794 :NPCさん:04/01/10 15:55 ID:qUPr9oIV
>>788

では聞くがIgnorant Armiesというウォーゲームの内容に関する話題は
このスレの範囲内とお考えか?

ある人物が、間違ったルールでこのゲームをプレイして「このゲームは
欠陥作で、デザイナーは無知だ」と評してゲームの評判を低下させてしまった。
それに対し、別の複数のゲーマーが「そのような展開にはならなかった」と
反論したが、最初に言い出した人物はその反論にきちんと答えず、
自分が傷つけたゲームの評判もそのまま放置している。

そこで、多くのゲーマーがこの人物に「ルール解釈を明らかにせよ」と
純粋にゲームの話題でコメントを求める書き込みをしているのだが、
これはスレ違いの話題なのかね?

795 :718:04/01/10 15:56 ID:yfqR+4E5
>>794
分かりません。

まぁ、ようは「この質問に答えろ」「無視するな」と半ば答えを強要されたのに、少しムッとしただけです。

796 :NPCさん:04/01/10 15:57 ID:???
結局、反論したいだけなのかなと思ってしまうよ

ちゃんと考えを持っているなら、意見交換をして
どうすべきかを論理的に考えるべきだろ

漏れらは何とかしようと考えているけど
ただ単に反対のための反対なんだろうね

797 :NPCさん:04/01/10 15:58 ID:61V2Woiy
結局、どのタイミングで話しを見始めるか、ということで考えが変わるかもしれませんね。
私なんかは師の無責任な煽りや理不尽な行動に不快感をおぼえたわけですが、
最初に見たのが、アンチの非難発言だと、それを不快に思ってアンチアンチになる方もいるでしょう。
難しいですね。
ただ、自分も師のターゲット、もしくはまきこまれる対象かもしれないということをちょっと想像してみて欲しいですね。
結局、人間は自分の身にならないとわからないものなのでしょう。(反対の立場も同様ですね)


798 :NPCさん:04/01/10 15:58 ID:???
715さん、いなくなっちゃたのかな(TT)

それとも準備中でしょうか

799 :NPCさん:04/01/10 15:59 ID:M9PWEDm7
>702
エポックハリコフをマトモにプレイできないっていうことは、
無免許で車を運転するようなもので、
本人のためにもサークルのためにも良くないということなんですよ。
最低、ソ連軍を100回やって100回勝てるようにならないと、
他のゲームに食指動かしても、他のプレイヤーから
『コレクターがゲーマーを気取るなよな』と失笑されるだけですから。


800 :780:04/01/10 16:00 ID:???
放置プレイされてるよ。。。
ここって本当はただヲチするだけの人のすくつなんじゃね?

801 :NPCさん:04/01/10 16:02 ID:???
>>800
必勝法って・・・・
必ず勝てる方法ですか?

802 :NPCさん:04/01/10 16:03 ID:???
715とか718は、ニフの頃から師の言動を見てきたんだろうか
師の実害を受けたり見たことはあるんだろうか

今回のハリコフ騒動をどうおもってるだろうか
イグノラントについては・・・・

(独白)

803 :718:04/01/10 16:03 ID:yfqR+4E5
>>800
スイマセン、私はそのゲームやった事がないので助言できません。
ソロプレイでもして強くなって友達を見返して、くらいのお答えで精一杯。
ごめんね。

804 :NPCさん:04/01/10 16:05 ID:???
>>800
こんな書き込みではレスがなくても妥当

現在、大戦中なので余裕はないかもw

805 :NPCさん:04/01/10 16:05 ID:???
>>780
公家方をプレイしましょうw

806 :NPCさん:04/01/10 16:08 ID:61V2Woiy
太平記は傑作に数えられる名ゲームです。>>800
それゆえに「必勝法」というものは無いですね。だから即レスがつかないんですよ。
傑作ゲームですので、楽しみながら回数を重ねて勘所を掴んでみて下さい。
わからないところは、その友人に教えてもらうといいですよ。

807 :NPCさん:04/01/10 16:09 ID:???
>他のプレイヤーから『コレクターがゲーマーを気取るなよな』と失笑されるだけですから。
東京ミドルでは、だろw
おまいの様な香具師の存在がこのホビーの衰退の一因だということを肝に銘じておくことだ。

808 :NPCさん:04/01/10 16:11 ID:???
大戦中って表現、イイネ(ワラ

809 :NPCさん:04/01/10 16:12 ID:???
>>800
1.「必勝法」なんて言葉がうさんくさいと思われてる。
2.師の必死な話題転換だと思われてる。
3.別にスレ違いの話題で荒れてるわけじゃない。

つまり

1.書き方が悪い。
2.タイミングが悪い。

810 :715:04/01/10 16:12 ID:E8B+7XOD
>802
ニフのころから発言は知ってます。
ここで議論するのはスレ違いだし、議論につきあって三連休を
無駄にするつもりはないから、師関連は、もう書きこみませんので
あしからず。さよなら。
>718殿
718さんも早々に退場された方がよいですよ。私の発言がきっかけで
議論にまきこんで申し訳ありません。

811 :NPCさん:04/01/10 16:13 ID:CvdVyDcQ
>>807

700個以上もゲームを持っているコレクターの人が
間違ったルールでゲームをプレイして駄作呼ばわりしてゲームの評価を失墜させ
このホビーを衰退させているという事実には目を向けられないのですね。

812 :NPCさん:04/01/10 16:16 ID:61V2Woiy
確かに三連休をここで潰すのはもったいない気がしますね。やれやれ。


813 :718:04/01/10 16:16 ID:yfqR+4E5
>>810
いえいえ、お疲れ様でした。
私もそろそろ撤退します。

814 :NPCさん:04/01/10 16:16 ID:???
>>780
他の板のウォーゲームスレで聞いてみると良いじゃね。
>>809とかがなに喰わぬ顔で教えてくれかもよw

815 :NPCさん:04/01/10 16:16 ID:???
結局、715も718もなんやかやと理屈をつけては766の質問には答えずじまいだったな。
自分で言い出しといて、旗色が悪くなるとトンズラするところ、誰かさんにそっくり。

816 :NPCさん:04/01/10 16:19 ID:M9PWEDm7
>807
実際、ゲームに全然勝てないのに、あのゲームしたい、このゲームしたいと言ってれば、
周りから『ろくにルールも戦術も考えないで、努力もしないやつとはやりたくない』と
思われても仕方がないんじゃないですか。
ある人は、自分の努力を棚に上げて、ゲームシステムの欠陥のせいにしていた人がいましたからね。(苦笑)

むしろ、一つ一つのゲームを深く理解してもらい、プレイに自信を持ってもらうための心遣いと考えると、
東京ミドルは本当に親切なサークルだと思いますよ。

817 :766:04/01/10 16:19 ID:61V2Woiy
あ〜、いや私は「お答えは任意で」と言ってるので、無回答でいいと思います。
では私も退出しましょう。

818 :NPCさん:04/01/10 16:20 ID:???
16時16分に4人が書き込みしているな。

これに、IDの出ている810と811を加えて、
計6人もの人間が、せっかくの連休をこの駄スレで無駄にしているということになるなw

819 :NPCさん:04/01/10 16:24 ID:???
じゃぁ俺も帰ろ〜っと。
あ〜あ、もうちょっと賢くやってりゃ作戦的勝利位にはなってたのにな。
結局、引き分けにしちまいやがんの、馬鹿だね〜<サポート厨の皆さん。

まぁ、そんなんでは師をこの業界から追放なんて絶対無理だねw

820 :NPCさん:04/01/10 16:29 ID:???
>M9PWEDm7
自分が何を言ってるのか未だ理解していないようだなw
ま、おれは別にカマワンけどw

821 :NPCさん:04/01/10 16:31 ID:???
>572 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :04/01/09 20:54 ID:???
>>571
>> ルールどおりプレイしなかった可能性があるってわけ?
> もちろんだよ。そもそも「ルールどおり」ってデザイナーですらルール間違えて
>たりする事があったりエラッタが出たり(そしてそれを全部確認してプレイして
>いる確証も無い)するんだから、「ルールどおり」であるとはわからないよ。
>あるいは「ルールは正しくても、プレイに問題がある」場合だってあるんだし。
>> それであんな批評をするわけ?
> そうだよ。だからこそ Giftzwerg さんや TraJan さんは「反応」したんじゃないの?
>「穏当な表現」なんかしていたら人気テーマでもないんだし、
>「正しい結論に辿りつく為の反応」が引き出せないじゃないか。

ハナザーという人物の考えでは、

1.ルールを間違ってプレイするのは自分が悪いわけではない。
 なぜならデザイナー本人ですらルールを誤解することだってあるから。
 だから自分は謝罪や訂正をする必要もない。
2.ルールを間違えてプレイしてその結果を基にゲームを評価して
 デザイナーを「無知」呼ばわりしてもかまわない。なぜなら、
 そうすることで「ルールを正しくプレイしている人」の反論が出て
 ルールを正しくプレイすれば良いゲームであると判明するから。
 だから自分は謝罪や訂正をする必要もない。

ということなんですね。正直、これほど出来の悪い詭弁は初めて見ました。
もはや「ディベート」とすら呼べないほど低次元な「子供の屁理屈」ですね。

822 :NPCさん:04/01/10 16:32 ID:???
>>610

自分で勝手にルールを間違えてゲームをプレイして
自分の思い通りの展開にならなかったからという理由で
「このゲームは欠陥作でデザイナーは無知」と書き散らす。

後にそれが単に自分がルールを勘違いしていただけで
ゲームそのものは問題なくプレイできる作品だと判明しても、
「ルールの勘違いなんて誰にでもあること。
デザイナーが勘違いすることだってあるわけだし」などと
高飛車に開き直って、自らの発言の撤回も訂正も謝罪もしない。

もし、こんな行為が誰にでも許されるのであれば、
ネット掲示板には根拠のないゲーム叩きが氾濫して
業界全体が廃れていくと思うのは漏れだけだろうか。
彼がやっているのは、現存するゲーム資産の破壊行為にほかならない。
いわば、この業界のガン細胞的な存在だ。

823 :NPCさん:04/01/10 16:36 ID:???
Ignorant Armies問題 関連リンク

http://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?mode=allread&pastlog=0003&no=2497&page=70&act=past#2497

http://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?page=70&list=&mode=past&pastlog=0003

824 :NPCさん:04/01/10 16:38 ID:???
Ignorant Armies問題 関連リンク(追加)

http://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?no=3048&reno=no&oya=3048&mode=msgview&list=new

825 :780:04/01/10 16:43 ID:???
阿呆ばかりのヲチャーが正体を現しましたね。
太平記には武家方、公家方ともに定石が存在します。
また二人用であって、ソロプレイはできません。
名作だと知ってるのに、何故そのへんに無知なのですか?

826 :NPCさん:04/01/10 16:51 ID:???
一方はゲーム持ってないそうだからソロプレイできないって知らないんじゃないの?
必勝法と定石は違うと思うけどなぁ。両者が定石使っても必勝にならんでしょ。矛盾してるもの。


827 :NPCさん:04/01/10 16:53 ID:???
>>825
780はデブオタと判明しました
みんなうすうす気づいていたからスルーしたのでわ?

828 :NPCさん:04/01/10 16:54 ID:???
AMIは太平記、そこそこ強いよ。

829 :NPCさん:04/01/10 16:55 ID:???
さんざん文句をつけておいて、旗色が悪くなると敗走

事の本質には目をそむけ、言葉尻のみを捉える

反論のための反論にしか興味がない

これでは師と間違えられてもしょうがないよ

>師派

830 :NPCさん:04/01/10 16:58 ID:???
>829
おまえもうざい。議論板へいけ!

831 :NPCさん:04/01/10 16:59 ID:???
>>830
おまえがまず行ったらどうか

くやしいなら反論してみたらどうか

832 :816:04/01/10 17:02 ID:M9PWEDm7
>820
ルールやシステムを理解しないで負け続けているのに、
「ゲームのシステムが欠陥だ」とか、
「他のゲームもじゃんじゃんやろう」なんて言っても、
普通は相手にされないでしょ。
邪魔だから来るなっていわれても仕方がないんじゃないの。
ちゃんとゲームをしなさいと、指導教育してくれるだけでも、
ありがたいことでしょ。


833 :NPCさん:04/01/10 17:03 ID:???
61V2Woiyはコカディ。

834 :NPCさん:04/01/10 17:05 ID:???
>832
つまりヘタッピは来るな、と言うことかw

ヤレヤレ

835 :NPCさん:04/01/10 17:05 ID:???
715,718は師

836 :NPCさん:04/01/10 17:06 ID:???
>>835
idの件はどう説明を?

837 :NPCさん:04/01/10 17:06 ID:???
>>832
釣りですか、リアルですか?

838 :NPCさん:04/01/10 17:07 ID:???
>>836
師が2台操作

師とマントヒヒが操作

839 :NPCさん:04/01/10 17:10 ID:???
>>838
納得。だったら訂正。
61V2WoiyとCvdVyDcQがコカディ


840 :NPCさん:04/01/10 17:11 ID:???
そして61V2Woiyの登場↓

841 :NPCさん:04/01/10 17:14 ID:???
>>839
コカディも2人ですか?

842 :NPCさん:04/01/10 17:19 ID:???
>>841
コカディが2台操作。

コカディとその僕が操作。

843 :NPCさん:04/01/10 17:19 ID:???
マントヒヒとか言ってるが、お前らの顔だって惨めなもんだろう。

844 :NPCさん:04/01/10 17:20 ID:???
>>842
コカディに僕がいるのですか?
それは六角氏ですか?

845 :NPCさん:04/01/10 17:22 ID:???
>>844
「コカディの愉快な仲間たち」と換えても良い。

846 :NPCさん:04/01/10 17:24 ID:???
>>843
チンパンジーですが、何か?

847 :NPCさん:04/01/10 17:24 ID:???
コカディの僕=パン屋
当たらずとも遠からずw

848 :NPCさん:04/01/10 17:25 ID:???
チンパンジーどもがマントヒヒを笑ってるのか・・・・・・・。
・・ハァ。

849 :NPCさん:04/01/10 17:26 ID:???
>>845
「師の愉快な仲間」がいるのですか?

850 :NPCさん:04/01/10 17:28 ID:???
>> ルールどおりプレイしなかった可能性があるってわけ?
> もちろんだよ。

こいつ、ほんとにゲーマーなのか…

851 :NPCさん:04/01/10 17:34 ID:???
>>850
ゲーマではありません

ウオシミュレーションです

852 :816:04/01/10 17:53 ID:M9PWEDm7
>833
別に来るなとは言ってないでしょ。
弱いのに独りよがりに暴走していたから、
支部長や他の会員が苦言を述べたのであって、
あとは本人の自覚次第だけどね。

まぁ、言われた本人は、ここのところ例会に来てないらしいけどね。
別に負けても良いという考えもあるけど、
対戦相手にしてみれば、敗因を理解しようとしない、勝って当たり前のゲームはしたくないだろうし、
少なくても、勝つための必要最低限の努力をしないでゲームをするということは、
結局相手のことを考えない自己中人間といわれてもしょうがないでしょ。

853 :NPCさん:04/01/10 17:57 ID:???
>>852
ミドルは努力を強要されるのですか・・・・

支部長ではないですよね?

854 :NPCさん:04/01/10 18:15 ID:???
結局、ハナザーは今日一日、パソコンにかじり付いて
スレ内容を流すために意味の無い書き込みを山ほど書き込んで過ごしたわけか。

でも、まだ一日は終わってないよ。がんばりどころは、これからだ。

あと、今日一日で終わりでもないからね。明日も明後日も、ずっと続くよ。
自分の間違いを素直に認めない限り、話は終わらないんだよ。

855 :NPCさん:04/01/10 18:17 ID:???
強要にパン屋のレスがついてるよ

http://homepage2.nifty.com/trajan/bbs/

ハナザーの対応はどうなるか、楽しみ

856 :NPCさん:04/01/10 18:22 ID:6ApoCt/F
花沢さん

857 :816:04/01/10 18:24 ID:M9PWEDm7
>853
例えば「自分はエポック関ヶ原が大好きだ」といいながら、
東軍西軍両方やっても100戦100敗している人に対して、
マトモに話を聞ける?
周りから相手にされなくなったから、他の会員が苦言を述べただけであって、
普段から大言壮語しなければ、わざわざそんなことを言わないでしょ。


858 :NPCさん:04/01/10 18:26 ID:???
>例えば「自分はエポック関ヶ原が大好きだ」といいながら、
>東軍西軍両方やっても100戦100敗している人に対して、

ルールを理解できる程度の知力があり、わざと負けるような作戦をとってないなら、その成績は不可能だな。

859 :NPCさん:04/01/10 18:27 ID:???
>> ルールどおりプレイしなかった可能性があるってわけ?
> もちろんだよ。

もちろん、てことは、この人は日常的に「ルールどおりプレイしない」人なのね。
ゲームでも、社会でも、最初からルールを守る気がないわけね。

860 :NPCさん:04/01/10 18:32 ID:???
>>816
なんだかんだ言って、単にそいつが嫌いなだけなんじゃんw

861 :NPCさん:04/01/10 18:34 ID:???
>>854
それはおまいらアンチも同じだろw

862 :NPCさん:04/01/10 18:40 ID:???
>>857
ミドルアースの人間にいちど聞いてみたかったのだけど、
「関ヶ原が大好きです! だから、勝ち負けなんてどうでも
いいから、いろいろな関ヶ原のゲームをしてみたいです」
って奇特な人間がもしも来訪したとしたらどんな風に
扱われるの?

863 :816:04/01/10 18:43 ID:M9PWEDm7
>857
100戦100敗は誇張だけど、確か例会では1勝もしてないはず。

>860
だから、例会に来るなって、一言も言ってないよ。
嫌いなら、相手にしないでしょ。
自分で好きなゲームして、一杯負けなさい、ってことになるでしょ。

その人は、負けて落ち込むくせに、敗因を真摯に研究しようとしないんだよ。
だから、あえて苦言を呈したわけよ。

でも、本人にその気がないじゃ、しょうがないけどね。

864 :NPCさん:04/01/10 19:02 ID:???
>>863
普通にツボを教えてやれよw
勿体ぶらないで。

865 :NPCさん:04/01/10 19:12 ID:???
>>864
確かにその通りだね。システムに詳しいから言ってるんだろうし。
それともただのヲチャーでつか。(プ

866 :NPCさん:04/01/10 19:40 ID:???
>>857
大好きだからと言って、勝てるかどうかはわからない

勝てない=努力しない とは言えない

負けて落ち込む が 敗因を検討しない
なら自業自得だね

867 :NPCさん:04/01/10 19:41 ID:???
>>863
つか、ミドルアースは師を認めるの?

100戦100敗の椰子より、師の方が問題じゃない?

868 :NPCさん:04/01/10 19:55 ID:???

>>862
ミドルアースの人間にいちど聞いてみたかったのだけど、
>「関ヶ原が大好きです! だから、勝ち負けなんてどうでも
>いいから、いろいろな関ヶ原のゲームをしてみたいです」
>って奇特な人間がもしも来訪したとしたらどんな風に
>扱われるの?

 もちろん、一緒に楽しくプレイします。
 ゲームを勝敗で楽しむような、そんなプレイは卒業しました。
 ゲームは、過程を楽しむものです。
 例え負けても、納得できる負けならOK。逆に、例え勝っても、
 運だけとか、ルールの隅をつつくのでは、楽しくありません。
 好きな題材で、盛り上がりながらゲームをするのは最高ですけど?

  


869 :NPCさん:04/01/10 19:57 ID:???
つまり858の口車に乗って例会に行くと816に苛め抜かれるわけだなw


870 :NPCさん:04/01/10 19:59 ID:???
↑858→868な。

871 :NPCさん:04/01/10 20:06 ID:???
>>868
師の今回のハリコフ研究はどうですか?

872 :NPCさん:04/01/10 20:08 ID:???
>>868
師のIgnorant Armiesのプレイの仕方はどうですか?

873 :816:04/01/10 20:33 ID:M9PWEDm7
>869
だから、ただ負けるだけでそんなことは言わないって。
864氏のようにツボ教えるだけで済むでしょ。
周囲に対して如何にもそのゲームをやりこんでいるような発言をしながら、
実際にやるとコテンパンにやられるから、苦言を呈しただけでしょ。

874 :NPCさん:04/01/10 20:53 ID:???
師の問題にはコメントできませんか
そんなに難しい問題なのでしょうか

師の出入りを拒否するぐらい当然の権利だと思うのですが

875 :NPCさん:04/01/10 21:00 ID:???
強要板よりコピペ
>ほんの僅かな機会であったとはいえ、東京でのプレイテストに参加してくださった
>ハナザーさん(私はハナザーさんがたまたま東京支部の例会場に来られていて本作
>のテストにほんの少しだけ参加されたことを後になって栗山さんから知らされました)

前の「公式改訂ルール」の話の時は、まるで自分が主導権握ってテストプレーしたような
書き方をしてたくせに、実際には「たまたま」「ほんの少しだけ」テストに参加「させて
もらってた」だけなのねw 自分を大物だと勘違いしちゃってるんだねw

パン屋に直接頼まれたわけでもなく「たまたま居合わせて」「ほんの少しだけ」テストプレー
に参加しただけの、テストプレーヤーの中でも下位に位置するペーペーの香具師が、
デザイナーに無断で掲示板に「公式改訂ルールを発表せねばなるまい」なんて書き方
すれば、パン屋じゃなくても怒るよな。前の実名晒し見た時にはパン屋もやり過ぎだ
と思ったが、この事情を知れば、ああいう行動に出る気持ちも理解できるよ。

876 :NPCさん:04/01/10 21:11 ID:???
つか、師の言動は今に始まったことじゃないんだが

師の理論によれば、実名で書いてあれば、実名を晒してもいい
だから師もさらされてもしょうがないでしょ

嫌なら裁判すれば?

877 :NPCさん:04/01/10 21:12 ID:???
>>875

トム・クルーズの映画ロケをはるか彼方の群集の中から見物して、
「漏れ、昨日トム・クルーズに会ったよ」と自慢する香具師みたいだなw

878 :NPCさん:04/01/10 21:13 ID:???
コカがデベロパをやって、ミドルが出入り自由であると今回のような
事件が続発するな

師としては、してやったりなんだろうけどな

「挑発を続けたせいかボチボチ書き込みも出てきましたので」
といったことを書いて優越感に浸るんだろうな

879 :NPCさん:04/01/10 21:15 ID:???
>>877
言い得て妙。

880 :NPCさん:04/01/10 21:18 ID:???
で、トムはバランスが崩れている
トムの改定案とか、適当なことを言って
調子こいている椰子か・・・

881 :NPCさん:04/01/10 21:20 ID:???
挑発と言うより、珍走団の騒音って感じだね。

882 :NPCさん:04/01/10 21:29 ID:???
>>878

他人が自分の書き込みにレスつけたのを見て「挑発した効果」などと理解しているとしたら
どうしようもないアホとしか言いようがない。

例えば、道を歩いている人に街頭演説する政治家がいたとする。
ところが、みんなその政治家を無視して、素通りしてしまう。
誰も、その政治家の言うことに耳を傾けてくれない。
そこで、政治家はみんなの注意を惹くにはどうすればいいかと考えた挙句、
水道のホースを持ち出して、水を歩行者にむけて、かけはじめた。
「キャー!」「何するんだ、おまえ!」「やめろよ!」
通行人が反応するのを見て、政治家はニンマリした。
「やっと、みんなが私の存在に気付いてくれた」
しかし、歩行者は誰も、その政治家の言うことを聞こうとしない。
自分に関心を向けさせるためという利己的な理由で歩行者に水をかけて
迷惑をかけて不快感を与えて平然としているような人間の言葉など、
誰もまともに聞くはずがないからだ。
「もう、こんなこと二度とすんなよ、わかったか、この野郎!」
歩行者たちはさんざん、その政治家に文句を言った後、
それぞれの用事を済ますために、その場所を去って行った。
後には、利己的な政治家以外、誰も残らなかった。

これが師の言うところの「挑発効果」の実体だよ。

883 :NPCさん:04/01/10 21:39 ID:???
>>882
師が嫌い、って事をそんなに長々と書かねば説明できないのか?w

884 :NPCさん:04/01/10 21:53 ID:???
よーし、パパ三連休ムダにしちゃうぞ〜

885 :NPCさん:04/01/10 21:59 ID:???
いや〜ん、パパァ、ガムバッテ〜。

886 :NPCさん:04/01/10 22:01 ID:???
>>884
悪いことは言わん.

止めておけ。

887 :NPCさん:04/01/10 22:19 ID:???
ハナザーの「Ignorant Armies」への評価:

>とりあえずプレイしてみたのですが勝利条件の設定的に、どうもゲームとして機能していません。
>イラン軍は反撃しようにも、システム的に間に合いません。
>この作品そのままでは「無知なる陸軍(Ignorant Armies)」ではなくて、「無知なるデザイナー(Ignorant Designer)」になってしまいます…(;_;)
>まあディベロップ無しで機能してないのは S&T 誌ではいつもの事(笑)ですから

明らかに「酷評」しているが、今でもこの認識のまま変わっていないの?  >ハナザー

888 :NPCさん:04/01/10 22:19 ID:???
>>883
まあ、いいじゃないか

師の理解力に準じて丁寧に書いてくれたんだよ

でも師だからちゃんと理解はできないけどねw

889 :NPCさん:04/01/10 22:20 ID:???
よーし、おじさんもムダにするぞー

890 :NPCさん:04/01/10 22:29 ID:???
>>887

ミランダが日本人だったら、間違いなく営業妨害&名誉毀損モノだな

891 :NPCさん:04/01/10 22:39 ID:???
英語で書いてあったら、まじで裁判だろ

機械翻訳してうpしようか

892 :NPCさん:04/01/10 22:41 ID:???
>>890
日本人でなくてもそうだよ。ただ日本語だからバレないだろうと甘く見ているだけ。
887の四行分、誰か英訳してミランダとS&T編集部に送付しない?
「日本に、こういうことBBSに書いてる人物がいる」ってね。

893 :NPCさん:04/01/10 22:50 ID:xiClsRut
パン屋と師の抗争、尿瓶のDQNなレス、影と本一の言葉遊びの禅問答
強要は収拾がつかない状態だな。

894 :NPCさん:04/01/10 22:53 ID:???
まず師を出入り禁止にしたらすっきりするのにな

895 :NPCさん:04/01/10 22:55 ID:???
DQN度では師がNO1
というか狂っている

896 :NPCさん:04/01/10 23:30 ID:???
師の判断では、ここも強要も師のおかげで賑わっている
師なしではやっていけないところw

897 :NPCさん:04/01/10 23:32 ID:???
師は六角氏の問いかけをどうするつもりだろ
いつものようにバックレるつもりだろうか

898 :NPCさん:04/01/10 23:50 ID:???
毎度のことながら、やり方が姑息というか、見ていて恥ずかしくなるよなw

>とりあえず北方については2ちゃんねるに書いておきましたので、
>マルチポストを避けるためにリンク先をご参照いただければ幸いです。
>ただ2ちゃんねる用に書いてありますので「煽り耐性が無いので
>行きたくない」とおっしゃられるのでしたら文章を一部変更した上で、
>こちらにも書きたいと思います。

共用のレスを、なんで2ちゃんに書き込むわけ?
しかも、共用にもちゃんと書き込みしてるから「労力の節約」にもなってない。
「マルチポストを避けるためにリンク先をご参照」なんていうのは
パン屋との正面からの論戦を避けて逃げてるようにしか見えない。
その程度の覚悟しかなくて、よくパン屋にケンカ売るような書き込みができるな。

899 :NPCさん:04/01/10 23:58 ID:???
師の行動は理解できないが
よっぽど2chが好きなんだろうなw

しかしいくら好きとは言え、わざわざ2chに書いて2chに誘導するなよw

「煽り耐性がないので」なんて、煽りすぎだよな

師としては、「挑発したので反応が出てきた。しめしめ」ということ
なんだろうけどねw

900 :NPCさん:04/01/11 00:05 ID:???
意味もなく相手を「挑発」して怒らせて楽しむような香具師を
「インストしてくれるから」と歓迎するサークルがあるのだろうか。

漏れにはとても理解できないが。


901 :NPCさん:04/01/11 00:08 ID:???
どんな心理からこんな行動をするのかなにがなんだか
さっぱり「理解できないわからない」なんだが、
満たされてないんだなあ、というのだけはわかる

902 :NPCさん:04/01/11 00:08 ID:???
とりあえず、一日はムダに出来た。
あと二日ですね。

903 :NPCさん:04/01/11 00:10 ID:???
>>900

いいんじゃない、ほっとけば?
ハナザーを大歓迎するサークルなんて、その時点でもう終わってるよ。
ネット上でのハナザーの悪行を知ってる人間なら、誰だってそう思う。
そのうち、誰も行かなくなって、自然に廃れていくだろう。

904 :NPCさん:04/01/11 00:11 ID:???
よーし、

905 :NPCさん:04/01/11 00:13 ID:???
ハナザーは
>> ルールどおりプレイしなかった可能性があるってわけ?
> もちろんだよ。
と言っているが。

某クラブは「ルール通りにプレイしないと開き直っている人間」に
初心者へのインストをお願いしていることになるな。

906 :NPCさん:04/01/11 00:15 ID:???
ハナザーが自慢する「初心者へのインスト」って、
ちゃんとルールに則って行っているのだろうか。
それとも、自分で勝手に解釈したルールで
初心者にウソを教えているのだろうか。

907 :NPCさん:04/01/11 00:15 ID:???
初心者が不快になろうと気にしないし、初心者を挑発して
反応が出てきたようだとか言っているような椰子に
インストさせている・・・・

908 :NPCさん:04/01/11 00:17 ID:???
>>906
当然嘘をついている

デザイナだって間違っているんだし

909 :NPCさん:04/01/11 00:21 ID:???
ていうか、私もビッグゲームをインストして欲しいよ。
読む手間を考えると、大変ありがたい。

910 :NPCさん:04/01/11 00:27 ID:???
頼めば、してもらえるんじゃないか

911 :NPCさん:04/01/11 00:33 ID:???
>>909
ウソでもいいので?

912 :NPCさん:04/01/11 00:33 ID:???
>>910
マジ?見返りは何もないけど、できるならお願いしたい。

913 :NPCさん:04/01/11 00:35 ID:???
>>911
騙そうとする嘘なら嫌だが、誤解により結果的に嘘、というのならOK。自分で補完する。

914 :NPCさん:04/01/11 00:36 ID:???
>>913
それなら師に頼んでみたらどうか?

915 :NPCさん:04/01/11 00:38 ID:???
>>914
だね。時期を見てお願いしたい。ピッグげームは春にならないと無理そうだが・・・。

916 :NPCさん:04/01/11 00:39 ID:???
>>915
1日あればできるだろ
インストなら、ミニシナリオでいいだろ

917 :NPCさん:04/01/11 00:41 ID:???
>>915
排除されても文句は言うなよ

918 :NPCさん:04/01/11 01:15 ID:???
マジでHEXナンバー入りのリプレイ見たい
ソロいろいろやったどうやっても雪隠詰めにならない

マダ〜?    -'''     ''' .、__
        /==--   --== ((ノ)).
        |ノ|ノ|-ハ\| -/|ル .ハ
        | |イ ●   ● ヽ.ノ | | マチクタビレタ〜
☆ チン  〃 | ||.""┌┐ "" .ノ | |
      \ | | ヽ.._____ ,,/ ./ | |
 ☆チン ((  \  λノヽ  /  ||
  ヽ────/ゝ~) Y  (~)  |
 ─\ ̄ ̄/──────────
     ̄ ̄


919 :NPCさん:04/01/11 01:17 ID:???
>>918
3年後に発表する予定
逃げたなんて言うなよ

920 :NPCさん:04/01/11 02:32 ID:???
>まさか、それこそがハナザーさんの意図された目的というわけでもないだろうと思いますが

甘いな。まさに、それこそがハナザーの意図した目的なのだよw

921 :NPCさん:04/01/11 02:51 ID:???
いやに流れが速いと思ったら、昼に盛大な祭りをやってたんだなw

651あたりから一気に読ましてもらったが、ハナザー劣勢だなw
不審な「ハナザー擁護」のNPCさんが出没してるのも気になる。

922 :NPCさん:04/01/11 03:39 ID:???
以前から疑われていたが、師の自作自演だね<師擁護

923 :NPCさん:04/01/11 04:13 ID:???
やはり、スタリノは無謀なのか。
すると、SA8の第3次ハリコフは、ソ連軍はクルスクとハリコフを占領し、
その後独軍がハリコフを奪還。チマチマと除去したユニット数の差で勝敗が
決まるという展開にほぼなるということか。
師の分析に期待していたんだけど残念。

924 :NPCさん:04/01/11 05:24 ID:???
無謀というのも言い過ぎだろう。
陥落する可能性は残してあるとパン屋も書いてるし。
師が言うような「ほぼ確実に陥ちる」というようなバランスでは
ないということだろう。後半、兵力が一箇所に固まって防御に
不利になるリスクを敢えて冒してスターリノを攻める、
というのは、有り得る戦略だと思う。特に、ドイツ側が
装甲軍団でハリコフ周辺で防衛線を張るようなら、
一度は試してみる価値はあるだろう。

いずれにせよ、こういうゲームは毎回同じ戦略でプレイしても
全然面白くないし、今回はソ連側がどう出るか、ドイツ側は
どういう防衛戦略をとるか、と相手の戦略を読みながらプレイした方が、
雪隠詰めで敵増援部隊の出る場所を塞ぐためのパズル的なムーブを
研究するような姑息なプレイよりも楽しめるんじゃないか、と思う。

925 :NPCさん:04/01/11 09:45 ID:???
>900
>意味もなく相手を「挑発」して怒らせて楽しむような香具師を
>「インストしてくれるから」と歓迎するサークルがあるのだろうか。
>漏れにはとても理解できないが。

 しかし、くどいねぇ。
 だから、いいんだよ。理解しなくて。ね。

  そもそも、君がハナザーを嫌いなのは、君の勝手。
 それはそれで、けっこうだからね。
  サークルを巻きもむなってゆうの。わかった?ん?

  そう、きみの言ってることは、きっと正しいの。
 きっとね。だけど、サークルには関係ないの。ん?

  だから、何回もいってるでしょ。歓迎してないって。
 ん?大人なんだからね。
  「君」の価値観を押し付けないの。私も押し付けないから。
  わかった?

  まぁ、わからないだろうけどね。


926 :NPCさん:04/01/11 09:55 ID:???
>>925
受けいるサークルがあるから、師が増長するというのが趣旨だと思う。

師を受け入れなければならない理由でもあるの?

927 :NPCさん:04/01/11 09:58 ID:???
師は、レスが1月以上かかるというんなら、いったん強要から取り下げたら
どうか?
(あるいは見込みについて、レスを書くとか。)

リプレイレポートが出来た書いた後に、論じて問題ないと思う。

それとも、晒すのがもともとの目的で、目的を達しているから
構わないということなのだろうか。

928 :926:04/01/11 10:11 ID:???
>>925
歓迎してないのね
スマソ

926は無視してくれ

929 :NPCさん:04/01/11 12:15 ID:/tJJYhrj
何でみんなは、ミドル東京のような
広い度量を持てないのだろうか?
ゲームなんだから。来る者拒まず、去る者追わず、でいいじゃないか。

930 :NPCさん:04/01/11 12:40 ID:???
広い度量をもつことがゲーマーの必須条件。
そういう度量のない香具師らが、粘着質にこの問題にもからんでると思われ。
…どこの誰とは、いわんがなw

それからマニアに対して超初心者が勝つことも多いのは、ウォーゲームの常識中の常識。
何故なら法則に縛られやすいマニアに対して、法則通りに行動しない超初心者が多いからね。
あんたら本当にヲチしてるだけだったんだなw

それともマニアかな。ならワーテルローの話でもすればw

931 :NPCさん:04/01/11 14:35 ID:???
>>929,930

「広い度量を持つことが大事」か。立派な心掛けだねえ。

まるで、他人に迷惑をかけたり不快感を与えたりする人間を指弾したり
特定のゲームや個人の名誉を平然と傷つける人間を指弾することは
指弾する側に問題がある「度量の狭い行為」であるような言い草だな。

でも、なぜかそういう「度量の狭い行為」を声高に批判する人たちは、
「ハナザーをサークルから排除せよ」というような書き込みに対しては
異様に敏感に反応して、これを打ち消そうと必死になるんだよな。

「広い度量を持つことが大事」を一方では書いておきながら、
「ハナザーをサークルから排除せよ」という意見を容認する「度量」を持たない。
他人には「広い度量」を求めながら、自分はその「広い度量」を持たない。

「広い度量を持つことが大事」というなら、
他人が「ハナザーをサークルから排除せよ」という意見を書く行為も
容認すべきだろう。

ま、こういう論理的な整合性の欠落した意見というのは、
たいてい特定の個人や団体を擁護するためになされる場合が多いわけだが、
ここまで来れば、921の言う「ハナザー擁護の不審なNPCさん」の正体は
誰の目にも明白だろう。

自分が例会から追放されるのが怖いんなら、「排除論」なんか言うなっつーの。

932 :NPCさん:04/01/11 14:37 ID:???
二日目も好調ですね(藁

933 :NPCさん:04/01/11 14:56 ID:uvz2zc40
ゲーマーは「広い度量を持った大人」であるべき。
ですからハナザーを批判してはいけません。
ハナザーの行為をすべて容認できるような
「広い度量を持った大人」になることを
目指しましょう。

ただし「ハナザーを例会から排除せよ」
という意見に対してだけは、
「広い度量」を示してはなりません。
そのような意見には、粘着的に書き込みを行って
「ハナザーを例会から排除せよ」という意見を
掲示板から封殺しましょう。

934 :NPCさん:04/01/11 15:02 ID:???
スレ流れるの早すぎ。今日中には新スレ移行かも。

正直、ハナザーの評論の責任とか例会への受け入れとかは
議論板でやってほしい。

ハリコフの作戦研究はこっちで構わんが。

935 :NPCさん:04/01/11 15:03 ID:uvz2zc40
>>929

あなたは東京MiddleEarthの全会員が、
ハナザーを快く受け入れているとでも思っているのですか?

飛行機の騒音公害で裁判を起こしている人なども
「広い度量で」我慢し続けなくてはならないのですか?

無責任で自己満足的な美文を書くことは簡単です。
黙って精神的苦痛に耐えている人間の存在を無視すれば。

936 :NPCさん:04/01/11 15:26 ID:???
俺が知ってる2ちゃんのスレで、ここが一番バカだな。
ここ以上のバカスレあったら教えてくれ。バカを半分わざとやったりして楽しんでいる所は別な。
熱くなっているスレほど面白い(w
それを10年(ww


937 :NPCさん:04/01/11 15:37 ID:???

ほんとに解らない人ですね。
ハナザーが、どこで活動しようといいのですよ。
クラブとは別問題です。
 責任転嫁も著しいですな。

 パン屋とハナザーの抗争も、公開掲示板でやっている以上、
このまま流していいのです。もし、本当にいけないのなら、直接連絡するでしょう。
お互い、知り合いなのですから。
 だから、この問題を、サークル非難に結びつけるのだけは、止めてください。
お願いいたします。
 心から、お願いいたします。
  ホントに、心が疲れます。

938 :NPCさん:04/01/11 15:37 ID:???
>>935

じゃあ、君が例会に来なけりゃいい。
誰も例会への参加を強制してないんだから。
嫌ならやめちゃえば。

939 :NPCさん:04/01/11 15:43 ID:???
>>937
社会的に問題のある行動を続ける人間を、特定のサークルが歓迎するということは、
その人物の行動によって不快感や迷惑を被っている人間から見れば、
そのサークルがその人物の行動を是認しているように映るのは考えればわかること。
特定のゲームに関する誤解に基づく抽象や欠陥作扱い、特定のデザイナーに対する
侮辱的な表現など、その人物がウォーゲーム界に与えている打撃は小さくない。

それを「責任転嫁」「別問題」と言って逃げるのは、責任放棄以外の何物でもない。
「ハナザーが、どこで活動しようといいのですよ」という台詞は、
要するに「我々はハナザーの行動が問題であるとは思っていません」という意味に
受け取れるが、そのように理解して本当にいいのか?

940 :NPCさん:04/01/11 15:46 ID:???
>934,936

話をそらそうと必死だなw

941 :NPCさん:04/01/11 15:50 ID:???
>>929
つーことは、子供を殺された親は、犯人を暖かく受け入れて殺された子供の代わりに育てろ
とでも?
もしくは、裁判の結果極刑にならなかったことに憤慨することは「狭い度量」であって、一緒に
喜んであげろとでも?

あなたが、自分の身内が殺された時にそのようにできる方でしたら、説得される人も少しは
いるんじゃないかな。

942 :NPCさん:04/01/11 15:53 ID:???
ハナザー擁護説、論理的に破綻しまくり

まるでハナザーの言説とそっくり(w

943 :NPCさん:04/01/11 15:57 ID:/tJJYhrj
>939
おいおい。人の発言を誇張するなよ。
だれがハナザーを歓迎してるといった?
ただ、来る者は拒まぬと言っただけだぜ。
彼は例会に来てゲームしてるだけだし、
別に演説をぶって他の会員を洗脳しているわけでもないんだから。

俺たちだって、ハナザーの演説聴くために例会行ってるわけでもないし、
ただ、ゲームをしたいから行ってるだけ。

いい加減、ハナザーとミドル東京を結びつけるのやめてくれよ。

944 :NPCさん:04/01/11 16:02 ID:/tJJYhrj
>941
どっかの掲示板で無責任発言しているやつと実子を殺した殺人犯を
同列に考えろってか・・・・・・・・。
まるでガキのケンカだな。

945 :NPCさん:04/01/11 16:05 ID:???
>まるでガキのケンカだな。

その通り。
数名の愚中年が業界を汚しているね。

946 :NPCさん:04/01/11 16:08 ID:???
ヲチ以外もしてるのなら、ゲームの話をしたら?
今問題になってるゲームを独自の観点で切るとか。
それができないのに、ぐだくだぐだぐだと見苦しいぞw

947 :NPCさん:04/01/11 16:20 ID:???
>>943

そうか。なら939の意見にはどう答える?

948 :NPCさん:04/01/11 16:21 ID:???
「社会的に問題のある行動を続ける人間を、特定のサークルが歓迎するということは、
その人物の行動によって不快感や迷惑を被っている人間から見れば、
そのサークルがその人物の行動を是認しているように映るのは考えればわかること。」

949 :NPCさん:04/01/11 16:24 ID:???
>いい加減、ハナザーとミドル東京を結びつけるのやめてくれよ。

結び付けられたくないんなら、どうしてハナザーを受け入れてるの?
少なくとも彼の行動が「反社会的」だとは考えていないってこと?
ハナザーのネット上での悪事を見てみぬふりして受け入れるのなら、
結び付けられても文句は言えないよ。


950 :NPCさん:04/01/11 16:25 ID:???
>945,946
話をそらそうと必死だなw

951 :NPCさん:04/01/11 16:27 ID:???
ミドル東京、劣勢だなw

952 :NPCさん:04/01/11 16:28 ID:???
>>950
どうしてさっきから、そんなに必死なのですか?(笑)

953 :NPCさん:04/01/11 16:32 ID:???
ヲチ以外もしてるのなら、ゲームの話をしたらどうですか?
今問題になってるゲーム。それの独自の解釈を行うとか…。
見苦しい、本当に見苦しいですよw

954 :NPCさん:04/01/11 16:33 ID:???
>>948

だからミドル東京は関係ないって。会員の中に、犯罪スレスレの嫌がらせ行為を
常習的に行っている人間がいても、ミドル東京には何も責任がない。
そいつがゲーム業界に多大な打撃を与えているとしても、関係ないね。
もしミドル東京の責任を問えるというなら、裁判でも起こせば?

955 :NPCさん:04/01/11 16:35 ID:???

昨日と同じパターンで、話をうやむやにしようと画策している香具師が一名いるなw
見苦しい、本当に見苦しいですよw


つか、やればやるほど、誰がキーボード叩いてるのか丸わかりなんですけどw

956 :NPCさん:04/01/11 16:38 ID:???
見苦しいのは数名の愚中年

957 :NPCさん:04/01/11 16:40 ID:???
いいかげん、へクス番号入りのリプレイ記録公開しろよ。
こんなとこで糞レス書き込んでる暇があるんならな。

958 :NPCさん:04/01/11 16:42 ID:???
ゲームの話をきっちりしようよ。チンチン(AA略)

2ちゃんねらー独自の観点は、ただヲチすることだけでつか?
まさか問題のハナザー氏のやってるシステムも御存知ないとか?

959 :NPCさん:04/01/11 16:50 ID:???
>>950
何で次スレ立てないんだよ!

960 :NPCさん:04/01/11 16:52 ID:uvz2zc40
>>943

どなたかは知りませんが、勝手に東京MiddleEarthの全会員を代弁するような書き方は
慎んでください。東京MiddleEarthの会員の中には、ハナザー氏が来場することを
内心では不快に思って、ゲームを純粋に楽しめないという人間もいるのですから。
サークルの名誉が攻撃されるのは確かに不快ですが、ハナザー氏のやっていることを
考えれば、それも仕方ないし、外部からの批判は謙虚に受け止めるべきではないでしょうか。
少なくとも「広い度量で」と本当に言われるのであれば。


961 :NPCさん:04/01/11 16:56 ID:???
オヤオヤ、こんどはミドル東京の内輪揉めでつかw

ハナザーも、ほんとにあちこち迷惑かけまくりでつねw

962 :NPCさん:04/01/11 16:59 ID:???
>>957
ヘクス番号入りのリプレイがないと何か困る事あるのかな。
チンチン(AA略)

963 :NPCさん:04/01/11 17:01 ID:???
つか、943はおそらくニセ会員だろ
ミドル東京に出入り禁止にされたら困る人が
彼の正体だ

964 :NPCさん:04/01/11 17:02 ID:???
>>962
いや、ヘクス番号入りのリプレイがないと、君の言っている「ゲームの問題点」の検証が
誰にもできないんだよ、ハナザー君。だから、早く公開してねチンチン(AA略)



965 :NPCさん:04/01/11 17:03 ID:???
ハナザー問題への対応が原因で、東京ミドルは分裂寸前か?

966 :NPCさん:04/01/11 17:04 ID:???
騙りだらけで、から騒ぎですねw
本物まだ〜。チンチン(AA略)

967 :ハナザーさん:04/01/11 17:07 ID:???
このまま1000まで行って、
ハナザー問題がうやむやになるといいなw チンチン(AA略)



968 :NPCさん:04/01/11 17:08 ID:???
        ∩
 \      ( )                 ∩         /
           | |               (ヨ )
     ( `Д)|               \ (Д´ )
     /⌒   |    \  チンチン /   (  ⌒ヽ
_    < く\ \   \     /    ノ ).ノ\\___
     \( ヨ 、 つ             ⊂  )  \   ) ─
       / //     ヽ(`Д´)ノ     ω \     ̄
     / / ./       ( ∩ )       ヽ\ \
 /  (  ̄)  ̄).     /ω\     ( ̄( ̄  )  \

969 :NPCさん:04/01/11 17:10 ID:???
次スレまだ〜。チンチン(AA略)

970 :NPCさん:04/01/11 17:11 ID:???

ハナザーのせいでミドル東京が分裂したり例会の雰囲気がおかしくなったりしたら、
かわいそうなのは真面目な一般会員だな。他人ごとながら、同情するよ。



971 :NPCさん:04/01/11 17:12 ID:???
>>967

だいじょうぶ。新スレに以降しても、主要なカキコはコピペで持っていけばいい。
今のうちに、発言内容を保存しとこうね、みんな。

972 :NPCさん:04/01/11 18:13 ID:???
>>970
次スレよろ

973 :NPCさん:04/01/11 18:22 ID:???
つぎのテンプレには総合では特定の個人、団体の叩きは
禁止としたいな。つうか、そういうのは議論板へ逝けよ。

まあ、無理だとは思うが・・・・


974 :NPCさん:04/01/11 18:26 ID:???
旧スレ:
第1スレ:絶滅危惧種!ウォー・ボードゲーム
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/948/948570379.html
第2スレ:■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合■■
http://game.2ch.net/cgame/kako/980/980165002.html
第3スレ:■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合2■■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1008/10087/1008782229.html
第4スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合4■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1027/10271/1027181784.html
第5スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合5■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1037/10374/1037434393.html
第6スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合6■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1045/10452/1045216837.html
第7スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合7■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1049129455/
第8スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合8■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1054468155/
第9スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合9■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1058881407/
第10スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合10■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1061381784/
第11スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合11■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1064487463/
第12スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合12■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1066964743/
第13スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合13■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1068900656/


975 :NPCさん:04/01/11 18:29 ID:???
>>973
自分の無能をカバーするための「挑発」も禁止になればいいよ。

976 :NPCさん:04/01/11 18:30 ID:???
929はミドルを陥れようとするもの=師の仕業に違いない

977 :NPCさん:04/01/11 18:32 ID:???
>>943
いやだから、そのような態度が師の増長を招いているということでしょう

例えば、犯罪者がある集会に参加しているとします
責任のある集会であれば、犯罪者は参加させないように
するんじゃないですか?

師とサークルが直接関連していると言っているのではないです

978 :NPCさん:04/01/11 18:34 ID:???
>>973
ハナザー禁止は?
排除禁止は?

979 :NPCさん:04/01/11 18:36 ID:/tJJYhrj
>960
あのね〜。
別に俺はミドル東京全会員を代弁した覚えはないぜ。
実際、ハナザー氏は例会に来てるし、出入り禁止にもなっていないんだから。
ハナザー氏が例会に来るのが本当に不快なのなら、
ちゃんと例会のときに支部長に相談したり、提案すれば良いだけの話だと思うのだが。



980 :NPCさん:04/01/11 18:37 ID:???
別にミドルにとって、師が来ようが来まいが関係ないんでしょ?
じゃあ、出入り禁止でいいんじゃないの

何が問題で?

981 :NPCさん:04/01/11 18:38 ID:???
>>979
あなたはどちらでも良い派なんですよね?

982 :NPCさん:04/01/11 18:44 ID:???
>>979
あなたは「他人の痛み」には何の関心もない、自分さえよければそれでいいという人なんですよね?

このところハナザー擁護の書き込みが少なくありませんが、そういう人はすべて
「ハナザーがネット上で行っている名誉毀損や中傷、挑発についてどう思いますか」
と質問されると、話をはぐらかして逃げてしまいます。
あなたは、例えばIgnorant Armies問題でのハナザーの行動について
どうお考えですか? これも「自分が被害者じゃないから」と放置ですか?

983 :NPCさん:04/01/11 18:46 ID:???
>>979
>別に俺はミドル東京全会員を代弁した覚えはないぜ。

そうか。なら、君以外の全員が、内心では「ハナザーには来て欲しくない」と
思っている可能性もあるわけだな。

984 :ハナザーさん:04/01/11 18:48 ID:???
つぎのテンプレには総合では特定の個人、特にハナザーの批判は
禁止としたいな。つうか、そういうのは議論板へ逝けよ。

まあ、無理だとは思うが・・・・

985 :NPCさん:04/01/11 18:51 ID:???
>>984
ハナザーも禁止した方がいいだろ?
排除も禁止だろ?

それともありなの?

986 :NPCさん:04/01/11 18:51 ID:???
>>984
ハナザーは言うことを聞くと思うか?

987 :NPCさん:04/01/11 18:55 ID:???
>>979
例会に犯罪者が来ようが他人を不快させようが気にしないという人間が
来ようが、気にしないのですか?
自分の参加しているクラブのことはどうでもいいのですか?

988 :NPCさん:04/01/11 18:56 ID:???
「中央軍団集団東へ」の山羊さんとはエライ違いだな。


989 :NPCさん:04/01/11 19:01 ID:???
しかし、ここまであからさまな騙りだと可笑しすぎるよな

他への批判はたくさんするくせに、ハナザーのことを聞かれると
黙ってしまうw

分かり易すぎる

もうちょっと巧く騙るようにしたらどうか?

990 :NPCさん:04/01/11 19:11 ID:???
新スレが立ってるみたいだ
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1073815046/l50

991 :NPCさん:04/01/11 19:13 ID:/tJJYhrj
>983
そうかもしれないね。(笑)
でも、ホントに例会に来るのが不快なら、
何で例会のときに言わないのか不思議だ。
本気でハナザーを追い出したいのなら、
来週の例会に出席してちゃんと支部長に言えば。
サイトに会場も開催日も載ってるんだから。

992 :NPCさん:04/01/11 19:19 ID:???
 東京ミドルの戦国掲示板みた?
 死闘氏のように、誠実に対応している人もいるぞ。

993 :NPCさん:04/01/11 19:21 ID:???
つか、東京ミドルで師容認派は1人でわ?

994 :NPCさん:04/01/11 19:27 ID:???
>>991

ハナザー受け入れについては雄弁なのに、982の質問には答えられないの?
まあ、みんな予想してたことだけど。

995 :NPCさん:04/01/11 19:32 ID:???
>>991
Remember 987

996 :NPCさん:04/01/11 22:34 ID:???
996

997 :NPCさん:04/01/11 22:35 ID:???
997

998 :NPCさん:04/01/11 22:37 ID:???
998


999 :NPCさん:04/01/11 23:01 ID:???
999


1000 :NPCさん:04/01/11 23:03 ID:???
1000?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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