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なぜに『取る』でなく『詰ます』?

1 :名無し名人:04/01/26 16:09 ID:DZY/8H7B
なぜ将棋の目的は、玉を『取る』ではなく『詰ます』なのですか?

将棋のルールにはただでさえ駒の動かし方等覚えることが多いのに
『詰み』という一般にはない将棋特有の概念を盛り込むことで
「将棋を始めてみようかな」という関心に対するハードルを
意味なく、いたづらに一つ増やしている結果となっています。

『詰み』を知らなくとも将棋は(ましてや初心者にとっては充分)
楽しめるので、定跡や手筋・必至と同列の「勝つためのコツ」へと
格下げ、ひいては「基本ルール」をより簡略化することで
将棋への関心⇒将棋のルール習得(『将棋愛好者』の最低条件)
の段階の歩留り向上に少なからず寄与すると思うのですが
皆さんはどう思われますか?

2 :名無し名人:04/01/26 16:14 ID:PWo95/zr
相手の将軍を追い詰めて殺さずに後で再利用するためだよ

3 :名無し名人:04/01/26 16:16 ID:PWo95/zr
うそです、ごめんにょ。。。
チェスから調べた方がいいかも

4 :名無し名人:04/01/26 16:19 ID:5r0kjIUU
いたづら(←なぜかへんかんできない)

5 :名無し名人:04/01/26 16:19 ID:zTFIukxo
他スレで外出だがまじレスするぞ
升田先生の著書によると、王手放置は禁じ手.従って王手を解除できない状態は
指し手がゼロになる.これを「手が詰まる」すなわち「詰み」という
ということだ

相手を殺した段階で勝敗を決するのではなく、戦闘手段がない段階で
勝ち負けを明らかにするところが、日本将棋の良いところ
しっかり覚えておくように.

6 :名無し名人:04/01/26 16:36 ID:q3SwffdD
う〜ん、ハードルを下げても、そもそも将棋に興味を持つきっかけが
少ないんじゃないかと思うけど。

大体一度興味を持って、それが続くか続かないかは本人次第で
ハードルの高さ云々の話ではないだろう?

つーかさ、なんかこう最近の世の中ってこういう出来ない人の為に
レベルを落とすっていう考えが主流になりつつあるような気がするけど、
どうも俺にはなじめんな、そういう考え方は。

とマジレスしてみる。


7 :名無し名人:04/01/26 17:09 ID:Nt91Xgsb
さりげなく将棋を普及させる手段がいるな
・詰め将棋をとかないと開かない自動将棋ドア
・男は縦、女は斜めにしか渡れない将棋交差点
・バックできない将棋車

8 :名無し名人:04/01/26 17:12 ID:7AuCEc9Q
> なぜ『詰ます』?
シラネ

> ハードルを一つ増やす
本で覚えるのはともかく漏れが教えるときは「王様取れば勝ち」だよ
いちいち「詰み」なんて教えない

将棋は打つんじゃない、指すんだ、とかはほとんど半分ネタであって
リアルで初心者に対してそゆことで目くじら立てる人なんてほとんどいないと思う
だからハードルを一つ増やしているとは思わない

> 基本ルールを簡略化
簡略化するのはいいけど、それは既に「将棋」ではない場合が多い

また、ルールを簡略化すれば広まるとは思えない
全然適当だとは思えない例だから参考として挙げる

ルール(文法)を大幅に簡略化したエスペラント語だが
結局それ以前に広まっている英語が幅を利かせている
その簡略化されたルールを、これからどれだけの人が身につけるのだろうか?

ところで、ルールの難しさはたしかに普及を阻害している一因かもしれない。
が、他でもないその「ルール」が、今の将棋の面白さを担っているわけで。

ゲームではバランスをうまく取ることが難しい
一般ゲーム業界でゲームバランスが悪いとはよく聞く言葉で。
現在の将棋の絶妙なバランスを崩さないルールというのは、果たして…

ここでもいろいろな将棋が生まれ、消えて行ってるからね…

>6 > そもそも将棋に興味を持つきっかけが少ないんじゃないか
禿同 でも、漏れは禿じゃないもん、禿じゃないんだもん 。・゚・(ノД`)・゚・。

9 :名無し名人:04/01/26 19:43 ID:yALbEpRx
「詰みですね」とかいうとかっこいい。日常会話に取り入れたい。

10 :名無し名人:04/02/01 08:30 ID:KaH1xrsh
TXSQf5aj/1A

11 :名無し名人:04/02/04 01:53 ID:hOB0xYEA
.s9nlTWujn6

12 :名無し名人:04/02/04 01:53 ID:tSh0U/M/
1sOh1SDilXY

13 :名無し名人:04/02/04 01:55 ID:TH+a0EFP
0CID75QosxE

14 :名無し名人:04/02/04 06:45 ID:jWFsEWE4
>>8
いまさらながら力作age。
あんたいいコテハンになれるよ。・・・って、もうなってるか?

15 :1:04/02/04 14:18 ID:kboQFLRD
皆様早速のレスありがとうございます。というか亀レス大変失礼致しました。
ネタスレのつもりは毛頭ありませんのでマジレス感謝しています。

>>5
> 戦闘手段がない段階で勝ち負けを明らかにする
この奥床しさは確かに日本人のメンタリティになじむ美徳だと私も思います。
だからこそルールに明文化せずに対局者の判断に任せてみてはどうでしょう?
各人の判断に委ねることで、内なる美意識もまた鍛練されるのではないかと。

>>6
> そもそも将棋に興味を持つきっかけが少ないんじゃないかと
だからこそ、その小さいパイの中での歩留りを上げる必要が尚の事あるかと。

> 一度興味を持って、それが続くか続かないかは本人次第
ルールを一通り覚え一局でも試してみた後なら、確かにそうかもしれませんが
その前段階、「ルールを一通り覚え」てもらうまでが本スレの主題なので

> 出来ない人の為にレベルを落とす
というのは文脈違いです。出来ない人というのは「将棋を続けたいのだけどな
かなか勝てなくてもうやめたい」人であって「たまたま目にした新聞の将棋欄
やテレビ対局で名前だけは聞いたことがある人を見かけて、ふと(一瞬だけ)ル
ールに興味を覚えた」人ではありません。後者を「出来ない人」として切り捨
てられるほど、現在の将棋界は左団扇ではありません。

16 :1(前レスの続き):04/02/04 14:25 ID:kboQFLRD
>>8
> 漏れが教えるときは「王様取れば勝ち」だよ
あなたのように草の根レベルで普及(という意識はないかもしれませんが)して
いる方の機転に依っているのが現状です。総本山の連盟が統一すべきです。

> 簡略化するのはいいけど、それは既に「将棋」ではない場合が多い
何も「持ち駒」や「成り」といった将棋のアイデンティティを成す根幹部分を
いじろうとしているわけではありません。そもそも『詰む』という概念自体が
既にして「次にどう応対しても玉を『取ら』れること」と『取る』に負ってい
るわけですから、ゲームの終着点をよりグラフィック(一目瞭然)にするために
勝敗の分れ目を基本に戻すだけのことです。「簡略」というのはそういう意味
であって、換骨奪胎して別のゲームを作ろうとしているわけではありません。

>>14
上げてくださってありがとうございます。

17 :名無し名人:04/02/04 14:51 ID:93MSwYde
チェスはキングを「取ったら」勝ちなんですか?
そうだと仮定した場合、将棋が玉を「詰ます」と勝ちになるのは、将棋が
取った駒の再利用が可能だという点から来るものなのではないでしょうか。

玉以外の駒は再利用可能だけど、相手の玉の再利用だけは不可能。
そして、再利用不可能な駒を取ることは、その駒の働きを完全に失わせ、
その駒を殺すことになる。
よって、その駒を取ることはできず、取る一歩手前の「詰み」の状態で
勝敗を決することにしたのではないでしょうか。

>『詰み』という一般にはない将棋特有の概念を盛り込むことで
>「将棋を始めてみようかな」という関心に対するハードルを
>意味なく、いたづらに一つ増やしている結果となっています。
これはどうなんでしょうねぇ。
「詰み」の概念は、外国ならともかく、将棋を知らないでも
日本人には通じるんじゃないですか?
「詰み」のルールがハードルになるとは思えないんですが。

18 :名無し名人:04/02/04 16:02 ID:noWTm573
>>1の言ってる意味がサパーリ解らないのは私だけですか?
王放置が反則ルールが初心者には混乱するって意味で言ってるの?
それとも只のアフォですか?





19 :名無し名人:04/02/04 16:05 ID:YlFicr5e
屁理屈っていうか、出口の見えない議論を続けようとする姿勢は
穴熊スレの>>1と同じにおいを感じる。

20 :名無し名人:04/02/04 16:15 ID:YgqyQBoJ
>>1
くだらん屁理屈はネット上だけにしとけよ

21 :名無し名人:04/02/05 11:56 ID:WY0l4roW
>>17
チェスも詰み(チェックメイト)で終了。
盤上からキングが消えることはない。
王手放置もルール上の禁手。

ちなみに中国象棋も、タイ将棋も詰みで終了。
それら全ての先祖である古代インド将棋(2人制チャトランガ)さえ
(少なくとも現在知られているルールは)詰みで終了。

だから、詰みで終了というのは、
日本文化の精神性とも一切関係なく、
むしろ古代インドの価値観と関係がある。たとえば、
高貴な存在である王を殺めるのは宗教上問題があるとか。

22 :名無し名人:04/02/06 12:19 ID:0/Uua5N9
>>21
>チェスも詰み(チェックメイト)で終了。
そうなんですか。
だとしたら、>>1
>『詰み』という一般にはない将棋特有の概念を盛り込むことで
という主張自体が頓珍漢なものってことになりますね。

>むしろ古代インドの価値観と関係がある
これは初耳。勉強になりました。

23 :名無し名人:04/02/23 17:30 ID:nod2b3Qt
でも、大山が相手の王 取った事あるぞ?

24 :名無し名人:04/02/23 17:42 ID:tbmCA0Ia
討ち死にする王は馬鹿、
その前に、切腹なり降服なりするべき。

25 :名無し名人:04/02/23 18:19 ID:WHteN+Nh
取りたきゃ取ればええがな

26 :名無し名人:04/02/23 18:29 ID:n+kFjJmc
むしろ差し出せ

27 :名無し名人:04/02/23 18:54 ID:ka1tPHeJ
>>23
結構、勘違いしている人が多いんだけど、
玉は「取っちゃいけない」訳ではないのです。
「取らせる手を指してはいけない」のです。

大山は、取っても取らなくても、どっちでも良いのです。
ルール上は相手の1手前の指し手が反則で、その時点で相手の負けです。

そういう状態になっていることを、相手に教えるとき、
言葉で教えても良いし、指で駒の効きを指し示して教えても良いし、
相手の玉将を取る動作で教えても良いのです。

反則なのは、取らせる手であって、取る手ではないのです。

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