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非定跡党は定跡党より上と認識してます

1 : ジョウセキキライ:04/01/19 16:56 ID:82sqm7aR
他人が考えた手順を丸暗記ですか?
脳みそないんですか?ぷ、ばかじゃない?
どいつもこいつもプロの手順を盤面に再現して
満足しやがって、
そ れ は お 前 が 考 え た ん じ ゃ
 な い だ ろ ?
挙句の果てに、感想戦では
「不利飛車の主張が通る形がどうのこうの」
あ?主張って何よ?ジャポニカ学習長?
「味のいい突き出しがどうのこうの」
味ってなんだよ?食ったのか?
えらそうに不思議な用語を述べやがって。意味わかんね。
どうせ本かなんかに書いてあるのの受け売りなんだろ?
いいか、お前らは人の真似してるだけで知能0。
各自よく自覚しろ。

偉そうなこといってゴメンナサイ
だって俺だけ定跡知らないんだもん。。。ミンナズルイ(つД`) グスン・・

2 :名無し名人:04/01/19 16:57 ID:k/2k5YNA
>>1はジャポニカ学習長

3 :名無し名人:04/01/19 17:00 ID:QVakv3qx
このスレ、dat落ち確実だな。

4 :名無し名人:04/01/19 17:05 ID:rOb5SH9A
↓女性棋士↓

5 :名無し名人:04/01/19 17:12 ID:WUnrd66U
>>1は丸山弁護士

6 :名無し名人:04/01/19 17:17 ID:mlN9P4b6
これはまた斬新な視点からお送りするスレだな

7 :名無し名人:04/01/19 17:29 ID:nVH9Tz9v
tes

8 :名無し名人:04/01/19 17:32 ID:8Vw2jwyc
定跡嫌いは右玉をオススメしますよ。

9 :名無し名人:04/01/19 17:34 ID:huH7VEA/
24のヤシらから駒の動かし方以外の知識奪ったら誰が一番強いかな?

10 :名無し名人:04/01/19 17:48 ID:MmBVgHjl
>>9


11 :名無し名人:04/01/19 17:53 ID:huH7VEA/
静まれーぃ!静まれーぃ!
この紋所が目に・・・・静まれーぃ!
皆の者〜、静まれっ!静まれっ!静まれーぃ!
このお方をどなたと・・・・静まれーぃ!
ええぃ!静まれっ!静まれーぃ!
さきの副将軍、水戸の御老・・・・し、静まれーぃ!
静まれーぃ!皆の者、静まれーぃ!
水戸・・・・静まれーぃ!静まれーぃ!静まれーぃ!


12 :名無し名人:04/01/19 17:56 ID:u8J8GfS4
>>1にはこれからジャポニカ学習長を流行らせる義務がある。

13 :名無し名人:04/01/19 18:01 ID:pRDTJwbm
>>1が自己流で強くなって新しい戦法を編み出せれば神。
  そうでないと、ただの○○。。。

14 :女性棋士:04/01/19 18:03 ID:Wb3I60p7
13か残念出遅れた

15 :名無し名人:04/01/19 18:03 ID:DdfC+M7m
重複

【形式主義】定跡はずるくないか?【予定調和】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1040033872/

16 :名無し名人:04/01/19 18:06 ID:Axbucjt2
ジャポニカ学習帳にはワロタ

17 :名無し名人:04/01/19 19:10 ID:huH7VEA/
カキコを見れば人間性がわかるものだが、
最後の行で>>1がどういう人間なのか分からなくなった
簡単なプロフィールを教えてくれないか?


18 :名無し名人:04/01/19 19:29 ID:uQTvtnCq
名人に定跡なしと言う。よって>>1はジャポニカ名人に認定。

19 :名無し名人:04/01/19 21:42 ID:pIZ4GCHH
>>1
「非定跡党」のひょ○さん(謎)

20 :>>1 ◆aRAnj9VVXE :04/01/20 00:14 ID:V3nluzOc
>>17
性別:♂
年齢:20(学生(夜間))
棋力:3級
特技:耳動きます
仕事:学費稼ぐために不純な仕事をしてます。
将棋の思い出:中1の時、母親が出ていきますた。
親父と無言で将棋を指す日々が続きますた。
高2の時、朝起きたら親父が消えてますた。
まだ帰ってきません(´・ω・`)

21 :>>1 ◆aRAnj9VVXE :04/01/20 00:23 ID:V3nluzOc
ルーズリーフとか使うヤシはド素人。ジャポニカ学習帳が最強

22 :名無し名人:04/01/20 02:10 ID:UG0PBh00
暗記してる方が勝つようではゲームとして将棋は終わってる。

王将戦の有料化、女流奨励会員ゼロ、道場の閉鎖、暗記将棋。

確実に将棋は消えていってる

23 :名無し名人:04/01/20 02:13 ID:SBPVDNZx
ごめんにょ

24 :藤井 猛:04/01/20 04:47 ID:cXl6F5C9
力自慢で「定跡は関係ない」と勉強しない人がいるが、
それは違う。定跡外の手は定跡を知る事から始まる。
定跡は大事、基礎は大事である。

25 :>>1 ◆aRAnj9VVXE :04/01/20 11:20 ID:V3nluzOc
>>24
結論があやふや、すぐに覆ったりする物のどこが「基礎」なんですか?
馬鹿じゃないの?

26 :名無し名人:04/01/20 11:42 ID:cXl6F5C9
>>25
結論があやふやってのは実は大抵嘘
どちらかが指しやすくなってる事が多い
ここら辺のことはなかなか明言しにくいんだよ
余程の実力者でなければね

すぐ覆る事は少ないな、というか滅多にない
流行型などまだまだ研究が行き届いてない場合は
定跡というより仮定跡といった意味合い 新手が出やすいからね

つうか馬鹿ってなんだよ(*゚Д゚)ゴルァ

27 :名無し名人:04/01/20 17:57 ID:wsHFHD7G
つーか偽>>1に釣られすぎだぞ・・・

28 :名無し名人:04/01/20 20:23 ID:PCbO14xn
自分で考えても同じ結論に達するのなら、他人が考えたものを憶えた方が手っ取り早い。
それが定跡のありがたさ。どうせ同じ時間将棋の勉強をするなら、結論の出ているところを自分で考えても時間の無駄。
とはいっても定跡の中の変化を考えるのはいい勉強になります。

29 :名無し名人:04/01/20 23:40 ID:KmD7ixdf
>>16, >>21
そうじゃなくて、ジャポニカ学習員の中で、一番えらい人を、
ジャポニカ学習長と呼ぶんだよ。

30 :名無し名人:04/01/21 07:01 ID:Dz+lXw/K
定跡は何十年何百年と積み重ねられた先人達の結晶ぞ

31 :名無し名人:04/01/21 09:12 ID:XMPPuXNR
定跡は過去の人が排泄してきたウンコ

32 :名無し名人:04/01/21 12:02 ID:ci1WSXZE
積み重なったうんこの上にある勝利など臭くてたまらん

33 :ジョウセキキライ:04/01/21 13:25 ID:XMPPuXNR
定跡は発見される前は新鮮な食べ物
誰かが指した後でそれを真似してる奴はウンコ食ってるのと同じ

34 :名無し名人:04/01/21 19:25 ID:4G6c+Rha
ウンコウンコー。

35 :名無し名人:04/01/21 21:09 ID:MSW7jHrF
>>1の初手はなんですか?

36 :ジョウセキキライ ◆mZg2iO1ht6 :04/01/21 21:36 ID:XMPPuXNR
今日は6勝4敗。
あのな、お前らその馬鹿の一つ覚えの四間をやめれ。

指しても指しても金太郎飴みたいに全員四間。
超つまんね。
そういう淡白な姿勢だからお前らはいつまで経ってもヘタッピーなんだよ。
その点、俺は常に自分の頭で考えて毎回違う序盤を心がけている。
そこが俺が定跡馬鹿より上たる所以だ。
わかったか、キンタローども。
>>35
32金か26歩か48銀か端歩。


37 :名無し名人:04/01/21 21:44 ID:+7AGyT4q
指してる相手がよわいんじゃないか。

38 :名無し名人:04/01/21 21:50 ID:4G6c+Rha
1の段級は?

39 :ジョウセキキライ ◆mZg2iO1ht6 :04/01/21 21:56 ID:XMPPuXNR
>>37
俺に勝った奴は俺より強いし、俺に負けた奴は俺より弱いだけの事と思うが。

40 :ジョウセキキライ ◆mZg2iO1ht6 :04/01/21 22:07 ID:XMPPuXNR
>>38
特定されるの嫌だから初段〜三段と広めに言っておく
寝る。おやすみ。

41 :名無し名人:04/01/21 22:47 ID:QSFjjv7v
>>40
じゃあ二段ということで。
たいした強さではないな。

42 :名無し名人:04/01/21 22:51 ID:oB8ARPH8
>>41が痛く感じるのは漏れだけですか?

43 :名無し名人:04/01/21 23:17 ID:OCU6Nvwe
むしろ>>1のほうがよっぽど痛い。

44 :名無し名人:04/01/21 23:25 ID:oqLK4ktG
定跡を知っておかないと、新しい手が生まれないよ。
あらゆる手を知りつくしてこそ、新しい手がうまれるんだよ。


45 :名無し名人:04/01/21 23:48 ID:yF8bGGYY
定跡に無知なだけで定跡指してることもあろうし、
定跡指そうが指すまいが、定跡を知ってるという点は
かわらなかったりすることもあろうし。


46 :名無し名人:04/01/22 00:23 ID:jlPADoAd
>>36
俺はキンタローだったのか(´・ω・`)

47 :名無し名人:04/01/22 07:18 ID:NSXF00Xt
>>41は10級

48 :名無し名人:04/01/22 10:34 ID:dVAl/faV
>>1は金太郎飴好きなジャポニカ学習長

49 :人造人間18号@r_r_18gou:04/01/22 23:11 ID:cHSqJCBZ
あたしは自己流だからー☆
てか人間が考えた打ち方はみんな下手!
あたしは人造人間だから人間なんかには負けないのー!
あたしが最恐にして最強なんだからー♪


50 :名無し名人:04/01/22 23:26 ID:eOlF0xYT
>>49
さしませんか?

51 :名無し名人:04/01/22 23:29 ID:Y31KGhEn
定跡本ばっか読んでるジャポニカ学習長な漏れ・・・
定跡を外れると10級でつ・・・
吊ってきまつ・・・

52 :名無し名人:04/01/22 23:56 ID:gMyjvpaT
>>3
はずれ

53 :名無し名人:04/01/23 13:47 ID:GVwPl3zi
マジレスすると、偶然定跡にある局面になっているのを知らずに、悩み
ぬいて指した手が定跡と同じだったりすると、定跡の意味が非常によく
わかる。定跡はただ暗記だけしてもあまり意味はない。

54 :名無し名人:04/01/23 17:38 ID:O7ZK0G9Q
そんなことはない
定跡を暗記したりプロの棋譜を暗記する事は
後々必ず役に立つ


55 :名無し名人:04/01/23 18:40 ID:wzFYbTBO
>>53
定跡知らんでへぼ将棋指しつづけてることもあるがなー

56 :ジョウセキキライ ◆mZg2iO1ht6 :04/01/24 12:41 ID:blaHlzT+
定跡に頼りきってるキンタローどもは俺が考案したタイタニック囲いに手も足もでないわけだ。
観戦してても、ありがちな将棋指してるやつ見ると、強いのはいいけどつまんねー将棋指してんなと思う。
逆に誰も指さない力戦形から勝ちにもっていくヤシが初〜5段に少なからず居るわけだが、そういうのは
(・∀・)ウマイ!チャーラッチャラー♪ネッテオイシイネルネルネールネ♪
と、思う。

57 :名無し名人:04/01/24 12:42 ID:8Z5Y+nuM
うるせーばか

58 :名無し名人:04/01/24 12:56 ID:INxGdKlL
>>1はタイタニックに乗っていた金太郎飴好きなジャポニカ学習長

59 :ジョウセキキライ ◆mZg2iO1ht6 :04/01/24 13:17 ID:blaHlzT+
あとな、居飛穴は悪形だぞ。散々手数かけて相手の角筋に玉もっていくのはただのバカだろ。

60 :○○戦法:04/01/24 13:25 ID:Edz7j5p1
初手○○戦法で、今朝24の5段に勝ちました。
えっへん、えらいでしょう。
ちなみに戦法は教えられませんが。

61 :名無し名人:04/01/24 14:46 ID:Om5yypVg
>>60
初手に何指しても5段になら勝てる自信ありますが。

62 :名無し名人:04/01/24 15:03 ID:9ithj1jI
タイタニック囲いのUPキボン。

63 :名無し名人:04/01/24 15:16 ID:9ithj1jI
460 :ジョウセキキライ ◆mZg2iO1ht6 :04/01/24 14:00 ID:blaHlzT+
哀れなり
下手なやつほど
定跡通
知能なき者
暗記に走る


460 :ジョウセキキライ ◆mZg2iO1ht6 :04/01/24 14:00 ID:blaHlzT+
哀れなり
下手なやつほど
定跡通
知能なき者
暗記に走る


460 :ジョウセキキライ ◆mZg2iO1ht6 :04/01/24 14:00 ID:blaHlzT+
哀れなり
下手なやつほど
定跡通
知能なき者
暗記に走る


この川柳なんか矛盾してるよなぁ・・・。

64 :名無し名人:04/01/24 16:40 ID:DWxh7BhV
ある意味正論やで!、おい

65 :名無し名人:04/01/24 16:43 ID:atz8Paes
>>1
ジャポニカ学習帳使ってる時点でオマイは定跡党だろ!!

66 :名無し名人:04/01/24 16:48 ID:0mLtqx1N
考えが非定跡に偏ってる時点で>>1の将棋人生終わってる

67 :名無し名人:04/01/24 17:48 ID:rBbrzKyQ
非定跡党の方が定跡党より上なのは当然でしょう。

定跡党はこれから上達するのが難しいけど、
非定跡党は定跡を勉強すればすぐに上達するから。
あれぇ、なんか変だな…

68 :ジョウセキキライ ◆mZg2iO1ht6 :04/01/24 17:56 ID:blaHlzT+
>>62
タイタニック囲いI

□□□□歩□□歩□
歩□歩歩銀歩歩□歩
□歩桂金□銀桂□□
□□玉□金□□飛□
香□角□□□□□香


69 :名無し名人:04/01/25 00:47 ID:OXe/9g8Q
>>67
バカがうつるから定跡の勉強はやめておけ。
思考負荷を減らし、知識で補い始めたとき、人間の思考力は低下し始め、そして二度と戻らない。


70 :名無し名人:04/01/25 01:11 ID:lU7juy4F
アマトップはみんな定跡通なわけだが、それよりも上と認識してるのか>>1は。
若かったらプロになれるぞ>>1

71 :名無し名人:04/01/25 01:13 ID:lU7juy4F
>>69
指し手の丸暗記って、すごく大変だし、んなことやってる人いないよ。
意味を考えながら覚えないと、絶対頭に入らないもの。

72 :名無し名人:04/01/25 02:10 ID:Xvea4ccS
結局強くなるためには
定跡が一番
奨励会員で我流の奴なんかいないでしょ?

73 :名無し名人:04/01/25 02:15 ID:zdZmMjc7
>>82
漏れは▲6六歩△3四歩▲6五歩からこんな風に囲いますが
□□□歩□□□歩□
歩□歩□歩□歩銀歩
□歩桂銀角歩□□□
□□金□金□□飛□
香□□玉□□□桂香

74 :名無し名人:04/01/25 10:03 ID:OXe/9g8Q
>>72
え?そんなことないよー。奨励会の将棋しらないのー?
我流イパーイいるよー
奨励会突破するヤシは定跡に疎いヤシのが多いよー。
序盤型棋士の藤井でさえ定跡勉強し出したのはプロになってからだよー

今のトッププロにはそういうヤシのが多いよー

トッププロを倒しまくったアマ最強の小池さんも定跡知らなかったんだよー

75 :名無し名人:04/01/25 11:16 ID:Xvea4ccS
>>74
小学生名人戦とかあるよな
そこで活躍した香具師が良く奨励会入ってるんだが
我流は俺の知る限りあまりと言うかほとんど見た事ない
昔の奨励会は知らんが
それに奨励会は駒落ちだが、駒落ち定跡も無視すんのか

藤井がプロになって勉強したのは四間定跡
3段時代しょっぱな居飛車の定跡も勉強ry
だから藤井の感覚は居飛車党に近いなんたらかんたら

小池は団本読んだけど駒落ちで誰々に教わったとしか覚えてない
と言っても最初から振り飛車やってるなら
簡単な急戦定跡くらいしってないとry

定跡の勉強しないのは勝手だけど
意見するなら下調べくらいしてこいよ

76 :名無し名人:04/01/25 12:04 ID:dgzweyPU
君は怒りの中で 子どもの頃を生きてきたね

77 :名無し名人:04/01/25 13:23 ID:OXe/9g8Q
>>75
>それに奨励会は駒落ちだが、駒落ち定跡も無視すんのか

ウッヒョー!アフォハケーンヽ( ・∀・)ノ

奨励会は平手だよー、始めて知った?
駒落ち定跡は下手に勝たせるための手順で平手のとは意味合いが違うよー

78 :名無し名人:04/01/25 13:31 ID:dgzweyPU
ワロタ

79 :名無し名人:04/01/25 13:35 ID:kmfwwbJu
思うんだが、「定跡」「定跡の勉強」の定義が人によって若干違うくない?

「定跡知ってると上達の妨げになる」って主張してる人の「定跡」は、
「なぜその手順が必然か」「最善なのか」を考えない「一本道の手順・形」
それを覚えることを「定跡の勉強」と定義してる。

「定跡知ってても上達の妨げにならない」って主張してる人の「定跡」は、
「なぜその手順が必然か」「最善なのか」を考える「手筋の勉強としての定跡形」
それを「定跡の勉強」と定義してる。

80 :名無し名人:04/01/25 13:35 ID:eXadYCEH
77は最強の釣り師

81 :79:04/01/25 13:36 ID:kmfwwbJu
で、別にどちらも「定義」としては間違ってないと思うんだが、
これを一本化しないと話が進まないような。

82 :名無し名人:04/01/25 13:38 ID:dgzweyPU
じゃあ覚えるだけの方は定跡を暗記と呼ぼう、英単語の暗記みたいに

83 :名無し名人:04/01/25 13:46 ID:6ajz7hEH
>>81
最強の釣り師75でしょ(´・∀・`)
はたから見てても言ってる意味わかないぞ

84 :名無し名人:04/01/25 13:53 ID:OXe/9g8Q
ううーん(´・ω・`)
、俺が思ってる定跡の定義はちょっと違うけど、迂濶な事言うと下調べしてこいって>>75に怒られるからちょっと調べてくるか…


85 :名無し名人:04/01/25 14:19 ID:e83ORUCD
定跡の暗記がだめなら、棋譜ならべもできないね

86 :名無し名人:04/01/25 14:51 ID:2oEjyxGN
>>77
頭悪そうだなw。ちょっと自分の方が知識あるからって、それをネタにして煽るのは
見るに忍びない。

87 :名無し名人:04/01/25 14:52 ID:2oEjyxGN
まぁいいや。
>>1
タイタニック囲いで戦った快勝譜キボンヌ。

88 :学酋長:04/01/25 19:28 ID:nhaHUwON
自称非定跡党のヤシは自己流定跡研究家だったりする

89 :名無し名人:04/01/25 20:31 ID:Xvea4ccS
>>77
平手は3段リーグか、2級差(2級差から香落ちか平先)までってなんかで読んだが
違うけ

で その他の小池、藤井話はもういいのか?

90 :名無し名人:04/01/25 20:33 ID:xm9e6TOM
まぁいいや。
>>1
週間タイタニック囲いで戦った快勝譜キボンヌ。


91 :名無し名人:04/01/28 00:46 ID:TnnuHRFX
>>77
イタイ

92 :名無し名人:04/01/28 06:23 ID:7kDfIEKO
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20030319s1001s3
羽生4冠らが次々に従来の定跡を塗り替えている将棋界で、パソコンを駆使して
データを分析し、最新の定跡形を指しこなす10代は棋力向上も早い。ただ「受験
勉強と同じように広く浅く研究している。マニュアル化した部分は強いが、乱戦
を乗り切る力は貧弱」との声も将棋界にはある。野月五段は子供たちの指導につ
いて「定跡は後でも覚えられる。プロになるためには勝つことより自分で考え、
地力がついて競り合いに強くなるよう教えることが重要」と話している。
[2003年2月27日/日本経済新聞 夕刊]

93 :名無し名人:04/01/28 19:51 ID:nPXfCBQV
まぁいいや。
>>1
週間タイタニック1月号を買った感想キボンヌ。

94 :浮雲研究家:04/01/29 08:48 ID:VumnWHP+
指してみた。

棋戦:自由対局室
先手:浮雲研究家
後手:?付4級
戦型:タイタニックvs風車

▲7六歩△3四歩▲7八金△4四歩▲6八銀△8四歩▲5六歩△8五歩▲7七角△7二銀
▲5七銀△4二銀▲5五歩△4三銀▲5六銀△6四歩▲6六歩△6三銀▲6七金△3三角
▲6九玉△5二玉▲5八金△7四歩▲7八玉△3二金▲4八銀△7三桂▲4六歩△1四歩
▲1六歩△9四歩▲4七銀直△8一飛▲3六歩△6二金▲3七桂△2四歩▲2六歩△5四歩
▲同 歩△同銀右▲5五歩△6三銀▲2五歩△同 歩▲同 飛△2三歩▲2九飛△7一飛
▲9六歩△7五歩▲同 歩△7四歩▲同 歩△同 銀▲7六歩△6五歩▲6九飛△6六歩
▲同 角△6五歩▲5七角△8一飛▲6四歩△8六歩▲同 歩△同 飛▲8七歩△8五飛
▲7七桂△8三飛▲8九飛△8五桂▲同 桂△同 銀▲7五桂△7三飛▲6三歩成△同 金
▲同桂成△同 玉▲6四歩△同 玉▲7五金△5三玉▲8五金△4二玉▲7五角△5三歩
▲8四角△8三飛▲7四金△8四飛▲同 金△6六桂▲同 金△同 歩▲6二飛△3一玉
▲6六飛成△2二玉▲6一龍△6五歩▲6七歩△8八歩▲同 飛△7五歩▲6五銀△7六歩
▲同 銀△7五歩▲2五桂△2四角▲7五銀△7六桂▲8九飛△8八金▲同 飛△同桂成
▲同 玉△2九飛▲3三桂打△同 角▲同桂成△同 桂▲5九桂△7六桂▲7八玉△2八飛成
▲1八金△2五龍▲7七歩△8八角▲7六歩△9九角成▲8八銀△9八馬▲9一龍△5五龍
▲5六歩△7七歩▲同 銀△2五龍▲2七香△2六桂▲3七桂△7五龍▲同 歩△8九銀
▲6八玉△1八桂成▲2一飛
まで153手で先手の勝ち

95 :名無し名人:04/01/30 13:47 ID:1mDP+SGh
定石や棋譜の暗記ではダメだと>>1は言います。でも僕は知りたいのです。
自分はまだまだ弱い事を知っているから新しい知識を、新しい手筋を、新しい局面を知りたいのです。
勝つためではなく、強くなるために暗記をしているのです。
自分の中にあるものだけで将棋を指していると進歩しないのではないか、そういった危惧があります。

96 :名無し名人:04/01/30 15:25 ID:6/QWfGie
>自分の中にあるものだけで将棋を指していると
対局相手からも吸収出来ると思われ。

97 :名無し名人:04/01/30 17:53 ID:boXX316u
二段。
去年まで筋悪2級君だったけど、タイタニック囲いで
二年で二段になった。一度やってみなよ。
玉薄いけど、五筋の位をとれれば押さえ込める。
位だけ取って攻めずに受け潰したりできるし、攻めてこなければ地下鉄飛車から端攻めができる。
仕掛けの隙がなきゃ飛車移動して千日手にすればいいだけ。引き分けになる。
玉頭攻めとか入玉とか色々あるのでマジでお勧め。
>>68

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