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【チェス】雑談・雑学・質問総合スレッド その4

1 :ほげほげ:03/09/12 22:00 ID:w/YXqx3t
チェスについて質問、議論、噂話などなんでもどうぞ。
マターリでおねがい。

■過去ログ・前スレ
(1) http://game.2ch.net/bgame/kako/1005/10058/1005814040.html
(2) http://game.2ch.net/bgame/kako/1029/10299/1029913414.html
(3) http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044457461/l50

■チェス機構
【日本チェス協会(JCA)】 http://www.jca-chess.com/
【世界チェス連盟(FIDE)】 http://www.fideonline.com/
【2CHチェスサークル】http://www.geocities.co.jp/Beautycare-Venus/5143
【基本ルール】 http://www.jca-chess.com/hayawakarityesu.htm

■ 最新ニュース
【ChessBase】 http://www.chessbase.com/
【The Week in Chess】 http://www.chesscenter.com/twic/twic.html

関連リンクは>>2-5の辺り


15 :名無し名人:03/09/13 17:31 ID:090S6CEv
( ´_`)ほー

16 :ほげほげ:03/09/13 17:54 ID:dQj0zG9V
>>12

すまんこってす。実は前スレのテンプレをそのままこぴぺした
だけなもんで・・・

New In Chess
http://www.newinchess.com

ほかは大丈夫だと思いますがもし間違いリンクがあれば
教えてください。もちろん自分でも調べてみます。

17 :名無し名人:03/09/13 23:21 ID:zF5OOT4t
チェスのソフト見っけた
http://www.reubold.onlinehome.de/

18 :名無し名人:03/09/15 00:39 ID:9wJkH0uW
>>8
更には会計報告(或いは説明)を求めた人間が何名か除名されている。

わかりやすい例えを考えてみた。するとこんな感じになるかな。

刑事「あなたは事件のあった時間に何をしてましたか。」
被疑者「何をしてたか説明はできませんが事件には関わってませんよ。」
刑事「何もやましいところがないのなら何をしてたか説明しなさい。」
被疑者「私は社会的に高い地位にある人間ですよ。事件に関わってる筈がないでしょ。」
刑事「何の説明もないのに信用することなどできるはずがないだろう。」
被疑者「私には法務顧問もいるのですよ。それでもまだ信用できないんですか。」

会員「会費や遠征目的で徴収された費用の使途について具体的な説明が欲しいのですが。」
JCA「具体的な説明はできませんが有効に使ってます。」
会員「それだけではわからないので会計報告なり具体的な説明が欲しいのですが。」
JCA「私はチェス界において高い地位にある人間ですよ。信用できないんですか。」
会員「具体的な説明が何もないのに信用することなんてできるはずないでしょ。」
JCA「私には法務顧問もいるのですよ。それでもまだ信用できないんですか。」

説明を頑なに拒み、それを求めた人間を除名するというのは、
裏によほどの事情があると考えるのが普通だと思う。

19 :名無し名人:03/09/15 02:05 ID:/jHEI7R3
とんでもねー組織だ、俺が叩き潰してやる。

20 :名無し名人:03/09/15 02:19 ID:BCB6vdCp
JCAは法人にはなってないんでつか?

法人になろうとしたこともないんでつか?

21 :名無し名人:03/09/15 02:54 ID:r36S6wa4
ttp://members.at.infoseek.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf

これを見て正義感に燃えろ

22 :名無し名人:03/09/15 05:47 ID:lSm8gXHU
このスレの流れって、彼がヨートンから脱落したっていう噂と符合?
前の風雅な流れが好きだったのだが。

23 :名無し名人:03/09/15 06:15 ID:zoLpXDph
えーとJCAに対しての批判はわかりました。
それで批判派の人たちは日本のチェスをどうしたいのか
具体的に書いてください。
JCAをどうするかではなく、日本のチェスをどうした
いのかをです。

24 :名無し名人:03/09/15 07:31 ID:wVJh+X0a
近代将棋に東公平さんがチェスの話題を連載してるけど、
チェスの組織と仲が悪いようには見えないんですけど。

25 :名無し名人:03/09/15 12:15 ID:3jPfqruj
>>23
それも興味はあるが何故「批判派の人たち」がそれを書かなくちゃいけないのかな。
ここで問題となっているのはそういう次元の話ではなさそうだが。

26 :名無し名人:03/09/15 13:46 ID:yW2eZdl/
JCAは法人ではありません。松本会長存命中は氏の「屋号」でした。
会長が死んで、どうなったかは知りません。相続されたということになるんでしょうかね。


27 :名無し名人:03/09/15 14:32 ID:zoLpXDph
>>25
>何故「批判派の人たち」がそれを書かなくちゃいけないのかな。

個人的な反感だけで、チェスに対しての自分なりの改革ヴィジョンを
持っていないと他の人を説得することなんて出来ないさ。
ここを見ている人は社会人が多いと思うけど、ただ批判ばかりする
人間が周りからどのように見られているかくらいわかるよね。
君たちが日本のチェスをどのように改革したいのか、その意気込み
とか具体的なことを書いてくれよ。
勿論、これだけの批判をするくらいだから持っているんだろう。


28 :名無し名人:03/09/15 14:45 ID:YZvLJKIA
現JCAの上の人間が関わらないチェス界に少なくともしたいです。(´・∀・`)

29 :名無し名人:03/09/15 15:00 ID:NmMyrLl3
先日の羽生氏惨敗の王座戦、観戦記担当者は例のプロブレム作家氏だそーだ。
作家氏はこの対局の前夜、羽生氏にプロブレムを出題したとか・・・。
詳しくは氏のサイトを参照。観戦記も楽しみでやんす。

30 :名無し名人:03/09/15 15:05 ID:9gz5S+8r
>>29
アドレス教えて

31 :名無し名人:03/09/15 18:07 ID:zoLpXDph
>>28
>現JCAの上の人間が関わらないチェス界に少なくともしたいで

こりゃ駄目だ。問いかけたこと自体無意味だったようですな。

32 :名無し名人:03/09/15 18:13 ID:9wJkH0uW
不明瞭な運営、不透明な会計、選手を大きく束縛する規約、
一個人を吊るし上げるような論調の会報など、多くの理由から、
除名された数名だけではなく、過去に多くの熱意ある人間、
優秀な人材がJCAに嫌気がさし、あるいは愛想を尽かし、退会している。
例えば、過去に日本チャンピオンや日本代表になった人間の何人が、
JCAに残っているのかを考えて欲しい。

現在のJCAは国内の愛好者をまとめるどころか、
チェス愛好者の結集を阻害する要因にしかなっていない。

私の理想はチェスの普及に尽力している人々、
例えば各地のクラブリーダーなどが運営に参加し、
より多くのチェス愛好者が結集できるような
友好的な団体となることである。

ただ、財政面を考えると多くを求めるよりは、
基本的な機能として、
1.日本各地のクラブのまとめ役
2.FIDEとのつなぎ役
の2つを満たすだけでも十分かと思う。

阻害要因がなくなるだけで、放っておいても、
熱心な愛好者や優秀な人材によって、
日本のチェスは自然に盛り上がるだろうから。

いずれにしても、話し合いや議論の余地も与えず、
説明責任も果たさず、特定個人が自分の趣味として運用し、
特定個人の意思のみで全てが決まるような今までの仕組みには
絶対に賛成できないし、協力もできない。
最低限、実質的に機能する民主的な仕組みが必要だと思う。

33 :名無し名人:03/09/15 18:21 ID:XnnXQTjz
ピノーさんてなんで止めたの?

34 :名無し名人:03/09/15 18:35 ID:rqxaJ9Yk
>>33
やめたのではなく、除籍されました。
詳しい事情は32さん辺りが御存知かと。

>>27
あんたも改革ヴィジョンとやらを書いたら。
そうしないと他の人を説得することなんて出来ないさ(藁

35 :名無し名人:03/09/15 18:55 ID:zoLpXDph
>>32
コメントありがとう。このような発言を待っていました。
でないと建設的な議論なんて出来ないからね。気になる
点があったのですが、また後ほど書きます。

>>34
まったく話が見えていない人ですね。人の揚げ足取りばかり
でなく、自分の言葉で少しは話したらいかがでしょうか。

36 :名無し名人:03/09/15 18:59 ID:qM2T0CGD
大阪3位の有名プレイヤー、Badassym氏はどうなったんですか?

37 :名無し名人:03/09/15 19:39 ID:NmMyrLl3
中国はますます本気のようで・・・要は国内向けプロモーションでしょ?
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=1192
http://www.chess88.net/b915.htm



38 :名無し名人:03/09/15 20:00 ID:NmMyrLl3
連続スマソ。しかも長い。
「座頭市」がピープル・チョイス賞(?)に選ばれたトロント映画祭に、
カスパロフについてのドキュメンタリーが出品されてる。これは周知だろうけど、
この映画祭の公式サイトのサーチで、キーワード「chess」で検索してみると、4本の映画がヒット。
カスパロフのと、シャンチーのシーンがあるらしき中国映画、
いま人気の元奨励会員監督作品。以上は納得だけど、残りの1本は広木隆一監督作。
なんで広木作品が「chess」でヒットするのかなと思ったら、
監督プロフに「shogi journal」を発刊(?)とある。マジっすか? 事情通、教えてください。
http://www.e.bell.ca/filmfest/2003/filmsandprogrammes/description.asp?pageID=search&id=82

39 :名無し名人:03/09/15 21:36 ID:zoLpXDph
>>32
私自身JCA会員でないので、最近の詳しい状況はわかりませんが
貴方の投稿についてのお尋ねしたいことがあります。

1.過去に熱意ある人々、そして日本代表になった人達がJCAから
離れていき国内の愛好者をまとめることが出来ない状況について。
日本チェス協会のホームページ
http://www.jca-chess.com/
の中に「クラブ・サークル」という項目があり、全国で26の団体が
存在し、少しずつながら増えているようにも思います。恐らくこれら
の団体はJCAと友好的な関係にあると推測されます。
逆にJCAと友好的な関係を持っていない団体のことは、資料がない
ため貴君に教えてほしいのですが、全国にどのくらいの団体があり、
その構成数はどのくらいに上るのでしょうか。
また、愛好者の結集を阻害していると言われるJCAが何故その
公認団体を増やしているのかその理由を聞かせてください。

次へ続く


40 :名無し名人:03/09/15 21:40 ID:zoLpXDph

2.運営の民主化と財政の問題について。
>1.日本各地のクラブのまとめ役
>2.FIDEとのつなぎ役
の基本的な機能は賛成です。
ただ財政的に(会員の年会費6300円)で会を維持運営ていく
ためには、一人の事務的な専属の方の給料を払うのがやっとかも
知れません。民主的な運営をするためには、何年かごとに各団体
からの投票で代表者を選ぶ必要が出てきます。ただ問題なのは、
その代表者は自分の仕事をしながら同時並行でこの代表者業務を
していかなければなりません。ある意味で、とても不安定な立場
にいるかと思われます。そしてそれも一年でお役御免となりかね
ないですよね。その意味で代表者は定年退職者などの比較的時間
と金銭的に余裕がある人のボランティアに頼る必要が出てくるよ
うに思います。

民主的な運営が行なわれることは賛成です。それには今以上の
ボランティア精神が不可欠になってくることは確かだと思います。

最後に「話し合いや議論の余地も与えず、個人の意思だけで」
全てを決定してきたのでしょうか。まるで独裁者を彷彿させる
言葉ですが、本当に全く相手に弁明の機会を与えなかったので
すか。

41 :名無し名人:03/09/15 21:54 ID:2VVfZGVj
最も許せないのはピノーさんを見殺しにした関係者。
ピノーさんの手配によってフランスのトーナメントに参加する予定だった
JCAの会員数名(東大生)。
おまえたちは何故あのときピノーさんを全く擁護せず、
何の関係もないような顔をして、自分らだけ安全なところにいたのだ。
個人名をさらされないだけでも有り難いと思っとけよ。

42 :名無し名人:03/09/15 22:41 ID:UQZyW+cs
         ,-、            ,.-、
        ./:::::\          /::::::ヽ
       /::::::::::::;ゝ--──-- 、._/::::::::::::::|
       /,.-‐''"´          \:::::::::::|
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    .|    ●                 |
     l  , , ,           ●     l  
    ` 、      (__人__丿    、、、   /  ごめん
      `ー 、__               /
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´
        ./        ___ l __
         l   ./    /  |/ |
         `ー-<    /  ./  ./
           `ー‐--{___/ゝ、,ノ


43 :名無し名人:03/09/16 08:00 ID:JMtoQyq8
日本チャンピオンや日本代表でJCAを辞めた人たちは、チェスはやってるの?


44 :名無し名人:03/09/16 08:42 ID:4Uq3aT2M
ていうか有名人でJCA抜けていった人を実名であげて欲しいんだが。
事実で、しかもその人が有名人であれば、実名だしてもかまわないでしょ。

45 :名無し名人:03/09/16 08:46 ID:4Uq3aT2M
どうも伏字で語られても、怪文書のような印象しか持てないのよ。

46 :名無し名人:03/09/16 14:12 ID:zlud0Qy8
Y川氏がチェスの本を出すようだけど、G研の「ひみつ」シリーズ?
今回は作者名は大丈夫なんでしょうねえ・・・以上、伏せ字も入れてみた。

47 :名無し名人:03/09/16 14:43 ID:aMjOx3Rl
>>41
その程度の如才のなさがなければ灯台に入るのは無理っしょ・・。

48 :名無し名人:03/09/16 15:31 ID:zxGeUrps
>>44
日本チャンピオン(一時的な在日会員以外)
宮坂幸雄(将棋プロ棋士(現在引退)):退会
浜田健嗣:退会(?)
小田講文:退会(?)
西村裕之(日本人初のFM、IMノーム獲得者):退会(除名に近い)
鈴木知道:退会
ジャック・ピノー(ダイナミックチェス入門の著者):除籍
竹本寛(1996年同率優勝なのにJCAのHP上に記載がない):退会

日本女子チャンピオン
竹本尚子(日本人女性初のWFM):除名

日本代表は有名人でない方もいるし、かなりの人数なので書きません。
敬称は略させて頂きました。

49 :名無し名人:03/09/16 16:09 ID:DTb/Rdrb
>>48
同じ退会者でも、一人一人の事情は異なりますよね。
竹本尚子女史が除名になったのは、同じ外国の競技会
に参加していた西村さんからの告発があったわけで、
水と油の関係だと思う。私個人としては西村さんに
は早く復活してほしいと願っていますよ。

50 :名無し名人:03/09/16 17:51 ID:Ea4l9ZuK
>>47
良く言えば官僚的、素直にいえば人間的にカスというだけ。
JCAの人がいるのか妙な意見が多いな。2ちゃんなんだし
あまり表立っていえないことも書いてちょ。



51 :名無し名人:03/09/16 18:15 ID:UBOZ+4Sy
何で退会になるの?
フィッシャーの友達だからいかれてるんか。

52 :名無し名人:03/09/16 23:05 ID:FyO2Fuwg
> 私自身JCA会員でないので
わざとJCA会員でないのを装っているようにしか見えん。

53 :名無し名人:03/09/17 03:29 ID:4BKLHgZo
>>52
不粋な奴だな・・・
そういうことはわかってても言わないのが2ch・・・

このスレはちゃんとJCA関係者もチェックしているようなので
これからも有用な議論よろしく!

54 :名無し名人:03/09/17 06:17 ID:DsUgXy6a
>>41
話をぶり返すようだが、
ピノータンってなんかされたの?

55 :名無し名人:03/09/17 07:19 ID:OtarQjiT
>>54
>ピノータンってなんかされたの?

私個人としては、ピノーさんを一人の人間として尊敬している。
ただ、彼を取り巻く将棋関係者にうまく取り込まれてしまい、
利用されてしまったという印象が強いかな。

56 :名無し名人:03/09/17 08:00 ID:dCgUpVEc
>>55はJCA関係者だと思うが、わからん奴のためにも書いておくと、
ピノーさんが除籍された理由は、ピノーさんが朝霞に所属しているのとは直接的な因果関係は全くない。

なかなか本格的な海外のトーナメントに参加する機会のない日本の若手プレイヤー(>>41)を
フランスのトーナメントに参加させてあげようと、
ピノーさんが出身国のフランスの協会に渡りをつけたことに対し、
JCAの会長が自分の頭越しにそのようなことをするのは、
越権行為だといちゃもんをつけ、氏を除籍にした。

これは100%ピノーさんの自発的な好意から行われたもの。
日本のチェスにとっても有益なことになるはずだった(と思う)。

また、将棋関係者がどうとか書いてあるが、
JCAの不明朗な会計など追求し、言うべきことを言って除名になった元奨励会員と、
未だにJCAのトッププレイヤーとしてのうのうとチェスを続けている>>41らと、
人間としてどちらがまともか考えてみろ。

57 :名無し名人:03/09/17 08:22 ID:OtarQjiT
上の補足

将棋とチェスはいわばライバルというか、商売敵だと思う。
もしチェスが爆発的に日本に普及したら、将棋はなくなる
ことはないにせよ、財政的に非常に苦しくなる。将棋の
プロは生活が不安定になるし、将棋関係の本で食べている
人たちもその生活が脅かされてしまう。

東公平氏がJCA設立時に頑なにFIDE加入を反対して
いたのには、ひょっとしたらそんな危機感があったのかな。
まあ昔の話だからわからないけどね。

だから将棋関係者がチェスの普及のためになんて言葉を
言っていろいろ活動しているみたいだけど、私にはその
本音がどこにあるのかわからないんだな。真剣に世界を
目指そうとする者を育てるのではなく、あくまでも将棋
の合間に余興としてやるチェスに重きを置いているのか
も知れないし、将棋関係者との内紛を続けるJCAの
弱みにつけこんで、JCAに変わる新たな団体を設立し
ようとしているのか。確かにお遊びとしてのチェスを
普及させることも大事だし、その土台があってこそ
真剣に世界を目指そうとする者が出てくると思う。
ただ、前にも言ったように将棋関係者が真剣に世界を
目指すものをバックアップするかというと甚だ疑問。

以上

58 :名無し名人:03/09/17 08:34 ID:OtarQjiT
>>56

でもさ、フランスからの招待状はJCAに宛てられたものだったんで
しょう。ピノーさんはあくまでもその仲介役でなければらないと思うよ。
それに招待状には日本の代表選手を送ってくれと書いてあったと思う
し、日本の代表選手を身内で勝手に決めちゃっていいのかな。

59 :名無し名人:03/09/17 08:46 ID:OtarQjiT
上の補足

この件に関してはJCAが100パーセント正しいとは思っていないさ。
それまでのJCAはホームページさえ他の人のサイトに間借りしていた
わけだし、外国からの招待に対して迅速に対応する環境を持とうとしな
かったと思う。だからピノーさんも身内で決めてしまったのかなとも
思うよ。でもね、少なくとも日本の代表を招待されているわけだから、
自分たちの身内で決める前に、JCAに対してその招待状の報告(JCA
宛てだから当然だね)と、JCAで迅速に代表選手を決めれない場合
身内で参加することの同意を相談すべきだったのでは。
JCAから問われて、その経過説明するなんて言語道断だと思うよ。

60 :名無し名人:03/09/17 09:03 ID:OtarQjiT
上の補足

言い遅れちゃったけど、私はJCAの関係者じゃないよ。
JCAの会員だったことはあるけど、今は仕事の都合で
辞めました。


61 :名無し名人:03/09/17 09:12 ID:dCgUpVEc
> フランスからの招待状はJCAに宛て
それが何故ピノーさんに届いたのかをちゃんと説明しろ。

実は同じ内容の招待状が前年には直接JCAに届いていたが、
JCAはそれを放ったらかしにしていた。

だから、JCA経由では埒が明かないので、
翌年ピノーさんが手配したのではないか。

> 将棋とチェスはいわばライバルというか、商売敵だと思う。
> 〜
> 将棋のプロは生活が不安定になるし、将棋関係の本で食べている人たちもその生活が脅かされてしまう。
本気でそう思ってるなら、あんた相当なキティだね。

こんな意見を書けるのは3種類しかいない。
事業部長か>>41の東大生(当時)かJCAの会報を盲信している人。

62 :名無し名人:03/09/17 09:37 ID:YH1P8HGz
ゾーンやオリンピックの日本代表とは違い、
誰が参加しても良いオープントーナメントだったんでしょ。

そこに口を利いたからと言って除籍にすると言うのは、
JCAも良く分からない団体だね。

63 :名無し名人:03/09/17 11:27 ID:yiEUaQXj
>>57
ハア?

わたしゃ、将棋連盟がなぜチェスに本格的に取り組まないの
かが不思議でならんのですが。少なくとも、羽生をもっと
育てようとバックアップせんのかね。

逆に、チェスの世界にもっと本気にならんと、将棋連盟の
未来もないのでは。

64 :名無し名人:03/09/17 11:31 ID:yiEUaQXj
23,27あたりがJCAの上層部かな?

ピノー氏を除名した理由についての弁明は>>58-59
いいのかな?外野から見てもおかしいんだけど、
もっとまともな理由はないの?


65 :名無し名人:03/09/17 11:51 ID:OtarQjiT
>>61
事実関係を確認するね。ピノーさんが個人的に知っていたフランスの
大会主催者からJCAへ日本代表選手の招待(滞在費とかフランス
の大会主催者側が負担)が、その前年から来ていたが、JCAが行動
しなかった。その為に今回の招待状はJCAでなく、直接ピノーさん
のところに送られ、ピノーさんやその周囲が代表メンバーの選抜を
行ないフランスに届けた。その後、JCAからこの件を問われ、初め
てその時、招待状の存在をJCAに報告した。
ここまでは合っているかな。

JCAには数はわからないけど、世界中の大会主催者から多くの
大会案内が来ていると思う。この中にはフリーで参加できるもの
とか日本代表を招待するものまで、様々にあると思う。この全て
に対応できる人材とか時間がJCAにあったかどうか部外者の私
にはわからない。それは前の発言にも関連するけど、JCAだけ
では対応できない数であれば、会員全員の周知にはホームページ
に随時これらの情報を掲載し、そしてメンバーが募ったら、レイ
ティングなどを参考にし人選をJCAがする。そして相手の大会
主催者との連絡はその選ばれたメンバーで責任感のある英語など
が堪能な人に一任する。などのシステムがなかったことが、この
混乱を招いたとも思っている。


次に続く


66 :名無し名人:03/09/17 11:53 ID:OtarQjiT
だが、だからと言って、何もJCAに相談することなしに話を
進めていいかというとそれはまた別問題であると思う。この大会
の招待状の趣旨はフリーの参加を呼びかけたものではなく、日本
代表への招待状だったからだね。それも招待状が送られてくる
ということがわかっていながら、そしてそれを受けとった後も何故
JCAと連絡を取り合わなかったか。JCAが今から会員告知し、
その選抜をすることに時間的な余裕がないというのなら、これらの
将来有望な人たちを行かせてあげたいと思っていると、何故相談し
なかったのか。

この問題はピノーさん一人だけに責任あることではない。それは
JCAにもあるし、ピノーさんを取り巻く人々が適切な助言を
しなかったことで起こった混乱だと思っている。
だから、一方的にピノーさんとか、JCAが悪いという性質のも
のではないと感じているんだよ。

67 :名無し名人:03/09/17 11:54 ID:FKFKlJBe
いっその事将棋連盟と対等合併すればどないだ?

68 :名無し名人:03/09/17 12:04 ID:yiEUaQXj
>>66
なるほど、問題の責任が双方にあることは分かった。

そういう経緯があるのであれば、なおさらその
ピノーさんに対し除名処分をしたJCAは悪質だね。


69 :名無し名人:03/09/17 12:16 ID:OtarQjiT
>>68
除名ではなく除籍だろうね。
ただJCA会員の権利を守るためには仕方なかった処置だと
思っているよ。他の代表資格のある人々の権利を奪ったんだ
からね。

70 :名無し名人:03/09/17 12:54 ID:lr/WTQ+H
ピノーもJCAもカスだよ。

71 :名無し名人:03/09/17 13:18 ID:qMqubg/S
> 他の代表資格のある人々の権利を奪ったんだからね。
よく言うよ。
渡井が初心者かき集めて勝手に参加した
チェスオリンピック女子チーム(1998年)は何なんだ。

今日、法務局へ行って調べたら、
現在も過去も株式会社日本チェス協会事業部などという団体は存在しなかった。
何が独立した企業体だ。ただの渡井の個人事業ではないか。
これについてはどう説明する。

72 :名無し名人:03/09/17 13:32 ID:qMqubg/S
日本チェス協会会則
(ttp://www.jca-chess.com/JCA-kaisoku-3.htm)
21.JCAは財務リスクを伴う事業をKK日本チェス協会事業部JCABに委嘱する。

"KK"は普通に考えれば株式会社。

日本チェス協会(JCA)と日本チェス協会事業部(JCAB)との提携に関する規程
(ttp://www.jca-chess.com/JCA-kaisoku-4.htm)
19.JCABはJCAとは独立した企業体であり企業秘密は守られねばならない。

独立した企業体とは法人のことを言う。

しかし、日本チェス協会事業部などという法人は存在しなかった。
JCAでは、個人事業体のことを"企業体"と呼んでいるんでしょうか?

73 :名無し名人:03/09/17 13:54 ID:5NabqXMM
チェスの人たちは政治的ないざこざがお好きなようで。

74 :名無し名人:03/09/17 14:21 ID:qMqubg/S
連続スマソ。

> 他の代表資格のある人々の権利を奪った
JCAに任せておいて、そのまま放ったらかしの方が、
よほど代表資格のある人々の権利を奪っていると思うが。

75 :名無し名人:03/09/17 15:13 ID:OtarQjiT
えーと簡単にレスでございますが、あんまり枝葉を広げると
レスも大変になるでごわす。

>>71
レイティング上位の者が必ず国際大会に出られることなんて
ないさ。僕の友人は代表として出てみないかと言われたんだ
けど、休暇の問題とか渡航費用の問題とかで断ったしね。
まあ「チェス通信」でオリンピック選手の募集とか書いて
あるんだし、自己申告が基本だね。それでも集まらなかった
ら時間とお金に余裕のある人に当たるのは仕方ないことさ。

>>73
チェスよりも将棋関係者の方が政治的ないざこざを起こして
混乱させていると思うな。

続く

76 :名無し名人:03/09/17 15:15 ID:OtarQjiT
>>74
オリンピックとかゾーンとか世界ジュニア選手権とか重要な
国際大会は沢山あるし、JCAは代表を送ってきているよね。
まあ、これはどの大会を優先するかはJCAの裁量の問題だ
と思うよ。私はそれらの重要な大会への派遣をJCAが怠っ
ていたとは思わないな。結構事前の打ち合わせとかもろもろ
の事務は沢山あるし大変だと思う。
外国の大会主催者から多くの案内が来ても、人的にも金銭的
にも全てを受け入れることは難しいかもね。
ただピノーさんの件は、というか、だからこそフランス協会
からの招待状の情報を事前に知っていたピノーさんは積極的
に、JCAに働きかけ相談する必要があったと思うね。

まあ、個人的な感想だけど、ピノーさんを取り巻く人々が
故意かどうかはわからないが、何の助言もしなかったという
点で、僕はピノーさんは一種の被害者だと思っているよ。

>>70
その意味で私はピノーさんをカスだとは思ってはいないよ。
人間的には素晴らしい人だからね。


77 :名無し名人:03/09/17 15:28 ID:yiEUaQXj
>>76
>>65
> ピノーさんが個人的に知っていたフランスの
> 大会主催者からJCAへ日本代表選手の招待(滞在費とかフランス
> の大会主催者側が負担)が、その前年から来ていたが、JCAが行動
> しなかった。その為に今回の招待状はJCAでなく、直接ピノーさん
> のところに送られ、ピノーさんやその周囲が代表メンバーの選抜を
> 行ないフランスに届けた。

という経緯を考えると、いくらなんでも除籍はやりすぎ。
フランスの大会主催者から、JCA事務局に送っても意味無し、
と思われてしまったんだから、事務局の責任だ。

事務局としてもすべての大会の参加を対応しきれないという
状況は理解できるが、だからこそ、JCA会長に相談しなかった
ピノー氏を除籍にする、というのは矛盾している。
JCA会長が対応しきれないことを積極的に対応してくれたん
だから、事後報告でも感謝すべきこと。


78 :名無し名人:03/09/17 15:35 ID:qMqubg/S
> あんまり枝葉を広げるとレスも大変
肝心なところは逃げるんだな。
仕事の都合でJCAを辞めた人間を装うJCA関係者さんよ。

79 :名無し名人:03/09/17 15:45 ID:OtarQjiT
>>77
要点を整理するとね
1.フランスの大会主催者は日本代表の派遣を望んでいる。
2.当時のJCAには世界各地からくる様々な案内に対応
できるような人的にも組織的にも恵まれた環境ではなかった。
にまとめられると思うね。

さて、そこで、貴君だったらどう動くだろうか。
JCA宛ての招待状を住所を自分たちの場所に変更し、自分
たちの身内だけで勝手に代表を決めるのが、この場合の最善
の方法だと思うのかい。
ちょっと自分だけの頭で考えてくださいな。

80 :名無し名人:03/09/17 15:49 ID:OtarQjiT
>>78
うーん、ちょっとジョークのつもりで書いたんだけど。
この2行はあんまり真剣に受けとらないでね。
と言っても実際は大変なのだ(笑)

81 :名無し名人:03/09/17 17:33 ID:otSJyxrO
チェスに群がり金と権力を行使する輩を討つべし。
除名された人たちを集め新団体を作ろう!!!

82 :名無し名人:03/09/17 17:45 ID:yiEUaQXj
>>79
はあ?最善で無い、ということは何度も確認ずみだと
思うのだが?

双方に責任はある、という前提で、一方的にピノー氏に
責任をなすりつけて除籍するJCAの体質を問題にしてるのさ。

つまり、ピノー氏の対応は最善ではなかったが、それに
対するJCAの対応が最善どころか最悪だった、ということ。

JCAの最善の対応は、ピノー氏に感謝&注意をして、
次年度以降の対応について協議すること、場合によっては
海外の対応についてある程度の仕事を依頼すること、
でなかったのかな。


83 :名無し名人:03/09/17 17:50 ID:gG5hsD8A
このスレのギシギシした流れ、ちょっと引くなあ。
>JCAの不明朗な会計など追求し、言うべきことを言って除名になった元奨励会員と、
漏れは、言わなくていいことも言っちゃって、という印象を持っている。
OtarQjiT氏本人がスルーしてるのに他人がとやかく言うのもなんだけど、
>仕事の都合でJCAを辞めた人間を装うJCA関係者さんよ。
感じ悪い。

84 :名無し名人:03/09/17 18:25 ID:OtarQjiT
>>82
うーん、何度も言うようだけど、JCAは国際的に、そして
国内的にも見て重要な国際大会(オリンピックなど)の代表
を派遣しているよね。ただその他多くの海外からの案内に応
えるだけの環境が完璧にできなかった問題と、ピノーさんと
それを取り巻く人たちが起こした問題を同等と思っていないよ。

少なくともJCAは国際的な重要な大会には代表を派遣して
きたんだから完璧とは言わないけれど義務は果たしていると思う。
が、一方ピノーさんとそれを取り巻く人たちが日本代表を
勝手に決め、その招待状の存在もJCAから問われるまで
隠していたことの問題。
これはJCAの存在並びにJCA会員全てに対する冒涜
行為だよ。
このどちらが重大な問題なのかわからないのかな。


85 :名無し名人:03/09/17 18:49 ID:acxynRTC
ちゃんと読んでないだろ。
>はあ?最善で無い、ということは何度も確認ずみだと
>思うのだが?

>双方に責任はある、という前提で、一方的にピノー氏に
>責任をなすりつけて除籍するJCAの体質を問題にしてるのさ。

>つまり、ピノー氏の対応は最善ではなかったが、それに
>対するJCAの対応が最善どころか最悪だった、ということ。

>JCAの最善の対応は、ピノー氏に感謝&注意をして、
>次年度以降の対応について協議すること、場合によっては
>海外の対応についてある程度の仕事を依頼すること、
>でなかったのかな。

>>83
人は丁寧な口調でひどいことをするものだよ、
ずいぶんとナイーブなんだね、ここの文は面白いからよく読んでね。


86 :名無し名人:03/09/17 19:16 ID:kjNWm4l/
ちょっと待て。ここで発言してる人たちが現時点でJCAに入会してるかどうかは重要ではない。
話を混乱させないように。


87 :名無し名人:03/09/17 19:26 ID:ey1NxMHn
このスレおもろい。
ドロドロしてて。

88 :名無し名人:03/09/17 19:52 ID:OtarQjiT
確かにドロドロしているかも知れないね。
ただ個人的な意見だけど、JCA創設時からずっと引きずっている、
将棋界の一部の人たちの介入でチェス界が混乱し続けているという
印象を素直にここにぶつけてみました(個人的な意見だよ)。
それが結果的に良かったのか悪かったのか現時点では判断できない
けれど、問題提起だけはしておきたかったな。



89 :名無し名人:03/09/17 20:46 ID:yiEUaQXj
>>84
つまり、JCAはまったく悪くない、と言いたいわけね。
>>66では、一方的にどちらが悪いとはいえない、
という意見だったし、それに俺も賛成なのだが、
ピノー氏「のみ」が一方的に悪い、という意見は
納得できないね。


90 :名無し名人:03/09/17 21:45 ID:DsUgXy6a
まぁあれだな。俺の直感からすればJCAはあれだな。
そんなとこに出入りするヒマがあったら、一人でチェスしてなさい
ってこった。

91 :名無し名人:03/09/17 21:56 ID:OtarQjiT
>>89
要は問題の比重だよね。
僕が66で言いたかったことはJCAにもこの問題を起こした原因が
全体の数パーセントくらいあると思ってそう書いたことだよ。
残りの90数パーセントはJCAの権限と存在の「乗っ取り行為」
の責任だね。どちらの罪がチェス界にとってより深刻で重いのか。
まあJCAに数パーセントの過失があるというのはJCAが認めた
ことでもない私個人の感想だからね。ただ・・・・
それらを踏まえても、私はJCAの会員の権利を守るためにも、仕方
ないこと(除籍)だと思っているよ。それだけ、ピノーさんとその
取り巻く人々がやったことは重大だと思っているんだよ。
だからその時はJCAの決断とその見解には賛成し支持したね。
完璧とは言わないが、国際大会参加を遂行して義務を果たしている
JCAを重く責めて、なんで「乗っ取り」を重く批判することが
出来ないか、こっちが聞きたいくらいだぞ(怒りの顔文字を誰か
教えてください)。

さあ、明日の議論に備えて今日は寝るとするか。
では、おやすみ。

92 :名無し名人:03/09/17 23:21 ID:4fhWRAFb
お節介にもここのURLを教えてくれた人がいたので、見に来てみました。

いろいろな書き込みを見て、私自身反省しました。
JCAの恫喝に屈し、ものを言わなくなってしまったことによって、
真実がぼやけてしまった感があるからです。

ただ、あれからも調査は続けていて、資料は十分揃いました。
このままにしておくのは私自身納得が行かないし、
日本のチェス界にとっても良くないことだと思っています。

一つ心配なのは、裁判の結果如何によっては、
会員の方々に御迷惑をお掛けすることになってしまうかも知れないこと。
その辺りの踏ん切りがついた段階で、訴訟を提起しようと考えています。

済みません。お邪魔しました。さようなら。

93 :名無し名人:03/09/17 23:22 ID:JEr4u6GM
チェスで食べるのは大変なんだね。こんなのを見せられると
哀れでしょうがない、社会的余裕がある人が運営して欲しいね。
JCAなんか乗っ取られてもなんとも思わない。チェスは世界的な
もので日本の矮小な問題なんかしらないよ。だいたい日本人なんて
誰が出ても変わらないでしょ。関係者以外JCAなんか誰も興味無いよ。
これ以上やりたいならホームページか別スレ立ててやってね。


94 :名無し名人:03/09/18 01:14 ID:idv7ZUkc
>>93
> これ以上やりたいならホームページか別スレ立ててやってね。

っていうか、JCAに直接文句言えばいいのにな。
こんなとこで匿名をいいことに陰口をブツブツ言っててもねえ。

95 :名無し名人:03/09/18 01:38 ID:BcrdM1tN
> 残りの90数パーセントはJCAの権限と存在の「乗っ取り行為」
> の責任だね。どちらの罪がチェス界にとってより深刻で重いのか。

JCAにとって大事なのは権限なんだね。だけど、チェス界に
とってはJCAの権限なんてどうでもいいんだよ。

それよりも、フランスで東大生たち(?)が楽しんだことの方が、
チェス界にとってはいいことだったろうね。


96 :初心者:03/09/18 05:05 ID:S9rkPG7X
ええっと、私はこれからチェスを始めようか思ってる入門者で、
今回このスレを訪れてみたのですが、チェスってなんだか恐ろしい
ものなのですね。

97 :名無し名人:03/09/18 06:38 ID:DzF9+QQX
チェスやるのにJCAなんかなんも関係無いじゃん。
何騒いでるんだか。権限?関係ねェ。
そんな団体無くてもチェスは楽しめるね。

ところで>>92よ、例の東大生か?
それはおもしろい。絶対やれ。

98 :名無し名人:03/09/18 07:40 ID:jNv6i7Pk
> 残りの90数パーセントはJCAの権限と存在の「乗っ取り行為」
> の責任だね。どちらの罪がチェス界にとってより深刻で重いのか。

まるで企業のお抱え弁護士のような発言だな。「乗っ取り行為」などと
当事者を誹謗するかの如き表現を敢えて使っているが、それでは言うが
組織というものはまっとうな運営をしていなければそれが出来る勢力に
乗っ取られて当たり前じゃないのか? それが非営利を標榜する団体なら
尚更だろう。無論これは例のピノー氏にそういう腹づもりがあったという事を認めてるわけではないが。


99 :名無し名人:03/09/18 08:26 ID:T/qp4O7v
まっとうな運営とはどんなこと?


100 :名無し名人:03/09/18 08:40 ID:jNv6i7Pk
>>99
少なくとも徴収してる会費の運用については開示する必要があるだろう。
また会員を除籍除名するに当たって何らかの協議or釈明の場を設けているのか?
このあたりが傍から見ても非常識過ぎる。まるで宗教法人だよ。(藁)

101 :名無し名人:03/09/18 08:45 ID:3gAlX0+a
週刊誌の記事みたいだな。どこか取り上げないかな。

102 :名無し名人:03/09/18 10:13 ID:vANc5e1N
週刊誌が取り上げるどころかマスコミすら関心がない
(=取り上げても読者が関心を示さない=売れない)
=日本人の関心が激薄
それがチェス

103 :名無し名人:03/09/18 10:36 ID:TV8wPFi6
>>98
ええと、開示されてないのですか?

私は、いくつかの組織(学会、同窓会)に所属していますが、
いずれの団体も年間の収支報告を会報でしています。

もしも、それがJCAにはない、という意味でしたら、たしかに
まっとうな運営がされているとは言えないと思います。


104 :名無し名人:03/09/18 11:38 ID:HLvQmR3m
>>41
> 会員「会費や遠征目的で徴収された費用の使途について具体的な説明が欲しいのですが。」
> JCA「具体的な説明はできませんが有効に使ってます。」
> 会員「それだけではわからないので会計報告なり具体的な説明が欲しいのですが。」
> JCA「私はチェス界において高い地位にある人間ですよ。信用できないんですか。」
> 会員「具体的な説明が何もないのに信用することなんてできるはずないでしょ。」
> JCA「私には法務顧問もいるのですよ。それでもまだ信用できないんですか。」
> 説明を頑なに拒み、それを求めた人間を除名するというのは、
> 裏によほどの事情があると考えるのが普通だと思う。

「会員」というのは除名された方のことですか?

105 :名無し名人:03/09/18 11:40 ID:HLvQmR3m
41ではなく>>18でした。失礼。

106 :名無し名人:03/09/18 13:25 ID:TV8wPFi6
>>13
> 会費はJCAをそのままスルーし、事業部に全て流れる。
> JCAから事業部へのチェス事業の業務委託という名目で。

これが本当であれば、会計報告には

収入の部
 1. 前年度繰越金 ○○円
 2. 会費 ○○円
 3. (その他?) ○○円
 4. 合計 ○○円

支出の部
 1. 事業部への業務委託金 ○○円
 2. 事務局員給与 ○○円
 3. 会報出版、発送費 ○○円
 4. (その他?) ○○円
 5. 繰越金 ○○円
 6. 合計 ○○円

という報告があってしかるべき。業務委託の内容については、
JCAが事業部に委託した内容、その経費の内訳については
簡単にでも記すべきだろう。

これが、最低の社会常識、というやつです。

業務委託者=業務受託者なのであれば、なおさらその
内容については報告するべきです。


107 :ほげほげ:03/09/18 17:20 ID:vAKrn7BQ
チェス団体の話もいいけどチェスの話もしましょうよー

最近Endgameにはまっているんですが、Averbakhの例のシリーズ
もう手に入れるのは無理ですかね?

ECEは代用になる?

知ってるひといたら教えて。おながい。

108 :名無し名人:03/09/19 00:09 ID:lyidpc0+
Russian Chess Series?
ECEは代用にならないんじゃないかなぁ。

55、57、58、59、60
> 言い遅れちゃったけど、私はJCAの関係者じゃないよ。
> JCAの会員だったことはあるけど、今は仕事の都合で
> 辞めました。
ぜひJCAに戻ってきて下さい!

65、66、69、75、76、79、80、84、91
> さあ、明日の議論に備えて今日は寝るとするか。
> では、おやすみ。
早く起きて下さい!(藁)

109 :ほげ:03/09/19 00:46 ID:1aOGen0j
>>108
そう、そのシリーズなんですよ

ほしいんだけどAmazonぢゃ版が切れてるし・・・

エンドゲーム、これさえあればOKみたいなのって
ほかにないもんだろうか。

110 :突然キャスってみる:03/09/19 01:31 ID:RBGSss5d

          今だ!!
 凹_凹_凹    0-0ゲットオォォォ!!
 |  ´∀` |    ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄        
 | ̄ ̄ |        ╋      (´⌒(´
 |__ |       (゚Д゚;) ∩∩  (´⌒;;;≡≡≡
 (___)       ⊆⊂´ ̄  ソ  (´⌒(´⌒;;
          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ズザザザザーーーーーッ


111 :名無し名人:03/09/19 02:00 ID:mHnNSpt+
>>110
ワロタw

112 :名無し名人:03/09/19 02:40 ID:M8+d5PM2
JCAがどうしようもない組織だとばれちゃったね。
2ちゃんのこんなスレでもチェスをやっている人間は
結構見るよ、悪いところだけじゃなくJCAがやって
いることでも元JCA会員さんは書いてみたら?

113 :名無し名人:03/09/19 02:55 ID:CKA2HPum
>2ちゃんのこんなスレでもチェスをやっている人間は結構見るよ

見てしまいました・・・。ちょっとショック・・・。

JCAって本当にこんななの?
ここ読んでるととてもまともな組織には思えないんですが・・・。

>>13にすこし将棋界との歴史的な確執みたいなことがかかれていたけど
そういったことが関係してこうなちゃったのか?

114 :長いほうへもキャスってみる:03/09/19 03:10 ID:RBGSss5d

 ヒョイ ,   ╋
   ( _(,,゚Д゚)     ミ ___
  ⊂___,.つつ    て.  ) クルリ
彡              ⊂  .ノ
    凹_凹_凹     ("  ).         ╋     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |  ´∀` |      ╋ 彡     (,,゚Д゚)  < 0-0-0 ゲットオオォォ!!
    | ̄ ̄ |               /  ,つ   \_______
    |__ |              〜、 ノつ  スタッ !
    (___)              .(/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

115 :暇な依頼人 ◆l7A.k3QLr. :03/09/19 03:39 ID:zpyiH/QR


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