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上手が定石の疑問に答えてくれるスレ

1 :名なし人:02/11/24 11:57 ID:M5uedS2K
定石が常識となって詳しい理由が説明されず
定石はずれを打たれても咎められないことが多いでしょう

実戦で打たれた定石はずれを募集して
上手に答えてもらいたいと思います

上手の人も「知らない奴が悪い」なんて言って
定石はずれを打ちつづけたら上達しません
ここは気前良くスッパリ教えてあげましょう!

2 :フサギコ ◆ugFUSA501w :02/11/24 11:59 ID:RZx8KXdI


3 :名無し名人:02/11/24 12:08 ID:dFu+jJZm
切れるところは全部切れ。

4 :名無し名人:02/11/24 12:08 ID:rA/kX+ms
基本定石事典で既出のも、有名なハメ手(18目半とか)も
答えなきゃならなんのか?

とりあえず 1は食いつきのいいネタを2、3個用意しろや。

5 :名なし人:02/11/24 12:09 ID:M5uedS2K
>>3
不利になろうがなるまいが…

6 :名無し名人:02/11/24 12:19 ID:rA/kX+ms
>>3
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 中国流で切ってみますた。
┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤ 褒めてください。
┼┼╋┼┼┼★○╋●┼┤ 
┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 

7 :miya本人です ^^;:02/11/24 12:23 ID:tXCE9vtf
miya本人です
俺様が負ける時は言い訳まで用意してるよ・・・
酔っぱらいとか操作ミスとかね。。
お前ら 格下に本気出して負けるはずないだろ・・
アホーーーー
俺は平手の矢倉で屋敷を倒したよ。
棋太平に来いよ、タダで将棋教えてやるぜ〜
あは^^;



8 :名なし人:02/11/24 12:30 ID:M5uedS2K
取り敢えずこんなのとか

__ 〇〇〇〇〇〇〇〇〇十
__ 一二三四五六七八九〇
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03├┼○●┼○┼┼┼┼
04├┼○●┼┼┼┼┼╋
05├┼★┼┼┼┼┼┼┼
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
ネッ○棋院で結構見かける定石はずれ
答え知ってるけど結構知らない人が多いらしい

↑こんな基本的なのにも答えてもらえませんかね?
本読んでない人も多かろうし…

9 :名無し名人:02/11/24 13:05 ID:rA/kX+ms
>>8
取り敢えずこんなんか?
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬ 6-3カカリがある場合は黒のアタマハネは無理。
02├┼参壱弐┼┼┼┼┼ 星への三々入り定石と混同して白が2-5から這うのはハマリ。
03├┼○●四○┼┼┼┼ 既にあるカカリの石が働きを失う。
04├┼○●┼┼┼┼┼╋ 
05├┼●五┼┼┼┼┼┼ 白の応手は、壱、参のハネツギから五のキリ。
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ または、参の単サガリ、黒壱オサエから五のキリ。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 参の単サガリに黒五のツギなら白壱ワタリ。

需要量を考えると雑談スレで十分な気がするが。

10 :名なし人:02/11/24 13:30 ID:M5uedS2K
雑談でも定石について答えてくれるんですねぇ…
駄弁るだけかと思ってた(行った事ない)

じゃ終わりですね

11 :名無し名人:02/11/24 13:33 ID:qs+l6YOZ
強い人がレスしてくれるとは思えないsage

12 :名無し名人:02/11/24 13:44 ID:Xt4ml60Z
>>8
オオゲイマ受けの定石と同じく
黒はノビでいいですかね
つまり三07に黒があるときと同じ
ハネると黒2子取られますね
KGS22kです

13 :名無し名人:02/11/24 13:47 ID:Xt4ml60Z
あ、もう答え出てた(w

14 :名無し名人:02/11/24 21:20 ID:rA/kX+ms
>>10
この板に来てるなら雑談・質問スレは1回は見といたら?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1033573821/-50

15 :3じゃないけど:02/11/25 06:27 ID:KDageQXL
>>6
誉められないと思います
中国流は戦いの布石
切ったらどっちか捨てられるかも知れません
捨てられたらもう片方はさばきやすくなります というよりそうなるように捨てるべきですが
やはり簡単に捨てられないように相手の石を重くするべきかと
三連星でかかりの石ににコスミ付けて立たせるのと同じ発想です
一子なら捨てやすい(例えば三々にふりかわりやすい)けど、二子なら捨てづらいという発想
したがって次は切るぞというのぞきをかまして相手につがせるべきかと思います

16 :3じゃないけど:02/11/25 06:35 ID:KDageQXL
補足 こんな風に打たれたらどうします?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼▲┼┼○●●┼┼┤ 
┼┼╋┼☆●★○╋●┼┤ 
┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
手順を示せないので言葉で言うと
切った石★を当てます
切った以上は★を捨てるわけにはいかないので逃げるしかない
そこで☆とおさえます
どう打っても▲の要所の石は腐ると思われます

17 :名無し名人:02/11/25 06:41 ID:aAFpCkLP
>>15 「のぞきをかまして相手につがせるべきかと思います」
>>6がネタなのはよく分かるんだが、15はもしかしたらマジなのか?

18 :3じゃないけど:02/11/25 06:54 ID:KDageQXL
そうか ここは気前良くスッパリ答えるとアホと思われる場所なのか

19 :名無し名人:02/11/25 07:06 ID:7yfZ91LC
>>18
>>6がネタかどうかよくわからないし、
あなたの言ってることは正しいと思うので
お気になさらずに。
>>17は煽るような事言わないで下さい。

20 ::02/11/26 07:31 ID:xTyv13UZ
ネタですw

>>15は難しいな。どうなるの? >15
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤
┼┼╋┼┼●┼○╋●┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤
┼┼╋┼┼●○○╋●┼┤
┼┼┼┼○●┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●○○●●┼┼┤
┼┼╋┼○●○○╋●┼┤
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┤

21 :名無し名人:02/11/26 09:28 ID:wnWAkx+8
>>20
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●○○●●┼┼┤
┼┼╋┼○●┼○╋●┼┤
┼┼┼┼○●壱┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼☆┼弐┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

☆は間違いないとして、壱に弐とカケる手があるかどうか。
周りの状況によるね。
弐がなければ押していって全部捨てる。

> ネタですw

つまんないよ。

22 :名無し名人:02/11/26 13:42 ID:RMl3zULV
>>6
いや、この図が元になってるんだろ キリが一本入ってるよ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 中国流で切ってみますた。
┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤ 褒めてください。
┼┼╋┼┼┼★○╋●┼┤ 
┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 

こういうことだ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 中国流で切ってみますた。
┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤ 褒めてください。
┼┼╋┼四参壱○╋●┼┤ 
┼┼┼┼○┼弐┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
壱=黒

23 :名無し名人:02/11/26 14:21 ID:LUVgyTZO
うぅ、囲碁の人は大人でいいなぁ。
それに比べて将棋は(略)。
良スレの予感。

24 :名無し名人:02/11/26 14:27 ID:RMl3zULV
>>6
すまん
「次は切るぞというのぞきをかまして相手につがせるべきかと思います」
についての新たな図だったのね
この切るは要するに相手の石を二分させないでまとめて攻めるっていう意味
だから、>>20の狭間突きも却下
っていうかこれは相手の術中にはまってるでしょ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●◆┼○●●┼┼┤
┼▼╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┤
▲とかにじっくり構えて定石型を完成させているだけでものぞきになるんじゃない?
あるいは▼とか
断点を強調しているって意味で 切ったら血が出るのはそっちだぞ こっちは痛くないぞっていう主張
もっと露骨に狭間や断点を強調したいなら◆に並ぶとか
当然相手だって考えてるんだからキリとか狭間とかの対策があるからそうやってるんでしょ
白の考え方としてはどこを切られても痛くないような
どれが本体か分からないような、どこを切ったらわからないような
そんな打ち方でキリを緩和させてるわけだよね
今のところ本体は
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
☆こいつで黒石にへばりついてる白石は丸取りされなければどうでもいいって感じ
っていうか黒石にへばりついてる白石そんなに欲しい?そんなに切りたい?

25 :名無し名人:02/11/26 14:51 ID:Bp6eIH6a
ここは良スレになるかもね。

こういうの雑談・質問スレでやられても困るし。

定石って形覚えててもその意味を理解するまでが難しい。
実戦で何度となくその形が出てくれば他の変化も覚えれるけど。
こうやって質問されたとき、自分がどれだけ理解してたがわかるから
このスレはイイかも。

26 :名無し名人:02/11/26 18:41 ID:RMl3zULV
「次は切るぞというのぞきをかまして相手につがせるべきかと思います」
の表現が不適切だったので訂正します
×断点をのぞく→○うすみをにらむ

27 :名無し名人:02/11/26 19:14 ID:Z9mkjd7y
>>21
全部捨てるって、上辺の白3子のことですよね。
手割って考えると、下図の形で右上が味良く確定地になったことになります。
この図で白がいいはずないと思いますが。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼○●┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼○●★★★┼┼┤
┼┼┼┼┼☆☆☆┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


28 :名無し名人:02/11/26 19:28 ID:RMl3zULV
>>27
実際弐にかけて黒石とれてるから
仮に配石の関係でとれなかったとしても弐にかけてしぼるくらいはできるでしょ

29 :名無し名人:02/11/26 19:43 ID:RMl3zULV
すまんとれてなかったか
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●○○●●┼┼┤
┼┼╋┼○●┼○╋●┼┤
┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼ア○壱○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼イ弐┼┼┼┼┤
のあとアと切るかイと切るか

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●○○●●┼┼┤
┼┼╋┼○●○○╋●┼┤
┼┼┼┼○●●○┼┼┼┤
┼┼┼┼●●●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤ 次白番


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●○○●●┼┼┤
┼┼╋┼○●○○╋●┼┤
┼┼┼┼○●●●○┼┼┤
┼┼┼┼○○●●●●┼┤
┼┼┼┼┼●○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤次白番
しぼったらこんな図ができあがりました
まずいかな

30 :名無し名人:02/11/26 19:59 ID:/GlEup2w
>>27
カケる手がないということは、黒がベラボウに強い一帯と
いうことだから、それぐらい仕方がないのでは?
分からんけど。

>>29
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●○○●●┼┼┤
┼┼☆┼○●○○╋●┼┤
┼┼┼┼○●●○┼┼┼┤
┼┼┼┼●●●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
次の手は☆でしょうけど、どうなるのか。
周囲の状況次第ですね。
石が全くないという状況なら、白が打てなくもないような?

31 :名無し名人:02/11/26 20:37 ID:RMl3zULV
>>30すぐ逃げ出すのはどうかな
黒を団子にしたことに満足して白の大石の方をまずは整形したい
第一感として隅の石につけて段バネしたいが
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●○○●●┼┼┤
┼┼┼┼○●○○╋●┼┤
┼┼┼┼○●●○┼○●┤
┼┼┼┼●●●○┼┼○┤
┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒に手抜かれたら、殺せるはずもなく、寂しい限りなので……
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●○○●●┼┼┤
┼┼┼┼○●○○╋●┼┤
┼┼┼┼○●●○┼○┼┤
┼┼┼┼●●●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┤

ちなみに自分の対局でこんな図作ったことないんだけどね

32 :名無し名人:02/11/26 20:47 ID:RMl3zULV
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼●☆┼○●●┼┼┤ 
┼┼╋┼┼★┼○╋●┼┤ 
┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
白の応手として第一感こんなかんじなんだけどね
この定石?知ってる人います?

33 :名無し名人:02/11/26 20:56 ID:/GlEup2w
>>32
あー、なるほど、それで全然白がいいね。
それで黒は打つ手に困ってるから、定石?というか、
決まった形はないんじゃない?

34 :名無し名人:02/11/26 22:17 ID:QkNU+DcA
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ とりあえず次に質問する人がコピぺして使えるように・・・
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ こんくらいあれば大型でも書けるかな・・・・
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

35 :名なし級位者:02/11/27 06:48 ID:E7xsvUAD
一図
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●◎┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼.A.壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白の◎にAに伸びるのが定石らしいんですが
壱と押さえてきましたこの後の正しい応手は?

二図
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼四参五┼┤
┼┼┼┼┼┼○六●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○九┤
┼┼┼┼┼┼┼拾七●壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼八二┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
が思いつきますがAと伸びたのと比べてもこっちが特に悪いと思えません
ハネた黒に痛い目を見させる手は有るんでしょうか?

36 :名無し名人:02/11/27 07:06 ID:Vhko0JAF
>>35
二図で黒二のオサエを打つと、白七、黒八、白参で渡ってるよ。
よって黒は二とオサエられず八とツグ。
先にあるオオゲイマの石が少し働きが弱くなる。そのくらい。
古碁ではその形が打たれてるくらいで「痛い目を見させる」ほどにはならない。
もともとオオゲイマに構えてあるところだから
例えば>>9みたいな強烈な応手があるわけじゃない。

37 :名無し名人:02/11/27 07:07 ID:Vhko0JAF
誰か>>32の後の想定図を2,3プリーズ。

38 :名なし級位者:02/11/27 07:51 ID:E7xsvUAD
>>36
黒が>>35一図Aと伸びた図と壱に八と伸びた後の図(下)は
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼五四六┼┤
┼┼┼┼┼┼○七●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼八┼壱二┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こちらの方が黒としてはいいんでしょうか?

39 :名なし級位者:02/11/27 07:54 ID:E7xsvUAD
右辺の星と白の位置がずれてた
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼五四六┼┤
┼┼┼┼┼┼○七●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼八┼壱二┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
実際は↑の位置で

40 :名無し名人:02/11/27 08:46 ID:01x1gmx4
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
力の強い人向け
必ずしも白が有利というわけでもないみたいだけど。

41 :名無し名人:02/11/27 08:56 ID:01x1gmx4
>32
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼●△┼○●●┼┼┤ 
┼┼╋┼┼●★○╋●┼┤ 
┼┼┼┼○☆┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
☆→★→△
この方が紛れが少ないかも

42 :名無し名人:02/11/28 21:15 ID:ErAlTjrl
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ こういう配石で白は甲と大ゲイマにかかって黒が
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ コスむってのが一つの型だよね それってなんで?
┼┼┼┼┼甲乙┼┼┼┼┤ 白は乙って小ゲイマにかかると何かまずいの?
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ その場合の黒の応手がよくわかりません
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 教えてください
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

43 :S.U(厨房):02/11/28 22:00 ID:BYujfRaN
あ、俺もそれ困ります。 プロはかならず白甲ですよね。
乙に対してはコスミツケて、白がノビたらハサむのかな?
以上2級の意見。 間違ってる罠・・・

44 :名無し名人:02/11/28 22:15 ID:ETxaHaDt
>>42
ツケノビです

45 :42:02/11/28 23:02 ID:ErAlTjrl
>>44
てんきゅー
最初のコスミも味よくなって不満なしってことですか

46 :名無し名人:02/11/28 23:49 ID:mPNKzhO5
>>45
そんなにあっさり納得していいの?
右辺に白のヒラキがあって模様が望めないのに
相手を強化するだけのツケノビはどうかと思うけど。

通常オオゲイマなのは黒に隅を守られると
厚みに近よってる分だけ負担が残るからじゃなかった?

47 :名無し名人:02/11/29 00:32 ID:pfUvFTt1
>>46
>>42の形ができるのは2間開きにツメがある場合だけ。
ツメがない場合は星からコスまずに、オオゲイマ(若しくはコゲイマ)受け。
ツメがないのに星からコスんでいるのは根本的に間違っている。

48 :46:02/11/29 06:48 ID:9JjdsOQh
>>47
それは分かってるよ。
46のオオゲイマってのは白の上辺からのオオゲイマガカリ(42の甲)の
ことなんだが。
俺何か思い違いしてるか?

49 :名無し名人:02/11/29 07:35 ID:XZUg27yC
>>48
思いっきり勘違いしていると思う。

>そんなにあっさり納得していいの?
>右辺に白のヒラキがあって模様が望めないのに
>相手を強化するだけのツケノビはどうかと思うけど。

ツケノビを否定している時点で、白の2間ヒラキにツメがあることを
想定していないと思われる。

>通常オオゲイマなのは黒に隅を守られると
>厚みに近よってる分だけ負担が残るからじゃなかった?

前半の「通常オオゲイマ」と言うのは白が甲にカカル事を指していると思われる。
>>47の「オオゲイマ」は黒が甲に受ける事を指しているを指していて、
右辺ツメが無い場合は質問図が出きる事自体に問題があると言っています。

また、白が乙にかかった場合に黒が隅を鉄柱等で守るのは利かされです。

50 :名無し名人:02/11/29 13:37 ID:qXZuhyP4
あまりにも基本的な気がする質問で申し訳ないですが
定石書なんかで終了図に「互角」とかの表現をよく使われてますよね。
厚みvs実利の結果になった時などは一体どういう風に判断すれば「互角」と
わかるのでしょうか。
まだ「厚みの強さ」や「確定地の強さ」がどれほどまでに今後の展開に
有利に働くのかわかっていないもので…

51 :名無し名人:02/11/29 14:48 ID:/jWdvRsA
それは数理的に判断する方法はないです。経験的に判断されるもの。
強い人が沢山打ってみて、どうやらこっちが良さそうとか、だいたいいい勝負だな、とわかってくる。
だから、人によって評価が異なる場合もあるし、時代によって変わってくることもある。
例えば、
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼○○●┼┼┼┼┼
├┼○●●○┼●┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
こんな形は30年くらい前は黒悪しと言われていた。

52 :名無し名人:02/11/29 14:53 ID:/jWdvRsA
要は、本などに書かれている互角っていうのはプロが互角と思っているということ。

アマ(特に級位者)の場合、厚みを活用する技術、活用させない技術がプロとは違うので、
互角っていうのが本当に互角かどうかはわからない。

53 :名無し名人:02/11/29 14:59 ID:z0smYDSQ
定石でその後のねらいがあるから互角ってのも困るね
ねらい知ってなかったら。大失敗

54 :名無し名人:02/11/30 00:48 ID:5Th3FG6V
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼○┼参┼┼┼┼
├┼┼四┼○壱┼┼┼
├┼.B.●┼弐.A.┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

黒「壱」に対してはAとハネるのが定石ですが弐と伸びてきました
「しめた!」と思い下をハネたら四と予想外の手を打たれたんですが
この場合の最善の対応はどうでしょう?
Bにさがるのがいいような気もしますがどうでしょう?

55 :名無し名人:02/11/30 00:51 ID:5Th3FG6V
「どうでしょう」が重複してしまった・・・カッコワルイ

56 :42:02/11/30 04:26 ID:qGUNedbL
42の黒にしてみれば、付けのびた場合、
味よく隅を地にして、自然と頭も出して、
少なくとも両方にコスむより不満ないと思ったのだが
>>46は模様が望めないというが、黒はここで模様を望まなくても
っていうかここで模様を望むなら展開は全く違うものになりそう
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤☆→★→△→▲→▽→▼
┼┼┼┼┼▽┼▼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
典型的な場面だけど>>46の言うところをくめば★がそもそもおかしいことになるが


57 :名無し名人:02/11/30 04:38 ID:qGUNedbL
>>54
当然弐もあって、定石はずれではない それもまた定石
ただ四が定石はずれでそこに断点ができては白も切ないでしょう
黒はBと下がっていて問題ないと思います
白につぐ形がないから寂しい限り
それでも愚形につぐことになるでしょうがそれだけで黒満足でしょう
両側不満なく打ってるし

58 :高段者急募:02/11/30 17:35 ID:OrV79Zoe
>>11の心配が現実になってる悪寒。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 結局、左図(>>20)の結論は分からないのか。
┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤
┼┼╋┼┼●┼○╋●┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>21の「押していって全部捨てる」はさすがに >>27に軍配だろ。
>>24のコメントでは、▲は不急、◆は重いだけ。白からの10-4カケを防ぐのが急務だが
▼は一路右が普通(白12-3ツケへの抵抗力、黒11-6の狙い)では?
>>26の「薄みをにらむ」も、白が軽いサバキを目指してるんだから、そこに力を入れるのはおかしい。
重くして全体をにらむか、直接には相手にしないのが普通。
>>29-31は黒が外回りと隅の地取ってて白悪いでしょ。

59 :高段者急募:02/11/30 17:58 ID:OrV79Zoe
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ >>32は左図で白悪そう。
┼┼┼●○┼○●●┼┼┤ 
┼┼╋○●●┼○╋●┼┤ 
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ てことでの >>41だと思うが、
┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤ 白オシに黒が自らダメヅマリになることを
┼┼╋┼★●┼○╋●┼┤ 避けて切らなかったらどうなるんだろ。
┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┤ 下右図か?(右辺の状況が大問題だが。)
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤ ┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤
┼┼╋┼●●●○╋●┼┤ ┼┼╋┼●●○○╋●┼┤
┼┼┼○○○○┼┼┼┼┤ ┼●●●○○┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼○○┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
やっぱり掲示板では限界があるか。(単に俺の能力の限界とも言えるが。)

60 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

61 :名無し名人:02/11/30 18:48 ID:HCIN6JfJ
>>59
自力で解決できないのに、掲示板参加者をヘボ呼ばわりでつか。(w

62 :名無し名人:02/11/30 19:45 ID:qGUNedbL
>>61
まぁ自分で意見言うのは難しいけど、人の意見にああだこうだいうのは楽だからね
あたたかい目で見守ってやってください

63 :名無し名人:02/11/30 22:43 ID:V/QBMkDh
香ばしい>>58-59がいるスレはここですか?

64 :58:02/12/01 06:14 ID:kNxTWcLc
自分がヘボなのは分かってるし、煽りも歓迎するけどまともなレスもくれよ。
俺は俺なりの意見言ってるし分からないところは分からないと言ってるだろ。
スレの意味がねえじゃん。



65 :41:02/12/01 09:12 ID:59arBcWe
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ この図は明らかに黒がさかれ形だし
┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤ ☆の急所を見合いにされていて
┼┼☆┼●●○○╋●┼┤ 黒がたいていの場合悪いと思う
┼┼┼┼○○┼┼┼☆┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 


66 :64:02/12/02 01:15 ID:qIuGPx03
>>65
サンクス。
>>20の結論は>>41ということで整理しときます。
気分はデギリ(>>21以下)たいけど、黒が2子先着してるところでは無理ということで。
しかし、ツケの前に一本オシというところまではとても読めないな。

>>59で「掲示板では限界があるか」と言ったのは、リアルに碁会所や部室で
盤に並べて検討するのに比べてやりとりがまだるっこしいということで、ここの
参加者がヘボという意味じゃないんだけど、気を悪くした人にはスマソ。

67 :遅レス:02/12/02 06:43 ID:qIuGPx03
>>38
(1) 白ハイ、黒ブツカリ、白ハネツギは手順が逆。ハネツギのあとハイ、ブツカリ。
  ハイが先だと黒に2線にサガられる。 <基本定石事典
(2) ハネオサエには>>40の手段があり難解。ノビが本手。 <同上
(3) まれに、右辺の状況によっては下図の変化も気になる。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●○┼┤ ┼┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤ ┼┼╋┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

68 :名無し名人:03/01/08 04:00 ID:Tx9SL+FG
切れるところは全部切れ。






69 :名無し名人:03/01/08 21:06 ID:ikN4DGPZ
hosyu

70 :名無し名人:03/01/09 05:55 ID:l7Ti8Bp5
>>68
ループかよ。

71 :山崎渉:03/01/10 17:17 ID:CmdZKh8R
(^^)

72 :名無し名人:03/01/13 20:35 ID:7q6ZOjQA


73 :名無し名人:03/01/18 13:29 ID:McDvCNiB


74 :名無し名人:03/01/18 22:09 ID:/fY04uhV
保守

75 :名無し名人:03/01/31 19:40 ID:RQTiV5FV

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ナダレ(大・小とも)を避ける手として
┼┼┼┼┼┼┼○●★┼┤ ★へ固くツグ手がありますが、
┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤ 実戦でこちらがナダレていった時、サガリを
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤ 打たれることの方が圧倒的に多いんです。
┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ ・サガられた後の打ち方
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ ・黒のカタツギとサガリとの優劣
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ などについてどなたか教えて下さい。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

76 :実質的な差は小さいと思う:03/02/01 08:43 ID:xJRzb1sF
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 圧倒的に多いのは
┼┼┼┼┼○●┼┼┤ こっちじゃないかと
╋┼┼┼┼┼○●┼┤ 思いつつ
┼┼┼┼┼┼○●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ・サガられた後の打ち方 
┼┼┼┼┼★●┼┼┤  とりあえず☆。黒が続けて打つなら★
┼┼┼┼┼○●┼┼┤ ・黒のカタツギとサガリとの優劣
╋┼┼┼┼┼○●┼┤  定石形なら★に対してノビがほぼ絶対だが
┼┼┼┼┼┼○●┼┤  (手ヌキでピンとアテられてはつらい)
┼┼┼┼┼┼○●┼┤  この形だと黒が一旦キカサレてるので 
┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤  ☆の右にオサエルのも多くなるかも。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  そのときに隅の黒が断点がある分薄い。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  まあ、ナダレたことを考えると白は上辺ノビだろうが。

77 :下らない質問をする名人:03/02/04 02:25 ID:w5+oycys
1図
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼参弐○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼○壱●四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒が五に打ったらどうすれば互角(以上)になりますか?

2図
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼七四参┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●弐●○○┼┼┤
┼┼╋┼┼五○●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼六┼八壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
2図の壱と押さえ以下の手順は状況によりあり互角のようですが
1図のように曲がられると取る方法が無いように思えます
上手く打てば取れるんでしょうか?
取らなくてもいい手がありますか?

78 :名無し名人:03/02/04 02:27 ID:w5+oycys
↑77
名前書きかえ忘れた

79 :77:03/02/04 02:38 ID:w5+oycys
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼参弐○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼○壱●四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼五6┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こんな感じでいいのかなぁ?
最高の手お願いしますね

80 :名無し名人:03/02/04 05:00 ID:snCKjA1h
小目じゃなくて星なの?

81 :名無し名人:03/02/04 06:02 ID:w5+oycys
>>80
あ、小目でした

82 :名無し名人:03/02/04 07:03 ID:bDTBhq1q
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼弐┼┼七┤手持ちの『基本定石事典』のp.405には、
┼┼┼┼●┼●○○┼┤以下の手順の実戦例が載ってました。
┼┼十┼┼┼○●●参┤
┼┼┼┼九┼壱┼四五┤一応、質問の形からは、手順は違い
┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┤ますが、この形には持っていけますね。
┼┼┼┼┼┼┼八┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼○┤質問の趣旨とは異なりますが、
┼┼┼┼●┼●○○┼┤すくなくともこの形に
┼┼●┼┼┼○●●○┤持っていけば、損ではないという
┼┼┼┼○┼○┼●○┤ことになります。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼○┼┼●┼┼┤これよりも得をする形にできるか、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤という形で、考慮の叩き台にはなるかと。


83 :名無し名人:03/02/04 12:27 ID:w5+oycys
参→四→壱と打っても黒は弐に打ちそうですねぇ
>>77
1図の五で一間にひらいた場合も知りたいです(>>82上の六辺り)

84 :名無し名人:03/02/04 16:54 ID:RDpkMbxd
>>83
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤それは単純に壱のノビを利かして
┼┼┼┼●参●○○┼┤参で取ってダメでしょう。
┼┼十┼┼┼○●●○┤
┼┼┼┼┼┼壱┼┼※┤弐で※に押さえる手もちょっと
┼┼┼┼┼┼┼弐●┼┤並べてみましたが、まるで
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ダメでしょう。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


85 :82:03/02/04 17:07 ID:RDpkMbxd
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤検討課題としては、☆が成立するか
┼┼┼┼●┼●○○┼┤どうかでつね。
┼┼十┼┼┼○●●○┤
┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼●○○参┤┼┼┼┼●┼●○○●┤
┼┼十┼┼┼○●●○五┼┼十┼┼┼○●●┼●
┼┼┼┼┼┼○四●壱┤┼┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○弐┤┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼六┼┼┼┤┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

あっさり打ったとして、この分かれ。
この分かれは、手順を示すのは省略しますが。以下の定石と
比べて、今ひとつという感じです。
ただ、右辺が大きいという局面としてはアリかな、と。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼●○○●┤
┼┼十┼┼○○●●┼●
┼┼┼┼┼┼●○●●┤
┼┼┼┼┼○┼○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


86 :82:03/02/04 17:16 ID:RDpkMbxd
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤それからもう一つの検討課題。
┼┼┼┼●┼●○○☆┤☆が成立するかどうか、ですね。
┼┼十┼┼┼○●●○┤
┼┼┼┼┼┼○┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤これはとどのつまり、隅を捨てて
┼┼┼┼●┼●○○○┤黒に二線をハっていってもらおう、
┼┼十┼┼┼○●●○┤ということです。
┼┼┼┼┼┼○┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼※○●┤これは私には分かりません。
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤隅を取るのに何手かかるのか、
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤黒は何本ハわなければならないのか。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤※の断点は問題ではないのか、など
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤私の棋力を超えたことなので、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤他の方で分かる人、どうぞ。(w
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


87 :名無し名人:03/02/05 08:52 ID:3zzTVTOL
黒が這っていけば外が厚くなる
這わなければ取ればいい…と言う考え方もありますね
互角(以上)かと言うと首を傾げますが

88 :スレ違いですか?:03/02/08 09:14 ID:eenFHqZY
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼○┼┼┼┼○┼┼┤
┼壱┼┼┼○┼┼●┼┤
┼╋●┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
●壱の後、白は手を入れないと駄目ですか?

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼○弐四八┼○┼┼┤
┼●┼壱参○七┼●┼┤
┼╋●┼┼五六●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒の狙いはこれだと思います

手抜きの後で回避しようとして
余計酷い目にあいました…

手を入れるべきか入れなくても
上手く避ける手があるのか…

89 :名無し名人:03/02/08 09:56 ID:N/uwLZBI
>>88
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼○○○●●○┼┼┤
△●┼●●○●┼●┼┤
┼╋●┼○○○●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
88の下の図の八で、白一子取り、黒あて、白つなぎ、黒つなぎで
上の図のようになります。
次に白は☆に打つことによって黒の右辺が破れます。
上辺は△に打てば復活しますし、もっと厳しくあてて切ってもいけます。

手を抜いて黒がこすんできた時、星の黒にコスミつける手もあると思います。

90 :スレ違いですか?:03/02/08 10:07 ID:eenFHqZY
なるほど!
盲点でしたアリガトウ!!

91 :名無し名人:03/02/08 19:58 ID:zX+eQ4i6


92 :これって生きますか?:03/02/12 07:02 ID:SyZRFFoP
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○●弐壱┼┤
┼╋┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
○壱●弐の後
白は生きることができますか?
これで白が生きる場合●弐を他に打って
殺す事はできるんでしょうか?

定石の疑問とは違うかもしれませんが

93 :名無し名人:03/02/12 10:10 ID:8w8kxp9r
>>92
黒弐に打つのは△▲□■☆★の順で味が悪い。
取りに行くなら黒弐で▲に打ったほうがいいね。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼▲△┼□┤
┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼╋┼┼┼○┼●☆■┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

  ↓↓↓

┬┬┬┬┬┬☆┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○┼○┤
┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼╋┼┼┼○□●○●┤
┼┼┼┼┼┼▲△■●┤
┼┼┼┼┼┼┼★●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

94 :これって生きますか?:03/02/12 22:24 ID:SyZRFFoP
>>93
┬┬┬┬┬┬┬■┬┬┐
┼┼┼┼┼┼▲△┼□┤
┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼╋┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
↑こうなった場合はどう打ちますか?

┬┬┬┬┬┬┬■┬┬┐
┼┼┼┼┼┼▲△▽□┤
┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼╋┼┼┼○┼●┼▼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼◇┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
▽か◇が思いつきますが
▼で終わってそうだし
◇もうまくいかないように思えます…

95 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

96 :名無し名人:03/02/12 23:34 ID:8w8kxp9r
>>94
▲にアテは△に打たれて常にコウになります。
無条件で取りたい黒の立場としては失敗です。

┬┬┬┬┬┬┬▲△┬┐
┼┼┼┼┼┼●○┼○┤
┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼╋┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

97 :これって生きますか?:03/02/13 02:43 ID:VhvsFGYQ
>>96
やはりコウですか
実際この場合の打ちこみは駄目なんですね
実戦だと運良く生きましたが次からは控えないと…
また新しい疑問が出たらお願いします

98 :名無し名人:03/02/13 23:18 ID:2CfBCH/h
>>97
コウは大成功だよ???

99 :これって生きますか?:03/02/14 05:17 ID:Fup1tUqe
>>99
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼■┬┼┬┤
┼┼┼┼┼○●▲△┼┤
┼╋┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
△に対して▲ならコウにできるけど
■だと死にません?

100 :名無し名人:03/02/14 12:15 ID:DXYGuMfE
>>99
>>93に既に書いてあるでしょ。ちゃんと読みなよ。

101 :これって生きますか?:03/02/14 14:32 ID:iqjSm1Ty
>>100
>>98がコウで大成功と言うから
実際■に打たれて死ぬから打ちこみは無いと思ったんですが?

102 :名無し名人:03/02/14 22:50 ID:lnewoBbO
>>101
まず、自分で>>92図で質問したよね?
で、解答が>>93
それを前提に話をしているんじゃないの?

質問自体が、黒の最善を聞いているんじゃないでしょ。
黒が>>92図で弐と受けたと仮定しての変化を聞いていたんじゃないの?

もしかして、私の国語力が足りないのかな。
しかも、取りに行く場合の黒の応手も>>93で書いたにも係わらず蒸し返してるし。

103 :名無し名人:03/02/14 23:26 ID:gYPirYAU
>>101
それについては>>93で説明してあって、しかし>>97で君が
>>やはりコウですか
>>実際この場合の打ちこみは駄目なんですね

などと言ったので、
それは違うぞと。コウなら成功だぞと、>>98は言ったんだよ。

>>102
あなたの国語力は大丈夫です


104 :名無し名人:03/02/15 09:56 ID:r8DJYt87
>>88
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐単純に★にうたれても
┼★○┼┼┼┼○┼┼┤いやじゃない?
┼●┼┼┼○┼┼●┼┤ぬるいかなあ?
┼╋●┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


105 :名無し名人:03/02/15 11:12 ID:2elu4+YR
>>104
黒も割といい形になるね。
ただ、白は他に1手打っている(更に手を抜けば2手)ので、
それだけの価値があるかと言うと、そうでない場合の方が多いのじゃないかな。

106 :名無し名人:03/02/15 11:33 ID:5hZgJTk7
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼○☆┼┼┼○┼┼┤
┼●┼┼┼○┼┼●┼┤
┼╋●┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こう打って白は不満が無いんじゃないかな?

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼七○参六┼┼○┼┼┤
┼┼五四┼○┼┼●┼┤
┼╋●┼壱弐┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こう打てば黒は先手で上辺を封鎖出来るわけだから、この図より上の図は白が打ちやすいはず。

107 :106:03/02/15 11:40 ID:5hZgJTk7
八が抜けてた。これが完了図ね。
┬┬┬○┬┬┬┬┬┬┐
┼●○┼○┼┼○┼┼┤
┼┼●○┼○┼┼●┼┤
┼╋●┼●○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ちなみにコスミにしろ、手抜きするのは、根拠の要点なので考えにくいと思う。

108 :名無し名人:03/02/15 11:49 ID:r9hFhu+x
こすむ形は苑田勇一がNHKの講座で紹介していた。
>>106の下図は白をあまりにもはっきりと生かしてもったいない。
コスミはじっくりと厚く打つ手。
黒のコスミに対しては、白は106の下図でいうと七に一本はい、
黒ノビに対して四にこすんで備えていた。
四の備えを怠ると>>89のようになって、黒星の上にツギ、
白突き抜きのあとのぞきを決めれば白は棒石である
というのが黒の言い分。必要があれば上辺備えて地が大きい。

109 :名無し名人:03/02/16 07:01 ID:LHkZYU3N
>>108
黒コスミ白ハイに黒がノビずに>>88下図以下になる可能性はありませんか?
要するに>>88下図、黒のコスミ下に白のハイを加えた図に

110 :?1/4?3?μ?1/4?l:03/02/16 10:32 ID:gZgF/aiQ
>>109

 >>89と同じ進行になって、
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼○○○○●●○┼┼┤
参●弐●●○●六●┼┤
┼╋●壱○○○●┼┼┤
┼┼四┼┼○┼五七┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

くらいでも黒のいかん図なのでは。
所詮黒の形が悪すぎるから、どうあがいてもいい図はできそうにないけど。


111 :名無し名人:03/02/16 20:40 ID:LHkZYU3N
>>110
ナルホド

112 :名無し名人:03/02/16 23:03 ID:0aTzLlIq
>>109
そもそもこすむ手は黒をはっきり生かすことなく上辺を勢力圏にし、
かつねらいを残すことによって先手を取ろうという手だから、
黒がのびずに88下図をやっていくのはそれに反する。


113 :名無し名人:03/02/17 17:02 ID:1SI1Diz7
>>110

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼○○○○●●○┼┼┤
参●┼●●○●弐●┼┤
┼╋●┼○○○●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

そういう風に打ちたいんなら
こっちのほうがよろし

黒困る
大体いつでも効くアテを打つのは筋が悪い



114 :名無し名人:03/02/17 17:40 ID:uVyVnD1i
黒の星に白ケイマのカカリ、黒2間高バサミ、白トビ、黒1間ウケ、白スミにケイマ、
黒コスミ、白オオゲイマにスベリ。この形は互先の碁にはまず現れません。序盤から
石が2つも2線に逝くのを嫌うからです。従って2子か3子の置碁で上手が打つという
前提があるわけです。経験から言えば、黒から仕掛けるのは勝率が悪いようです。
2線の白と4線の黒は黒のキカシと見て、ここはしばらくほうっておくのが黒の態度
でしょう。白の1間トビにボウシするのはアマイ、またノゾいてツケギリから辺を
トメルのは時期尚早と覚えておいて間違いないでしょう。

115 :名無し名人:03/02/17 17:47 ID:PggHSbDx
>>114
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼○┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼●┼┤
┼╋●┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

そう?
この形って、簡単に収まり形を得て、白良しというのが
今のプロの感覚だと聞いたことがあるような。

116 :名無し名人:03/02/17 19:56 ID:ELE1NCbO
>>106
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼○☆┼┼┼○┼┼┤
┼●┼┼┼○┼┼●┼┤
┼╋●┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これは白悪い。外と内の交換で考える気もしないところ。

>>107
┬┬┬○┬┬┬┬┬┬┐
┼●○┼○┼┼○┼┼┤
┼┼●○┼○┼┼●┼┤
┼╋●┼●○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
この図の可否は状況による。すぐにこう決めるのは大抵白がいい。
白のもろもろのウスミが解消してしまっている。

>>114>>115では114に賛成したい。現に白がこう打つのはプロでは少ない。



117 :名無し名人:03/02/17 20:54 ID:+fx2Kas9
働いてるが薄い、というのをどう評価するかでしょう。
雑誌からだけど、呉清源「これで白悪くない」加藤「白うすくて定石といえない」
とあった。呉清源のほうは何年か前。
棋風にもよるけど、薄みをつく手の研究が進んで近年白悪しになったんだと思う

118 :名無し名人:03/02/17 21:12 ID:ELE1NCbO
白が☆に迫ったとき、
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼○┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼●┼┤
┼╋●┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼★┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼■┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
★のツケが常識になってから白持ち派が減った気がする。
■のコスミなら白で打ちたい。

119 :名無し名人:03/02/17 21:32 ID:8+qCLaQD
>>115
 >>114の言うとおり、二線に石がいくからこういう手はプロはあまり打ちませんねえって
淡路が講座で言ってた。先週か先々週だったかな。

120 :名無し名人:03/02/18 00:06 ID:utt9BZ90
高川秀格がこの定石をすっきりとした形であり、中央にとんだ形が好ましく
好きな定石であると烏鷺うろばなしという本に書いていたよ。
淡路の評価と高川の評価とどっちが信用できるのか。

121 :名無し名人:03/02/18 00:51 ID:3dnEmi2l
>>120
どっちが信用できるって問題じゃない。時代が違うよ。先人の棋譜を研究して碁は進歩する。

122 :名無し名人:03/02/18 01:00 ID:x35QyU1d
>>121
新しい方が正しいとは限らないという罠。

123 :名無し名人:03/02/18 01:55 ID:pxM3Fh2c
好みの問題ってことで

124 :名無し名人:03/02/18 02:04 ID:utt9BZ90
>>121
なるほど。
君は淡路の碁は高川の碁よりも進歩している、高度なものだというんだね。
ふーん。

125 :名無し名人:03/02/18 02:04 ID:3dnEmi2l
>>122-123
そう思うのは勝手だけど、布石とか定石の進歩も否定するの?


126 :名無し名人:03/02/18 02:07 ID:3dnEmi2l
>>124
時代として、布石や定石は進歩している、ということなんですけど。

127 :名無し名人:03/02/18 02:35 ID:x35QyU1d
厚み全盛となったり、地合全盛となったりするのを
繰り返しているのを見ると、新しい方が常に正しい、
とは思えないというのが正直なところですね。

研究の結果としての進歩は大筋として認めますけど、
なにせコトが評価にかかわるものですから…

128 :名無し名人:03/02/18 02:35 ID:zyPIgjW+
>>124
淡路個人の考えじゃなくて、現代プロの考えであると、淡路は言ったわけだよ。
文読めよ

129 :名無し名人:03/02/18 02:37 ID:utt9BZ90
時代として、布石や定石は進歩していることは否定しないよ。
昔のトップ棋士の高川の碁より現代のトップ棋士のイチャンホの碁は
少しは進歩しているだろう。
淡路はその碁の進歩についていってるとは思えないね。

130 :名無し名人:03/02/18 08:00 ID:yAf1O1+9
喧嘩腰だと質問し辛くなりますから
穏やかにいきましょう〜

131 :名無し名人:03/02/18 10:36 ID:ANL4DxeZ
山下の布石は進歩していない罠

132 :名無し名人:03/02/18 14:08 ID:Js9CP0GV
【高段者】現在の布石・定石について語るスレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1045538868/
たてました。

ギスギスした感じだと質問しにくいだろうから
今後、級位者レベルを超えた布石・定石については
こちらのスレでお願いします。

こちらで話を続ける方がいても放置でお願いします。

ここは
「上手が定石の疑問に答えてくれるスレ」です。

上手が上手の質問に答えるスレではありません。

133 :名無し名人:03/02/18 17:32 ID:1t0/gX3M
あ、ここは「うわて」じゃなくて「じょうず」が答えるスレでしたか

134 :名無し名人:03/02/18 19:30 ID:S99BKNQ/
いや、このスレたてた人の思いとしては
低段者・級位者の質問に答えますよって意味かと思ったわけです
だから、このスレで上手同士の議論はスレ違いと思ったんです

135 :名無し名人:03/02/18 19:33 ID:zyPIgjW+
別にそこまで厳密なこと言わんでも。

136 :名無し名人:03/02/18 19:43 ID:S99BKNQ/
すまそ

137 :名無し名人:03/02/20 23:11 ID:fwKFod4v
話をスレ本来の主旨に戻しましょう。
星に一間高ガカリしたとき、下にツケ引く手は見たことがないけど、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
○┼┼┼○●●┼┼┼┤
┼╋┼┼○○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こうなったとして、小目ツケ引きに比べて隅の地は大きいし、
黒のいい図に見えるんだけど、どうしてこう打たないんでしょうか。
隅に侵入する手がある?

138 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

139 :名無し名人:03/02/20 23:29 ID:0GjlfB97
>>137
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┤ 壱〜四でコウ。
○┼┼┼○●●┼☆┼┤ 
┼╋┼┼○○┼●壱弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼★☆○┤ そこから取りに行くなら
○┼┼┼○●●壱○┼┤ ★だけど、☆と受けて
┼╋┼┼○○┼●●○┤ 壱のサシコミが残るから
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤ 取りに行けない。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


140 :名無し名人:03/02/20 23:37 ID:0GjlfB97
>>137
┬┬┬┬┬┬九┬┬┬┐
┼┼┼┼┼八七┼┼┼┤ 徹底して殲滅を狙うなら、
○┼┼┼○●●五○参┤ ★か。
┼╋┼┼○○六●壱★┤ しかしこれも、壱〜九まで
┼┼┼┼┼┼┼┼弐四┤ で、結果はコウ。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼壱弐┼┼┼┼┤ 中で生きて外を痛めるのが
○┼┼┼○●●六○┼┤ イヤという場合は、こうやって
┼╋┼┼○○五●四●┤ 外を固めるのも有力。
┼┼┼┼┼┼┼七参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 実戦では、こうした諸々の味を
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 見て、放置するのが良いかと。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒としても、いろいろな味を見られるのはイヤだけど、
もう一手かけるのは馬鹿らしすぎるので処置に困る。


141 :名無し名人:03/02/20 23:57 ID:if64FpW8
>>137
隅は33以外にも☆に打たれても味が悪い。
単独では黒が厚くなるけど、※方面に援軍が来ると有力な狙い。
隅が確定地でないのなら、白の形が好形過ぎる。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
○┼┼┼○●●┼┼┼┤
┼╋┼┼○○┼●☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼※┼┤

142 :137:03/02/21 00:31 ID:sX28xE0T
ふうむ、なるほど。
140の上図壱に対して四と引いて取りに行く手があるかと思ったけど、
ちょっと無理か。要はいろいろ味を見られて打ち切れないちゅうことですな。
ご教示さんくす。

143 :名無し名人:03/02/21 09:33 ID:P1Rf9HBo
上と似たようなお題ですが
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○●●┼┼┤
╋┼┼○□○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼▲△┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
この図で黒が上辺にハサみ
(上辺の黒はどこにハサむのが最適か
はっきりしないので省略します)
△にツケてきたとします
□にカタツギした形と違い
▲から手があると聞いて
色々考えてみましたがどうにも…
知っていたら是非…

144 :名無し名人:03/02/21 09:36 ID:P1Rf9HBo
↑□はとりあえず無いと思ってください

145 :名無し名人:03/02/21 10:38 ID:1UWwp6Vr
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○●●四┼┤ 七 ツグ
╋┼┼○弐○○●六┤ 八 忘れた
┼┼┼┼┼壱●○碁┤
┼┼┼┼┼┼┼参┼┤ こんな感じのを見たことがある
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


146 :名無し名人:03/02/21 11:25 ID:AG6x4pGk
白がカケツグのは一路遠くにヒラキたいからです。そのヒラキが良くなる場合
黒から星あたりにハサムことがあります。左上隅には黒があるのが望ましい。
ツケは覚悟の上ですが、ハネだすのは145のようにコウぶくみの難しい戦いに
なり、あまりお勧めできません。形は悪くてもブツカってキリ(アタリ)ノビ
の方が簡明でお勧めです。因みに白がカタツギの時はハサミは良くありません。
ツケがぴったり決まるからです。

147 :中級車:03/02/21 12:17 ID:1NbRRnB8
質問です。
3連星のうまい入り方を教えてください。
三三に入っても結局厚い壁になってしまって、そのまま相手の地になってしまうことが多々ありまして・・・
3連星の中からカカってもはさみつけられて困ってます・・・
よろしくお願いします。

148 :名無し名人:03/02/21 12:33 ID:P1Rf9HBo
>>145
そう言う手も考えたんですが
隅を取られてちょっと損した気になりますしね
恐らくもっと凄い手があるのではと…

149 :名無し名人:03/02/21 13:10 ID:fqUP/y5e
これ以上望むのは欲深。

150 :名無し名人:03/02/21 13:26 ID:P1Rf9HBo
>>149
まぁ上辺も打ってるし損はないですねヤッパリ

151 :名無し名人:03/02/21 20:00 ID:qbvr1yRm
>>147
外からケイマにカカるのが基本。

152 :名無し名人:03/02/21 20:03 ID:qbvr1yRm
>>145
それは場合の手だろう。隅をすてるんじゃ大抵悪いよ。
上辺はさんでるなら、なおさら攻めがなくなって悪い。
はさんだからには下図でがんばるしかない。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○●●┼★┤
■┼┼○┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


153 :名無し名人:03/02/21 23:59 ID:tRI0If05
コモクに一間高カカリをはさんだ形で以下の図
ここから白はどう打つのでしょうか?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼●┼●○○┼┤
┼┼┼┼○○●●○┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

↓こうなるのを想定していたら、上図のように打たれて
あとボロボロになってしまいました。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●●○○┼┤
┼┼┼┼○○●●○┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

154 :名無し名人:03/02/22 01:09 ID:Pmi4Xd/w
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼●┼●○○七┤
┼┼四参○○●●○┤
┼┼┼┼┼●弐八六┤
┼┼┼┼五┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┼┬┬┬七六┐
┼┼参弐┼●四五┼┤
┼┼壱●┼●○○○┤
┼┼●○○○●●○八
┼┼┼┼┼●●●●┤
┼┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


155 :名無し名人:03/02/22 01:10 ID:Pmi4Xd/w
┬┬┬壱┬┬六○●┐
┼┼○●七●●○八参
┼┼○●五●○○○弐
┼┼●○○○●●○●
┼┼┼┼┼●●●●四
┼┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬○┬┬●┬●┐
┼┼○┼○●●┼●○
┼┼○┼○●┼┼┼●
┼┼●○○○●●┼●
┼┼┼┼┼●●●●●
┼┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

本でこんな図を見たことがある。これは白よし。だが、アマどうしでこうなる可能性は
限りなくゼロに近いね。


156 :名無し名人:03/02/22 10:37 ID:vW77s92l
>>143
「王立誠の定石秘伝」に詳しい変化が載ってるけど、>>152のようにハネ出しから
カケツイでも、グズんで切っても、左上に援軍がいれば黒が十分打てるワカレになる。
しかも白は受け方を間違えると潰れる図も多数。俺も実戦で試したけど、威力十分。
研究の価値あり。

157 :名無し名人:03/02/25 02:55 ID:+r/bVa++
>>143-155
安倍チャンの「アマの知らない定石」にあったな。
中身は忘れた。

158 :名無し名人:03/02/26 03:30 ID:1qZ2EErZ
__ 〇〇〇〇〇〇〇〇〇十
__ 一二三四五六七八九〇
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
02├┼○○●┼┼┼┼┼
03├┼○●●○┼●┼┼
04├┼○●┼┼┼┼┼╋
05├┼●┼┼┼┼┼┼┼
06├┼☆┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
>>8に似ているのですけれど、ハサミつけろと書いてありました。
八−3に黒がある時には四−5に切る手は無いのでしょうか


159 :名無し名人:03/02/26 08:56 ID:/HCq9ulg
__ 〇〇〇〇〇〇〇〇〇十
__ 一二三四五六七八九〇
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬ >>8と似てるというか
02├┼○○●参┼┼┼┼ そこからはねついだかたちやん。
03├┼○●●○┼●┼┼ つくってみたけどこんな相場?
04├拾○●┼┼┼┼┼╋ ☆のしちょうがいいなら、弐で参に
05├八●☆弐┼┼┼┼┼ おさえこみが厳しそうな気もするが
06├九壱┼┼┼┼┼┼┼ よくわからんので省略。
07├┼五四┼┼┼┼┼┼ しろがわるいとはおもわないけど
08├┼┼六┼┼┼┼┼┼ 特にいいともいえないとおもう。
09├┼七┼┼┼┼┼┼┼ 
10├┼╋┼┼┼┼┼╋
__ 〇〇〇〇〇〇〇〇〇十
__ 一二三四五六七八九〇
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
02├┼○○●●┼┼┼┼
03├┼○●●○┼●┼┼
04├○○●┼┼┼┼┼╋
05├○●○○┼┼┼┼┼
06├●●┼┼┼┼┼┼┼
07├┼●○┼┼┼┼┼┼
08├┼┼○┼┼┼┼┼┼
09├┼●┼┼┼┼┼┼┼
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

160 :159:03/02/26 09:08 ID:/HCq9ulg
つぎ黒番ってのを忘れてた
上の図ではたぶんくろがいい。
六で一路左に押えた方がいいかも・・・。
どっちにしてもはさみつけのほうがいいとおもう。

161 :名無し名人:03/02/26 19:46 ID:HjSNTVmm
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼□┼┼┼┼┼┼┼
├┼○●┼○┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼╋
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

普通はこのサガリが基本。このサガリで満足できないときはハネツギ。
例えば、黒が一間バサミのとき、下図になるとさすがに黒がいい。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼○○○○┼┼┼┼
├┼○●●○●●┼┼
├┼○●┼●○┼┼╋
├┼●●┼┼●┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼


162 :名無し名人:03/02/26 19:54 ID:HjSNTVmm
┌┬┬┬六┬┬┬┬┬
├┼○○●参┼┼┼┼
├┼○●●○┼●┼┼
├┼○●八七┼┼┼╋
├┼●壱四┼┼┼┼┼
├┼弐五┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼╋┼┼┼┼┼╋

白壱のキリはシチョウよしが絶対の条件。

┌┬┬┬●┬┬┬┬┬
├┼○○●○┼┼┼┼
├┼○●●○┼●┼┼
├┼○●●○┼┼┼╋
├┼●○●┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼╋┼┼┼┼┼╋

アマ中級ぐらいなら上図になりそうだが黒無理。白から決め手がある。


163 :158:03/02/27 01:55 ID:yZrYwp/p
どうもありがとうございました。
切ったら潰れちゃったんですこの間。
左か上の黒石が取れると思ってました。
無理だったのですね。

164 :名無し名人:03/02/27 02:06 ID:b7jvR1Y9
>>163
勝手に納得するな。よく読め。

165 :158:03/02/27 04:43 ID:yZrYwp/p
┌┬┬┬●┬┬┬┬┬
├┼○○●○┼┼┼┼
├┼○●●○┼●┼┼
├┼○●●○┼┼┼╋
├┼●○●┼┼┼┼┼
├┼●○六五┼┼┼┼
├┼弐壱┼七┼┼┼┼
├┼四参┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼╋┼┼┼┼┼╋

ゲタで取れてるのでしょうか

166 :名無し名人:03/02/27 07:09 ID:Xel+YLY4
今まで気にもしてなかったことが
意外に知らなかったんで質問です…
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○○┼┤←で☆に飛んだ場合はどうすれがいいんでしょう?
┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼╋┼●┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼☆┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼参┼●○○┼┤二間高バサミならこれで繋がりますが
┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼╋●┼壱弐┼●○┼┤
┼┼┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼参┼●○○┼┤一間の場合これだと切られますよね
┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼╋┼●壱弐┼●○┼┤持ってる本には載ってなかったんで
┼┼┼┼┼○┼●┼┼┤教えてつかぁさい
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

167 :名無し名人:03/02/27 07:13 ID:Xel+YLY4
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼★○●●○┼┤
┼╋┼●┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
今思いついたんですがこれですかね?

168 :名無し名人:03/02/27 11:03 ID:7M9LGJ01
>>166、白が右辺を一間にトンだ後に黒が手を抜くつもりなら、上辺のハサミは
そもそも低いのが普通。高くハサンだからには白の燦燦は上からオサエるのでは
ないかな。でも白の立場として、トンで行っても武宮の言を借りれば幸せになれ
ないようなので、考えない方がいいと思うよ。持ってる本に載ってないのは、
ない形だからと理解しよう。>>167はキカサレの感じ。こういう形に若しなったと
したら、俺なら右辺四線をオシて行くね。


169 :名無し名人:03/02/27 11:47 ID:gXhUp5Oz
持ってる本に載ってない手=ない形
それが定石信仰を生む。
黒戦える状況なら168のいうとおりオシ
戦えない状況なら167のようにコスミつけ、又はハネこんでわたる。

170 :名無し名人:03/02/27 12:03 ID:SCcn2cvP
>>166
私の持っている本(『目的明快一間高バサミ』)から引用。
トビにはハサミツケがワタリの手筋。
これ以外では形が薄くなります。

というわけで(本が正しければ)、167さんが正解。
一間高バサミは先手をとれるのが特徴の一つらしい。
(白からの押さえ込みが低いはさみほど有力ではない)
持っている本に載っていないのは最近のはやりの形だからでは?

171 :名無し名人:03/02/27 16:21 ID:xYmbKyEd
┌┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼
├☆┼╋┼┼
├┼●┼┼┼
├┼┼●┼┼
├┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼
├┼┼┼┼┼

二間高ばさみの定石からこんな手を打たれましたが、
どのように受けるところでしょうか。

実戦では辺の星にハサミ返してみましたが、
あまりうまくないようで・・・

172 :名無し名人:03/02/27 16:22 ID:Kq4RaMk5
つけこし。

173 :名無し名人:03/02/27 16:27 ID:xYmbKyEd
なるほど。つけこし良さそうですね。

簡明なお答えありがとうございました。

174 :名無し名人:03/02/27 23:15 ID:pUF/Jyih
>>171
基本的には、
┌┬┬┬┬┬
├┼六八┼┼
├┼壱○七┼
├○弐参四┼
├┼●五┼┼
├┼┼●┼┼
├┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼
├┼┼┼┼┼

と進んで、ここで黒は
┌┬┬┬┬┬
├┼○○┼┼
├┼●○●┼
├○○●○★
├▲●●┼┼
├┼┼●┼┼
├┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼
├┼┼┼┼┼
この★と▲の選択がある。★なら白は▲のところへマガリ。
▲なら白は二子捨てて上辺の一目を抱えて打つ。
両方打たせては隅に閉じ込められて白悪い。


175 :名無し名人:03/02/27 23:31 ID:0mWEPwYx
みんな俺の考えを聞いてくれ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼壱●○○┼┤二間高バサミで白が33にはいった場合、
┼┼┼┼┼○●●○┼┤壱の押さえ込みがかなりのねらいとなる
┼╋●┼┼┼┼●○┼┤これが一間の場合外出のように大したことない
┼┼┼┼┼弐┼●┼┼┤したがってはさみに33にはいるのなら
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤二間のほうが白にとって得なはず
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○┼┼┼○┼┼┤はさみに隅に入らずに打つ場合
┼┼┼┼┼○┼┼●┼┤二間高バサミのときはこれまた
┼╋┼●┼┼┼●┼┼┤外出のようにねらいが残ってて薄い
┼┼┼┼壱○┼┼┼┼┤一間高なら、壱のねらいはあるが
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤そんなにきつくない
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤したがってはさみに隅を取らないなら
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤一間のほうが白にとって得なはず

で、何がいいたいかというと、以前のれすでプロは二間高バサミ
でとんですべるのを嫌うのは隅に入った場合との後のねらいの
ギャップが激しいからではないのかとおもったわけよ
で、ここまで書いててあたりまえのことだとも思ったわけよ
なにをいまさらwってれすがつきそうなのにもきづいたわけよ
でもせっかく書いたからカキコするわけよ
じゃあな



176 :名無し名人:03/02/28 00:02 ID:myjcCRgO
トビと33は二択にはならない。
目的が違う。
トビと二択になるのは両ガカリで、両ガカリの方が流行ったから
トビが少なくなったのだと私は思う。
両ガカリから内側の石につけてからの変化はいろいろ研究された
結果、依田定石に落ち着いて両ガカリは苦しいという結論になったはず。
そうなると、またトビも増えてくるんじゃないかと思う。

177 :名無し名人:03/02/28 01:01 ID:XejewUF0
>>176
目的が違うのはそのとーり
依田定石ってどれ?きいたことない
みたことはあると思うが。
つーかとびがいい状況ならもちろんとぶよ。
>>175は黒白どっちも二連星で五手目係りで、
白が二間にはさんだ場合みたいなのを前提としてくれ。
現在ではとびのほうは場合の定石になったのではないか?
とかんがえたのだ。
特に条件なしでとぶのは不満であるということの理由を
思いついたような気がしただけ。


178 :名無し名人:03/02/28 01:27 ID:myjcCRgO
黒ワリツガないで隅から押さえるのが依田定石。
これができてからはプロはワリツガなくなったと週刊碁に
書いてありました。◆にかけられて白苦しいらしい。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○○●┼┤
╋●┼○●┼●●┼┤
┼┼┼○●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼◆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


179 :名無し名人:03/03/01 06:25 ID:OSBUKyme
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
●┼●●●┼○┼壱○┼┤
┼○○○●●●┼●┼┼┤
┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
聞くのも恥ずかしいような事ですけど
壱に押さえられた時ってどう打つんでしたっけ?
前に本で読んだんですが見つからないんで教えてください

180 :名無し名人:03/03/01 11:09 ID:eNuCjs7B
はねれ

181 :名無し名人:03/03/01 11:22 ID:yt7WwSB3
はねたらやばくなるので、右辺にコスミが正解。

182 :名無し名人:03/03/01 11:28 ID:eNuCjs7B
ちぇ

183 :名無し名人:03/03/01 11:31 ID:OSBUKyme
>>180
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐┬┬┬┬┬┬┬┬参┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼弐壱参┼┤┼┼┼┼┼┼┼●○四壱┤
●┼●●●┼○★●○┼┤●┼●●●┼○★●○┼┤
┼○○○●●●┼●┼四┤┼○○○●●●┼●┼五┤
┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┤┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○┼┼●┼┼┤┼┼┼┼○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ハネると↑の左右どちらかになると思います
どちらも5で★に継がないですよね?これで隅は取られてると思います

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼八四●○○┼┤┼┼┼┼┼┼弐●○○┼┤
●┼●●●┼○参●○┼┤●┼●●●┼○壱●○┼┤
┼○○○●●●五●壱●┤┼○○○●●●参●五●┤
┼┼┼┼○●○七六弐┼┤┼┼┼┼○●○四六┼┼┤
┼┼┼┼○○┼┼●┼┼┤┼┼┼┼○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
その後↑のどちらかが浮かびますがこれでいいんですか?
右のは四に押さえないと思いますが
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○┤
●┼●●●┼○┼┼○┼┤
┼○○○●●●┼●●●┤
┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
↑に比べてかなり損な気が…
これ位しか思いつかないけどハネの後
もっといい手あるんでしょうか


184 :名無し名人:03/03/01 11:38 ID:OSBUKyme
┬┬┬┬┬┬┬┬参┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼弐○◎壱┤
●┼●●●┼○★●○┼┤
┼○○○●●●┼●┼五┤
┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
上右の四で◎継がずに右辺に逃げます?

185 :名無し名人:03/03/01 11:42 ID:OSBUKyme
>>181
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
●┼●●●┼○┼●○┼┤
┼○○○●●●┼●┼○┤
┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
↑ですよね?

186 :名無し名人:03/03/01 11:48 ID:yt7WwSB3
>>185
はい。で、星の一間トビに33に入った変化と同じになります。

187 :名無し名人:03/03/05 18:54 ID:+RhndzWL
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ハサミに△に打たれるのは
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤定石にありますか?
┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤どう打っていいか知らずに
┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┼┤結構痛い目を見ました
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤どう打つのが最善でしょうか?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


188 :名無し名人:03/03/05 18:58 ID:yirAtGaf
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐つけてわたってなんの不満もないです。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼★┼┼┼┤白はケイマではなく△にコスむのが定石ですが、
┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤このツケを防ぐのが目的でした。
┼┼┼┼┼┼△┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

189 :名無し名人:03/03/05 19:14 ID:+RhndzWL
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼四┼┼┼┼┤実戦ではこうなりました
┼┼┼┼┼●壱●参┼┼┤
┼┼╋┼┼┼弐○五●┼┤隅は隅でなんとか生きたんですが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤上手い人と打ったらどうなってたか…
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤△には▲が良かったんですかねぇ?
┼┼┼┼┼●△●▲┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


190 :名無し名人:03/03/05 19:16 ID:+RhndzWL
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤これはなんか嫌だけど…
┼┼┼┼┼●△●▲┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


191 :名無し名人:03/03/05 19:22 ID:yirAtGaf
なんで?

192 :名無し名人:03/03/05 19:23 ID:+RhndzWL
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼六┼┼┼┤これだったかな…
┼┼┼┼┼●○●弐┼┼┤
┼┼╋┼┼┼壱○四●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参五┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


193 :名無し名人:03/03/05 19:40 ID:+RhndzWL
>>191
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○●●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これで良かったんですかね?
なんかありそうな気がしたけど
なにも無さそうですし…

194 :名無し名人:03/03/05 22:38 ID:+fGE0Z83
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼※┼┼┤この後、隅をわざわざ生きる必要ってあるの?
┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┤※に打つぐらいで捨てれば良いんじゃないかと
┼┼╋┼┼┼●○○●┼┤思うのだが。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


195 :名無し名人:03/03/07 00:17 ID:9GU5p5o1
194の図はどっちにしろ黒が悪そうに見えるな。
193みたいに素直に引いて、ツイだらワタリ、サガリならキリで問題ないんじゃない?

196 :名無し名人:03/03/07 02:04 ID:p2wWzojK
>>195
いや、黒有利だろ
ハネ打ってなにかうけるとして
黒はポン抜きでものすごい厚みだが
白が得た地はせいぜい10目ちょい
漏れはこの隅だけならはっきりと黒持ちだ

197 :not195:03/03/07 03:13 ID:SWxsKUXr
>>196
193の図なら20目近い実利が見込める。
それが白地10目になってしまうのは耐え難い。
黒が先着した隅でそうなってはおかしいだろう。

失礼ながらあなたの棋力をうかがいたい。

198 :名無し名人:03/03/07 08:00 ID:1aaqSoxc
>>194
この図は白のシマリに黒が横付けした形に似てるね。
→▲△■□★
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼★┼▲○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼■△□┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

つづいて、△▲の交換(大悪手)した訳だけど、
黒も※(このまま捨てるなら)が1手パスになっている。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼▲┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●△●○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○※┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

また、黒が先着していた場所のはずが、白のシマリに変化したと考えると、
有利とまで言い切れるのかなぁ。

199 :名無し名人:03/03/07 08:05 ID:1aaqSoxc
ごめ、>>196だね

200 :200get:03/03/07 13:14 ID:Bzv/jeau
>>197
>>195は「194が黒有利」とは言っているが、
「193が白有利」とは言っていない。

194は黒有利。193は黒大有利。

201 :名無し名人:03/03/07 14:52 ID:/MPGnxY0
>>200必死だな

202 :数字神 ◆pDYsdUf.Is :03/03/07 15:18 ID:y4ajRp+P
>>198
下段の図で※に打ってから次黒番なんですよ
ですからこの時点で一手白多い図として互角なら
>>194は部分的に五分のわかれといえるね
つまり、手割りは手数考えられない人間には無理ってことですよ(麦

俺としては>>194は部分的に多いに黒有利だと思うがね



203 :名無し名人:03/03/07 16:05 ID:alELAi8b
>>194は黒がいいと言う人は2線にハネる姿が美しいのでそこに惚れる
のだと思う。それも一理ある。白としてはポン抜かれた時すぐにツガ
ないで、コウをアテたらどうだろう。黒がツゲば白も上をツイで、これ
は白が良さそうだからコウ含みの難しい戦いになる。それがいやなら
黒はハネコまれた時にヒイたほうが無難。でも、そもそも黒ケイマに
ハサミの時白がケイマにカケる手はあるのかナー。見たことないけど。

204 :数字神 ◆pDYsdUf.Is :03/03/07 16:31 ID:y4ajRp+P
ポン抜きが生じる定石なんて殆ど無いんだよね
ポン抜いた側が圧倒的に有利になるから


205 :名無し名人:03/03/07 16:49 ID:T014M+hA
>>202
どっちも5手だよ。大丈夫?

206 :名無し名人:03/03/07 17:08 ID:y119eZob
数字神が黒有利って言ってるから、俺は白有利に一票。

207 :196:03/03/07 17:52 ID:AC9aDT3p
漏れは>>195
>194の図はどっちにしろ黒が悪そうに見えるな。
>193みたいに素直に引いて、ツイだらワタリ、サガリならキリで問題ないんじゃない?

って194図の事を黒悪いっていったから

>いや、黒有利だろ
>ハネ打ってなにかうけるとして
>黒はポン抜きでものすごい厚みだが
>白が得た地はせいぜい10目ちょい
>漏れはこの隅だけならはっきりと黒持ちだ

と言ったんだよぅ
195は193と194を比べて言ってないだろ
一応「この隅だけなら」って防衛線をはっておいたんだが

208 :196:03/03/07 17:57 ID:AC9aDT3p
あと、>>198

つづいて、△▲の交換(大悪手)した訳だけど、
黒も※(このまま捨てるなら)が1手パスになっている。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼▲┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●△●○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○※┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ここで黒番だから
黒は※に打ってまた続いて二手打てるんなら
確かに黒わるいよな〜たしかにねえ
( ゚Д゚)y-~~ バカジャネーノ

200とは違う人物だよ

209 :196:03/03/07 17:58 ID:AC9aDT3p
自己レス
黒は※に打ってまた続いて二手打てるんなら
→黒は※に打ってまた続いて二手「目」打てるんなら

210 :名無し名人:03/03/07 18:18 ID:qO6a7UyA
>>203 に一票

211 :名無し名人:03/03/07 18:36 ID:X7OkaY4V
>>203
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○○○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この後は?

212 :名無し名人:03/03/07 18:43 ID:X7OkaY4V
>>194
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼★┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒はむしろ、右辺に打った方がはっきりすると思うが。

213 :名無し名人:03/03/07 21:07 ID:JUZabIG1
>>212
普通☆には打たないと思うが。

214 :212:03/03/07 21:21 ID:X7OkaY4V
>>213
白は他の手も打ちづらいと思うが……

215 :196:03/03/07 21:59 ID:2u37Kevm
打つんなら下がりかな?

216 :196:03/03/07 21:59 ID:2u37Kevm
すまんかった
下げ進行だったのね

217 :名無し名人:03/03/07 22:40 ID:5yBw/N2L
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
今日、こうやってかかったらコスミつけられました。
ちなみに右辺の石は右下スミ星に白以外なかったです。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼☆○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
とりあえずこう打ったんですが、本当はどう打つべきなんでしょ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼★┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
飛ばれたらいやなんだけど・・・(ちなみに実戦では右下の星に桂馬カカリでした)

218 :194:03/03/07 23:45 ID:b16mYnGE
この形で十分
※を白が押さえれば黒は切ればいい

219 :名無し名人:03/03/07 23:52 ID:WlPZZ5w9
>>217
もともとコスミつけた形てのは、ミクロ的にはコスミつけたほうの悪形。
コスミつけるときは通常、隅への振りかわりを拒否し重くして攻めるときに使う。

辺あたりに黒石が無い場合は、白は強化されて全然オッケー。隅は手残り。
なんら問題ない。喜んで立つところ。

220 :名無し名人:03/03/07 23:56 ID:nf6Y/8oV
219に同意

221 :名無し名人:03/03/08 00:02 ID:d9/6/yaO
>>217
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤白は二立三析で好形。
┼┼┼┼┼┼┼┤黒から白に好形を与えるのは疑問。
┼┼●┼●┼┼┤コスミツケは白が三間に開けないときに打つべき。
┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼╋☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

222 :名無し名人:03/03/08 00:41 ID:r8Hif7yK
217ではありませんが便乗で質問。
自分も立った後3間に開いてそれほど不満は無いと思ったんですが、
このあと隅に残る手ってのがいまいちわかりません。
具体的にはどんな手があるのでしょうか?

223 :名無し名人:03/03/08 00:44 ID:0xVbDsV3
>>219-221
ありがとうございます。
好形だったんですね。

224 :名無し名人:03/03/08 00:52 ID:R/nqlWkn
>>222
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤ 33に対して辺側から受けるのは省略
┼┼┼弐┼○┼┤
┼┼●参●┼┼┤ 下がりなら弐のノゾキに接がなきゃいけないから
┼┼┼┼┼●壱┤ 次ぎ続けて打てば簡単に生きる
┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼弐┼┼┤黒がグズんできたときは
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼●┼●壱┼┤コスミで星の一間飛びに33入ったのと同じになる
┼┼┼┼┼●┼┤>>186より
┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

225 :sage:03/03/08 00:54 ID:DjKoQLEC
>>211
コウ剤は無いと仮定してだが白あては黒あて白抜きの時につきぬいてこれは白がダメ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
次いで頑張ってもやっぱりダメ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●○●┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
あてるてはあきまへんな。

226 :名無し名人:03/03/08 01:08 ID:r8Hif7yK
>>224
なるほど、ありがとうございます。

227 :名無し名人:03/03/08 01:17 ID:DjKoQLEC
ありゃさがらんかった。
>>212
同意。はねをきめるのはちょっともったいない。
白がケイマを打つと言う事は右下には白があると考えるのが妥当。だからたぶん右辺が大きい。
はねが無ければ右辺はだいたい打ちこみ放題。
右辺に石が来ると隅を動き出した時に白は目の心配まである。
押さえの受けも多分正解。他の手は上辺はねに曲げで受けないといかんのでちょっと甘い。
(押さえると切りから鼻ツケでしびれる)
上辺の黒は死なないし、へたに白があてると切りからのコウが負担になる。
隅はねるのはヨセの手ですわ。

228 :名無し名人:03/03/08 23:39 ID:MXb/ifZU
>>227
>右下に白があると考えるのが妥当。
そう?両者級位者だし考えすぎじゃないかな。

>>212図は黒が1手多いんだしこんなもんでは?
定石ハズレを打った割にたいしたことないような希ガス。

アテは打つでしょ。黒の根拠にも係わるとこだし。
抜かれたら黒だってボロボロだよ。

229 :名無し名人:03/03/08 23:41 ID:MXb/ifZU
言いたいのは「ハネは打つでしょ」ってことね。

230 :名無し名人:03/03/08 23:49 ID:1k9D0kvO
結局のところ>>193の図ではっきり黒有利なんだから、
>>212が有利かどうか議論することもないんでないの。

231 :名無し名人:03/03/08 23:55 ID:BaLpO8qo
>>212がケイマを突き出されて超BADなことに誰も触れないのはなぜ?

232 :名無し名人:03/03/09 00:15 ID:cjD14ceG
数字神さんはよく薀蓄を語ってくださるが、ライブ中継の最中や打ち掛けの夜に出てきて形勢判断を披露していただきたいものだ。

233 :数字神 ◆pDYsdUf.Is :03/03/09 00:23 ID:c6OE/igV
>>232
なんなら打つか?(麦
吠え面かくなYO!

234 :名無し名人:03/03/09 00:31 ID:gxS0XUj1
数字神おすすめの変化とか善悪は別にして好みではあるな。
ちょっとどんな碁を打つか見てみたいかも。

235 :227:03/03/09 02:09 ID:dV2S1F80
>>228
この碁に限らず一般的な話ね。まあ多少飛躍してるのはその通り。
ケイマ自体は打った事もあるし。場合の手としてはありうる。
で212図が良いかどうかはともかく(打ちこむ場所とかね)はねは打たん方がええで。
もちろん白がコウが強いならはねるのもあり。
ここのコウ白が勝つのは大変やで。あてから数えて解消に4手かかる。

>>230
最終的にはその場面でどっちが有利か。
他の手を切り捨ててこれで充分と言うのはあんまりよくないで。

>>231
だからケイマのつきだしとポン抜きのどっちが儲けたかで手割り図が出てるやんか。

まあ白が割りこまずに伸びてればたいしたことは無いんだけど。

236 :227:03/03/09 02:16 ID:dV2S1F80
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼■┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼●△●△○┼┤
┼┼╋┼┼┼■△○■┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ちなみにこういう手割りも可。
最初の4手なら白が良いけど△と■の交換がひどい。
ポン抜かれるのに比べれば黒の1目はまだ多少活力があるのでこの図も黒が良いですね。


237 :萩原 ◆pa2Hiami/M :03/03/09 15:20 ID:p6x8IbWS
数字神氏、>>212>>225>>227に同意。

238 :名無し名人:03/03/10 01:09 ID:BeFCqH0T

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐こんなことなったら
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ふつうだめだとおもうのだが・・・。
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤ほうりこみでカバーできてるとは思えん
┼┼╋┼┼┼┼┼┼●┼┤つかみため白が十分な気が・・・。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

239 :自治厨気取り:03/03/10 01:48 ID:tjiUW2bj
ひあみさんは機会がありましたらプロにどっちの図がいいか聞いてきてください。
ポン抜きして厚みを得た黒がいいのか。
あとから打っていってケイマにつきだした白がいいのか。
それまでこの問題はひとまずおいて、次の質問を待ちましょう。


240 :名無し名人:03/03/10 04:59 ID:ag0wkL4b
似たような問題について雑談質問スレでやってたぞ。
一路違うんだけどね。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1040312774/687-691

241 :名無し名人:03/03/10 07:45 ID:cA8s8Ts2
>>236
どうこう考えるまでもなく黒がいいね。ハネも決めてしまってよい。
黒は完成した形だが、白は寄り付かれる可能性を残している。そこが大差。

242 :名無し名人:03/03/10 09:03 ID:q3tmy6fs
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐黒が小目、白高ガカリ、黒一間にハサミ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白ケイマ、黒下ツケの図から
┼┼┼┼┼●┼●●弐┼┤白が露骨にぶつかって押さえたとします。
┼┼╋┼┼┼壱○○●┼┤黒は壱か弐だと思いますが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤場合によっては(白の右辺が大きいとか)
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤白もやれますかね。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


243 :名無し名人:03/03/10 10:57 ID:iXr6TroW
>>242
やれないよ (´・ω・`)

そんなに右辺が大きいなら右辺からかかれよ ヽ(`Д´)ノウワァァン

244 :名無し名人:03/03/10 16:08 ID:ao3mTAOc
┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼┼╋●┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┤
┼┼┼┼┼┼▲┼◆☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼◇┼┤

星の定石で2間に挟まれて33に入った定石の後の変化です
白が動き出してきたとき、★→☆、◆→◇をキカセてから
▲あたりに打って戦いになると書いてますけど、
★、◆に対して白が手抜いたときはどうすればいいのでしょうか?
★に白が手を抜いたときは右辺を止めることができそうですが、
いつも、◆に手を抜かれたらイヤだなぁと思いながら打ってます。


245 :名無し名人:03/03/10 16:49 ID:ag0wkL4b
>>244
どうすればもこうすればも、まさにその「右辺を止める」ってのがベラデカイわけで。

だいたい、その定石自体、最後に白は飛び出さなくても死にゃしないよ。でも止められないように
一手かけて飛び出すわけだ。それだけデカイから定石になってるわけじゃん。

>>244みたいな疑問を持つのなら、定石の時点で、
「最後の飛び出しを手抜かれたらやだなぁ、なぜ飛び出すんだろう」と思わなきゃあ。
定石だったら疑わないの?

246 :名無し名人:03/03/10 17:16 ID:BQCB5Gwt
>>244は白が右辺1間にトンだ時黒は手抜きをしたのですね。
2間高バサミの時は手を抜かないで上辺の白を制しておいた
方が無難です。後手でもシッカリと補う、と淡路先生も講座
で仰ってますね。どうしても手を抜きたい時は2間高ではなく
1間バサミが良いでしょう。やむを得ずこの形になって◆に
手を抜かれたなら、◇のところから2段バネで右辺をトメ
ましょう。

247 :名無し名人:03/03/10 17:57 ID:ao3mTAOc
┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┐ >245-246ありがとうございます
┼┼┼┼┼┼○●○○┼┤ 244の文章は変ですね。
┼┼┼┼┼┼○●●○┼┤ ◆に手を抜かれた場合のことに
┼┼╋●┼┼┼┼●○┼┤ 焦点を絞って書くべきでした。
┼┼┼┼┼┼○┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤ ◆に手を抜いて◇とされた後
┼┼┼┼┼┼◇▲◆○○┤ ハネて切られて、最後に▲じゃ
┼┼┼┼┼┼┼●☆★●┤ ダメですよね?
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤ 自分で考えると左図のように
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ なってしまいます。
上辺の白を制しておくべきというのは、改めて納得しました。

248 :名無し名人:03/03/10 18:15 ID:xOuSPUep
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼●┼●●○☆┤
┼┼╋┼┼┼●○○●●┤
┼┼┼┼┼┼●┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
>>242の黒壱の後ってこうなる?

249 :名無し名人:03/03/10 18:45 ID:cA8s8Ts2
>>248
隅を切らせるのは論外(白よし)だから考えなくていい。

250 :名無し名人:03/03/10 18:53 ID:cA8s8Ts2
>>244
その前の手順はどうなのですか?大変重要です。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼参┼●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼┼╋●┼壱弐┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白☆のトビなら低位でもワタッテおけばよく、黒に不満はありません。

┬┬┬┬┬┬壱┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼参□●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼┼╋●┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼弐┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白□の押さえ込みからトビは白変調で、黒参で白困ります。


251 :名無し名人:03/03/10 18:56 ID:t2NgKBiS
┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┐困ってるわけではない。
┼┼┼┼┼●○●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼┼╋●┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼□○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

252 :名無し名人:03/03/10 18:58 ID:cA8s8Ts2
蛇足ですが、黒からのオシはなるべく決めないほうがよいです。
白から下のように打つのは白の形が悪く、黒は恐れません。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●┼●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼┼╋●┼●○┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼○参●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼弐壱○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●┼●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼┼╋●┼●○┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


253 :244:03/03/10 20:20 ID:nDaTYEXR
>250-252
ありがとうございます
いろんな変化があるんですね。聞いてみてよかった

254 :萩原 ◆pa2Hiami/M :03/03/10 23:39 ID:Vp6ohPRQ
遅レスすまそ。
>>238-239 断然黒よし。

>>242
黒弐のツギまでは、白としてやむを得ない一つの選択肢だとは思うが、
(白よしとはとてもいえないが)

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼参┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼●四●壱伍┼┤ ┼┼┼●●●○○┼┤ これで隅を荒らす手を残し、
╋┼┼┼┼○弐●┼┤ ╋┼┼┼┼○●●┼┤ なにもせずに放置して
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ >>242かこれかのタイミングを待つのが
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 実戦的には「白の最善」と思う。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


255 :名無し名人:03/03/10 23:55 ID:cA8s8Ts2
>>254
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こんな配置なら☆も考えられると思う。もっとも★がヌルいわけだが。

256 :名無し名人:03/03/11 01:34 ID:2xwJ7IqP
>255
そんなわけない
★の上にツケだろ

257 :名無し名人:03/03/11 01:43 ID:2xwJ7IqP
>254
ケイマがあほやん
それするのならわざわざ定石はずれをする必要が無い
それこそ右辺の星あたりに打ったほうがだんぜんいい

258 :242:03/03/11 08:51 ID:QSTBq4mP
>>254
コメントありがとうございます。
ただ、黒の元ツギが必然だとすれば、白はノビれば
ナダレ定石の簡明型と同じ形になるのではないでしょうか。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●●●┼┤
┼┼╋┼┼┼☆○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


259 :242:03/03/11 08:56 ID:QSTBq4mP
たとえば、こんな布石なら
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼☆┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


260 :242:03/03/11 09:01 ID:QSTBq4mP
こんな形になるのなら、白の方がいいのでは?
元々の黒の一間ばさみが悪手とも思えません。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼○●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


261 :名無し名人:03/03/11 12:59 ID:aU5W1ilY
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓下辺ワリウチで一局の碁。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨まあ、定石をはずしてもよっぽど
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨ひどい手でない限りそう悪くなるもの
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ではないと言うことですね。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼○●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

262 :名無し名人:03/03/11 13:08 ID:CEyODtwn
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 厳密にはカケツギは重く、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ☆などにあった方がよい。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ が、気にするな。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

263 :名無し名人:03/03/11 14:32 ID:n6xEOL54
ふと思ったんだけど、黒ブツカリだとどうなる?

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼★┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

264 :名無し名人:03/03/11 20:02 ID:NpEZZ39a
>>263
地が損だからいいかどうか。

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


265 :名無し名人:03/03/12 07:07 ID:86R0u+jj
>>264その後は白苦しそうだね

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼○●○┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●┼○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

266 :名無し名人:03/03/12 18:32 ID:psXwPnQX
>>265
出発点が悪いから、白がよい図はなかなかできないよ。それにしても微妙な図ですね。
白☆は黒「あ」が気になって打ちづらいし、
黒★は▲か■に打って、次「あ」を狙いたいし、
白△で両方サバこうとするのはキツそうだし、
黒■は、はっきり疑問で、▲の一手だし、
白□は、輪をかけて疑問で▲のところに切る一手でしょうね。

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲●●○○あ┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼△■○┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼●┼☆┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

267 :名無し名人:03/03/12 23:32 ID:kykfzg/H
▲から当てて白はのびるか?

268 :227:03/03/14 00:12 ID:X6V5REm4
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋○┼┼○┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
無難なのは下辺開きでしょう。これでどうということも無い。
強行に行くならコスミツケかな。

269 :自分が黒:03/03/17 01:10 ID:Cl/oTJSP
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●●●┼┼┼┼
┠┼○○●○┼┼┼╋
┠┼○●○┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
ここまでは普通の大斜なんですが
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●●●┼┼┼┼
┠┼○○●○┼┼┼╋
┠五○●○┼九┼┼┼
┠参ニ●壱┼七┼┼┼
┠四┼┼六八┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
でさらに
┏┯┯┯┯┯┯┯十┯
┠八七┼┼┼九┼五六
┠┼○●●●┼壱四┼
┠┼○○●○┼┼ニ╋
┠○○●○┼○┼┼┼
┠○●●○┼○┼┼┼
┠●┼┼●●┼┼┼┼
┠┼参┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
でその後ぼろぼろになって負けてしまいました
自分でも検討したんですがどうすればよいかわかりません
どうすればよかったか教えてください
お願いします

270 :名無し名人:03/03/17 21:10 ID:NRzgagJu
>>269
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●●●弐┼┼┼
┠┼○○●○壱┼┼╋
┠┼○●○┼┼┼┼┼
┠┼┼●☆┼┼┼┼┼
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

☆の押しに対してはオサエは悪く、★へノビるのが正しい。
この後白は壱へノビ、弐にハイという進行になるか、あるいは

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼四┼┼
┠┼○●●●┼壱┼┼
┠┼○○●○弐参┼╋
┠┼○●○┼┼┼┼┼
┠┼┼●○┼┼┼┼┼
┠┼┼●○┼┼┼┼┼
┠┼┼●○┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

と三〜四本くらい押しを決めてから壱にケイマしてくるのとがある。
この場合弐から四とツケるのがサバキの手筋だが、いずれにせよ大難戦。
とうていここで変化を尽くしきれるものではないので、
定石書を見てくれとしか言いようがないです。

271 :名無し名人:03/03/17 23:19 ID:pDVpezKW
先日の大会で一間高ガカリに挟んでケイマの実戦(私白番)ができました。
おかげさまで慌てず対処できました。Thx

(;GM[1]FF[1]SZ[19]
;B[pd];W[dp];B[pp];W[dc];B[de];W[cg];B[fd];W[ce];B[dd];W[cd]
;B[ec];W[cc];B[mc];W[nq];B[lq];W[pn];B[np];W[mp];B[mq];W[qp]
;B[oq];W[qq];B[fq];W[nr];B[or];W[no];B[op];W[fp];B[gp];W[gq]
;B[ep];W[fo];B[eq];W[eo];B[dq];W[cq])
以下略

272 :名無し名人:03/03/19 06:40 ID:SRMxcGYm
↓実戦で打たれて困りました。あとで定石の本を調べたんですが
黒がこの★の右下の位置に跳ね上げる変化は載ってたんですが、
この一間に飛ぶ変化は載ってませんでした。
これはどう応手すればいいのでしょうか?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼★┼●┼○┼┼┼┤
┼┼╋┼┼○┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

273 :名無し名人:03/03/19 09:14 ID:yv5WjXk7
このごろは高いカカリとか2間のカカリが多いので↑の図は懐かしい気が
する。普通は★ではカカエ、白もカカエでワカレということになっているが
★もたまにある。このときは白は2線のカドに打って中の2子をトルことに
なる。あなたが調べた定石の本にも必ず載っている。

274 :名無し名人:03/03/19 16:56 ID:rBFubNmU
小目に一間高カカリをしたところ、白が一間に受けて、こういう図になりました。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○┼○┼┼┼┼
┠┼☆┼┼┼┼┼┼╋
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
その後、三子を捨てて打ったんですが、どうも白が良く見える。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠○●●┼┼┼┼┼┼
┠○●○○○┼┼┼┼
┠○○●○┼┼┼┼╋
┠●●●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼
黒はどう打つのが正解だったんですか?



275 :名無し名人:03/03/19 17:30 ID:UxSPmQsW
>>274
その変化でしたら以下のスレで一通りやりとりがありました。

【囲碁】裏の裏定石スレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1021572787/158-189

の158〜189までの発言でいろいろと解説されてます。
ハメ手絡みですので長いですが、どうぞ。



276 :272:03/03/19 18:52 ID:SRMxcGYm
>>273
たいていの本には載ってるんですかね・・?
自分の持っている梶原プロ筆の定石原点には載っていませんでしたが・・。
あとウェブ上でも探しましたがやはり跳ね上げ以外は見つけきれませんでした。
跳ね上げと比べるとやはりちょっと変化が違ってくるような気もするのですが。

277 :名無し名人:03/03/19 21:15 ID:ORGvoFDc
>272
(´-`).oO(切った白動き出しで十分だろ)

278 :名無し名人:03/03/19 23:13 ID:MxViVR8H
>>277
漏れなら、とりあえずノビるけど。白イヤな変化でもあるかな?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼●┼○┼┼┼┤
┼┼╋┼☆○┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


279 :名無し名人:03/03/19 23:27 ID:MxViVR8H
下図って、かなり黒がよく見えるんですけど、黒有利ということでいいんですか?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●┼●●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


280 :名無し名人:03/03/19 23:33 ID:RqrYrX9O
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ☆→★→☆や◎の利きがあり白も厚い
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼★●┼●●○┼┤
┼┼╋☆┼☆┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼○◎┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

281 :名無し名人:03/03/19 23:35 ID:UxSPmQsW
>>279
定石だから互角。
もともと黒が先着していたところですし、右辺は止まってるしね。
黒は地を取りましたが、白は攻められる心配はなく、厚い。


282 :名無し名人:03/03/19 23:36 ID:RqrYrX9O

)漏れなら、とりあえずノビるけど。白イヤな変化でもあるかな?
★に戻られて☆は定石にくらべ鬼のような利かされ白丸で駄目
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼●┼○┼┼┼┤
┼┼╋┼☆○┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


283 :名無し名人:03/03/19 23:43 ID:MxViVR8H
>>282
下図から★☆の交換がそんなにキカサレとは思えないんですけど。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼★○●┼○┼┼┼┤
┼┼╋┼☆○┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


284 :名無し名人:03/03/19 23:44 ID:RqrYrX9O
>>283
そりゃおまえのレベルの話だろ)麦

285 :274:03/03/19 23:45 ID:rBFubNmU
>>275
どうもありがとうございました。
変化が多くて覚えるのは大変そうですね。
でも覚えれば知らない人を粉砕できる強力な武器になりそうだw
しばらく一間受けの勉強をしてみます。

286 :名無し名人:03/03/19 23:48 ID:MxViVR8H
>>280-281
黒から★☆をキカサレたりするのがつらそうなんですけど。
定石だから互角ってのは漏れには説得力ないなあ。
最近プロの碁で、この形みないし。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●┼●●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤


287 :名無し名人:03/03/19 23:50 ID:MxViVR8H
>>284
暴言はく奴は大抵弱いですね。

288 :名無し名人:03/03/19 23:50 ID:RqrYrX9O
>>286
じゃあ自分の好きな定石選択すりゃいいじゃん

289 :名無し名人:03/03/19 23:57 ID:MxViVR8H
>>288
まともな議論もできない人には聞いてません。

290 :名無し名人:03/03/20 00:01 ID:5fKXcuhD
手割で考えるのは大切だけどやみくもに手順をいじりゃいいってもんでもない
と思う。

291 :名無し名人:03/03/20 00:15 ID:czDdFYUA
>>290
スマンけど、何が言いたいのか理解不能です。
手割ってもっと全然関係なさそうな形から判定したりをよくしますね。

292 :萩原 ◆pa2Hiami/M :03/03/20 00:26 ID:GmC3Qzij
>>283
利かされ。1/4手損くらいの気分。つらいです。

>>286
こっそり同意。しかし288にも同意。
ひあみは嫌いな定石ばかりで(藁

293 :名無し名人:03/03/20 00:31 ID:5fKXcuhD
>>291
たとえば238での考え方とかのこと。盤上に現れた結果はいいのにそのプロセス
を変えるとなんか大悪手じゃないかと思ってしまうこともあるでしょ。



294 :萩原 ◆pa2Hiami/M :03/03/20 00:34 ID:GmC3Qzij
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●┼●●○┼┤ ちなみに、
┼┼╋┼┼┼┼○○●●┤ これは互角に見える(w
┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

295 :萩原 ◆pa2Hiami/M :03/03/20 00:38 ID:GmC3Qzij
>>293
238は、結果もプロセスも白あかん。
手割は「プロセス解析→結果の判定」だから、
「盤上に現れた結果はいいのに」という前提が、そもそも生じない。

プロセスを変えて「大悪手じゃないか」と思ったら、大悪手だということ。

296 :萩原 ◆pa2Hiami/M :03/03/20 00:41 ID:GmC3Qzij
>>238 亀レス補足
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┤ この図なら双方理想形で納得できるのでは?
┼┼╋┼┼┼●┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ これに比べて白不満、ということで。
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

297 :293:03/03/20 00:43 ID:5fKXcuhD
>>295
いや、238は黒よしの図なのに238さんはシマリつき抜いた白がよさそうって
言ったことを言いたかったんです。


298 :萩原 ◆pa2Hiami/M :03/03/20 00:47 ID:GmC3Qzij
>>293氏 同時カキコスマソ
手順云々よりも、単なるポンヌキの過小評価と思われ

299 :名無し名人:03/03/20 00:52 ID:/1HD0p3d
>289
プロが打たないのは280の図がいやだから
切っている白を下からかかえても味残り
286はノビではなくアタリでは?(ま、状況にもよるが)

300 :293:03/03/20 00:57 ID:5fKXcuhD
>>298
あ、なるほど。つーか私もシマリつき抜かせの悪さばっか評価してた。

301 :名無し名人:03/03/20 01:15 ID:czDdFYUA
>>299
プロアマ戦でプロが黒の立場ではときどきみかけるんですよ。逆はみないですね。
切りには、捨石含みで黒★にノビて様子をみる手があると思います。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●┼●●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤


302 :名無し名人:03/03/20 14:16 ID:y3jMVZTX
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
一時はやったこの形を最近あまり見ないのは、白良しの評価が固まったからと思っていいですか?


303 :238でーす:03/03/20 17:43 ID:Q2Rqfz/T
久しぶりに見たらずいぶん話題に上ってるな。
ちょっとうれしいが。
>>238でかいたことはやっぱ取り消します。
くろいいね。確かに本抜きを過小評価していた。

304 :名無し名人:03/03/21 12:14 ID:ZBrsmw7p
>>302
その後白☆なんだろうけど、黒は▲■▼とかいろいろありそう。
■とかあんまり知らないので教えて欲しいぐらい。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼○○●┤
┼┼┼▲┼■┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼▼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


305 :名無し名人:03/03/21 19:09 ID:rcZzqi7z
┬┬┬┬┬┬┬○●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●●●┤スミ7目のときは
┼┼╋┼┼┼┼○○○●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○

┬┬┬┬┬┬┬○●┬●┐
┼┼┼┼┼┼┼○●●○○
┼┼┼┼┼┼┼○●●●┤白が先手の時ここまでで白先手セキですよね。
┼┼╋┼┼┼┼○○○●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○

┬┬┬┬┬┬┬○●┬●★
┼┼┼┼┼┼┼○●●○○
┼┼┼┼┼┼┼○●●●┤で、手を抜いたら●が★に打ってきました
┼┼╋┼┼┼┼○○○●●こう打たれると先にセキに打った黒が生きてしまうんじゃないでしょうか?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○対処法をおながいします


306 :名無し名人:03/03/21 19:13 ID:bhziO/M6
どうやって生きるの?

307 :名無し名人:03/03/21 19:20 ID:fw1nlZs2
>>305
┬┬┬┬┬┬┬○●┬●●
┼┼┼┼┼┼┼○●●○○
┼┼┼┼┼┼┼○●●●┤
┼┼╋┼┼┼┼○○○●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○

┬┬┬┬┬┬┬○●☆┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○●●○○
┼┼┼┼┼┼┼○●●●┤
┼┼╋┼┼┼┼○○○●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○

┬┬┬┬┬┬┬○●┬★┐
┼┼┼┼┼┼┼○●●○○
┼┼┼┼┼┼┼○●●●┤
┼┼╋┼┼┼┼○○○●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○

繰り返し。

308 :305:03/03/21 19:31 ID:yuYsA0Qj
123456
┬○●┬●●A
┼○●●○○B
┼○●●●┤C
┼○○○●●D
┼┼┼○○○E

白4Aと取っても黒5Aで生きられるし
手を抜けば黒6Cで生きられてしまいます

>>307
3番目から2番目へ繰り返せない気がします

309 :名無し名人:03/03/21 19:42 ID:fw1nlZs2
>>305
失礼だが、生死の基本が分かってないんじゃ・・・。
┬┬┬┬┬┬┬○●┬●┐
┼┼┼┼┼┼┼○●●○○
┼┼┼┼┼┼┼○●●●┤これはこのままでセキ。
┼┼╋┼┼┼┼○○○●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○
       ↓
┬┬┬┬┬┬┬○●┬●★
┼┼┼┼┼┼┼○●●○○
┼┼┼┼┼┼┼○●●●┤
┼┼╋┼┼┼┼○○○●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○
       ↓
┬┬┬┬┬┬┬○●☆┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○●●○○
┼┼┼┼┼┼┼○●●●┤
┼┼╋┼┼┼┼○○○●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○
       ↓
┬┬┬┬┬┬┬○●┬★┐
┼┼┼┼┼┼┼○●●○○
┼┼┼┼┼┼┼○●●●┤で、最初の図に戻ったよね?
┼┼╋┼┼┼┼○○○●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○

310 :名無し名人:03/03/21 19:51 ID:kUdGYBts
>>302
> 一時はやったこの形を最近あまり見ないのは、白良しの評価が固まったからと思っていいですか?

特にどちらが悪いとも思えないです。
その後、白隅押さえ、黒二間開きが普通でしょうか。
黒は足早に両辺に展開し、白は地にからく収まったということで・・・

最近見かけないのは、流行が終わっただけでしょう。
両三三の布石が最近あまり打たれないのと同じ。

311 :名無し名人:03/03/21 20:07 ID:mmGGemqf
>>310
ほんとかどうかしらないが、隅押さえではツイで黒よしと、どっかに書いてあったよ。

312 :305:03/03/21 20:13 ID:8pnNbtWC
>>309
なるほろ
わかりますた。みんなthx

313 :名無し名人:03/03/21 21:06 ID:c+YRbcSS
ちなみに>>305のようなのを長生だと言いはってたおっさんがいたけど、
長生とは違うからね
やればやるほど黒損していってるのに注目

314 :305:03/03/21 21:45 ID:v+KB8OCK
セキって双方生きてる形だけど
目計算の時はダメとして扱うですか?

┬┬┬┬┬┬┬○●┬●┐
┼┼┼┼┼┼┼○●●○○
┼┼┼┼┼┼┼○●●●┤
┼┼╋┼┼┼┼○○○●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○

白に囲まれた右上の部分はどちらの地ともしないですか?

315 :名無し名人:03/03/21 22:11 ID:L1/vBhqt
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬  星に白がコゲイマにカカって、こすみつける定石で、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  隅の地を守るためにコゲイマに受けましたが、
├┼○┼┼●┼┼┼┼  やっぱり三三に打たれ、
├┼┼●┼┼┼┼┼╋  
├┼●┼┼┼┼┼┼┼  
├┼○○┼┼┼┼┼┼  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬  
├┼┼┼☆★┼┼┼┼  こんな形になって、外側の黒を補強している
├☆○┼☆●┼★┼┼  間に隅を生きられました
├┼┼●★☆┼┼┼╋  
├★●┼┼┼┼┼┼┼  すっきりと隅の地を確保する方法があれば 
├┼○○┼┼┼┼┼┼  教えてください。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  (左辺の白にセメがない場合に、
                 コスミツケを利かせて隅を大きく確保したいのですが
                 虫が良すぎるのでしょうか?)

316 :名無し名人:03/03/21 22:18 ID:c+YRbcSS
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬  これが一法
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  通称三羽ガラスという好形です
├┼┼┼●┼┼┼┼┼  33打たれても手はありません
├┼┼●┼┼┼┼┼╋  
├┼●┼┼┼┼┼┼┼  
├┼○○┼┼┼┼┼┼  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

317 :名無し名人:03/03/21 22:21 ID:tzlIQ9w+
>>315
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  隅を守りたければ、★か壱に打った方が
├┼┼┼┼●┼┼┼┼  良いです。
├★壱●┼┼┼┼┼╋  これなら、基本的には隅には手がない
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  ですし、また辺の白も強化しないので
├┼○┼┼┼┼┼┼┼   弐などの打ち込みをねらえます。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼弐┼┼┼┼┼┼┼   コスミツケるのは、先手を取って弐辺り
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼   にハサんで攻めるときに使う手です。
                 隅を守るときに使う手ではないです。

まあ、コスミツケだと先手は取れるので、場合によっては好手に
なりますが、白は強化されて中央に向かって厚くなるということと、
三々の手が残ることは覚悟しなければなりません。

318 :名無し名人:03/03/21 22:30 ID:c+YRbcSS
>>317は先にコスミツケを利かしたい状況という前提を理解できていないDQN


319 :名無し名人:03/03/21 22:32 ID:JD8rQPXB
>>314
まずは最低限のルールを覚えてからこい。

セキはどっちも生きている状態。
だからダメとして扱う。
ダメだからって整地のときにダメ詰なんかするなよ

320 :名無し名人:03/03/21 22:39 ID:tzlIQ9w+
>>318
だから後半部にそう書いたのだが…(´・ω・`)

321 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

322 :名無し名人:03/03/21 22:41 ID:bhziO/M6
>>320まあまあ
下手の先手好きっていうしさ

323 :オーソリティ :03/03/21 23:11 ID:c+YRbcSS
>>322
(左辺の白にセメがない場合に、
 コスミツケを利かせて隅を大きく確保したいのですが
 虫が良すぎるのでしょうか?)
↑これが読めないのか?
 先手取る為にコスミツケるんじゃねーんだよ
 得意げな顔してなにが「下手の先手好きっていうしさ」だ。
 おまえ、ただ単に「下手の先手好き」って言いたかっただけちゃうんかと
 もうね。あほかと。ばかかと。牛鮭定食頼んでろど素人

324 :名無し名人:03/03/21 23:20 ID:VZUNeaim
>>315
左辺の白に攻めがない場合・・って、打ち込みすら無い状況なの?
打ち込みが無い状況なのに左上の形が決まってないなんてこと無いと思うけどなぁ。

てことは打ち込みがあるのにコスミつけて立たせるのは白を強化させて悪手。
本当に打ち込みがなくなる。

325 :名無し名人:03/03/21 23:30 ID:p8ko8jgT
コスミツケて即ハネツげ!!

326 :315:03/03/21 23:47 ID:L1/vBhqt
ありがとうございました


327 :名無し名人:03/03/22 00:12 ID:mjNTlz8/
>>315
>>316案に賛成&一般的だと思う。
ただし、攻めが見込めない訳だから、コスミツケに立つとは限らないね。
→△▲☆なんて打ち方をしてくるかも。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼╋  
├▲●┼┼┼┼┼┼┼  
├△○┼┼┼┼┼┼┼  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>324
アドバイスは上手(少なくとも有段者)限定だよ。
下手の感想ならそれらしく書くように。

328 :名無し名人:03/03/22 01:00 ID:hz+wRbYw
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 上辺がスカスカなら、黒壱〜参と展開したほうが大きい。
├┼┼┼┼壱┼×┼┼┼ 隅の地なんてカスみたいなもの。
├弐┼●┼┼┼┼┼参┼ 手順不明だが、白も壱の方からカカッた方がよかったのでは?
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼  (316の上辺と左辺が逆なら、白はその方がいい)
├┼○阿卯┼┼┼┼┼┼ 先に×あたりに白があれば、三羽ガラスか、
├┼┼伊┼┼┼┼┼┼┼ 黒壱白弐に黒阿白伊黒卯とツケノビて、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 上辺への反撃を含みにしたい。


329 :328 ◆pa2Hiami/M :03/03/22 01:02 ID:hz+wRbYw
要は、星から隅の地を大きく取ろうとしても、
虫がよい話だ、ってことで。

330 :名無し名人:03/03/22 01:05 ID:UoecrMRX
そもそもツケオサエを選べばよかったんじゃないか?

331 :萩原 ◆pa2Hiami/M :03/03/22 01:37 ID:hz+wRbYw
>>330
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  ツケにはワリツイでくるが、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  この先打てれば、これもありってことで。
├┼┼●┼┼┼┼┼╋  
├┼○○●┼┼┼┼┼  
├┼○●┼┼┼┼┼┼  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

332 :名無し名人:03/03/22 01:58 ID:aYWzlg7R
四隅三羽ガラスで天元動いて厚みを消して五子は必勝だって本因坊秀和がいっ
てたらしい。でも実戦で見たことないな。やればやったでそんな打ち方いかん
って言う上手もいるだろうけどね。でもそんなガッチリやられると結構手強そ
う。

333 :名無し名人:03/03/22 03:34 ID:G5Zf8Sfa
ん?
もしかして>>315は三々に打たれたときサガッてないか?

334 :名無し名人:03/03/23 04:02 ID:o86lZlYd
小目の一間受けから発生する形なんですが、ここまでで部分的にはどっちがいいんでしょうか?
個人的には、このまま上辺が白地になるとやばいような気もするんですが、
黒はこのまま押していってしまっていいのかな・・・?
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●○●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├○●○┼○○○○○┼☆┼┼┼┼┼┼┤
○●●○○○●●●●●┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 


335 :名無し名人:03/03/23 07:38 ID:+XL/m70G
ほとんど黒つぶれに見えるけど・・・
白も薄いからなぁ。
まわりの状況にもよるんじゃない?

336 :名無し名人:03/03/23 07:43 ID:+XL/m70G
ちなみに押すのはよしたほうが良いです。
車の後押し(・A・)イクナイ
ここで押したら上辺がホントに丸ごと白地になって論外です。

337 :オーソリティ :03/03/23 12:12 ID:zQBGdx1K
ここでデギらない奴は素人

338 :名無し名人:03/03/23 12:55 ID:AjL3UxSa
>>334
下図までは分かるけど。
シチョウにもよるけど、ここで△なら白よしに見える。□では黒も打てると思う。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●○●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├○●○┼○○□┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
○●●○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●○●●○△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 


339 :名無し名人:03/03/23 13:05 ID:AjL3UxSa
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●○●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├○●○┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
○●●○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●○●●○壱弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○●○●四五七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●○参六┼┼八┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 


340 :334:03/03/23 13:07 ID:o86lZlYd
>>338
すいません、言い忘れてました。
シチョウは黒良しです。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼○○┼┼┼┼┼
├●○●●●┼┼┼
├○●○●┼┼┼┼
├○●○┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼★┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼

ここでハネる手はシチョウが良くないと打てないですから。

341 :名無し名人:03/03/23 13:09 ID:AjL3UxSa
いや、下図ではっきりしないか。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●○●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├○●○┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
○●●○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●○●●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○●○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●┼┼●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 


342 :名無し名人:03/03/24 12:27 ID:Gu2MHPfh
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
    |   次でボケて!   |
    |_________|
      ∧∧  ||
        ( ゜д゜) ||
      /  づΦ

343 :名無し名人:03/03/24 16:39 ID:UAuXRFEL
     ,-''` ''~ ̄ ̄\
   /   /     \    ___ □□
  /   i⌒v⌒\    i、   |__ \
  /  /      \   \     / /
 l__/         \__i    / /
         _          /__/
     ,,-'' ̄    ̄ ヽ.      _ 
    /         ヽ     | |
   ,/             |    | |
  / ....,,   、.. _    __:l     | |
  i' '    .:.  ゙  ゙   ' ,ヽ    | |
  | ⌒ :::.. '⌒    6 l    | |
  .|  、_. ,_,        ::_ノ    | |
   i ///、._,     ::/      | | 
   `///ニ'     /i        ̄
   ///、__,,..-‐ " 人
  /// ト .._    /

344 :名無し名人:03/03/24 20:42 ID:B+7D2p+F
白☆も定石なんでしょうか?黒★に開いたのですが、これでいいんでしょうか?
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 



345 :名無し名人:03/03/24 20:48 ID:xaqQA8Ru
>>344
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼弐壱┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ノゾキからオサエコミくらいでどうかな。
白が眼がなくて苦しそうに思える。

346 :名無し名人:03/03/24 23:59 ID:JmBDfiPh
>>345
定石だったと思う。
一間に飛ぶのは上辺(若しくは右上隅)で白が優位にたっている場合が多い。
その場合>>345の打ち方は力強いけど、自身を重くして逆に攻めの対象になってしまう事も十分ありうる

347 :名無し名人:03/03/25 00:51 ID:RbkGmddP
>>346
「上辺(若しくは右上隅)で白が優位にたっている場合」なら
☆なんかに打たずに、すぐ上辺ハサミに回らなければおかしいのでは?
>>345に1票。

348 :名無し名人:03/03/25 01:15 ID:TBozAr/z
部分的にはスベリよりツケ下がりで打つケースが多い。
その後、ノゾキ、ツギ、左辺開き、上辺スベリくらい。
白からはすべらずにはさみは有力、黒からは345も場合によっては有力。

349 :名無し名人:03/03/25 21:46 ID:Z7b188Vc
この白は攻められてる感じがしない。白のほうが好き。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼○┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼○●┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


350 :名無し名人:03/03/25 23:30 ID:Jaan1sDh
>>349図は私も白持ちかな。この隅だけで白は生きているしね。
>>345みたいな打ち方は部分の細かい所に拘りすぎの感じがする。
それに、部分的な攻めの形はコスミだし。

そもそも、黒は単に左辺に開いて不満があるのかな?
碁は盤全体で打つんだよ。

351 :345:03/03/25 23:39 ID:x+RGi1ni
>>349
そーかなあ。黒が両辺打ってるし、白は生きてるだけで地がないし。
まあ確かにハネツギを許すと眼があるから

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼☆┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○┼B┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼弐壱┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼○┼A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

参に下トビするか。まあAにノゾキが利くから一長一短か。
壱の手でじっとBにコスんどく方が厳しいのかも。

352 :名無し名人:03/03/27 04:06 ID:MQ2/XRof
左辺にヒラいておいて通常の木谷定石より黒有利、というのは分かる。
(白一間トビとコスミの違い。)
でも何かやっていきたくなる形だよな。

353 :名無し名人:03/04/01 01:13 ID:YTpyBL9n
この定石で、隅を動く際
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├弐┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 



354 :名無し名人:03/04/01 01:17 ID:YTpyBL9n
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
六伍○┼┼┼壱弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●七┼○九┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├八●┼三●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼
├┼┼●四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
↓こうなると鈴木為二郎囲碁大辞典にのっていたので実戦で使ったところ
┌┬┬┬┬┬☆┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
●○○┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○┼○○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├●●┼○●★┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼
├┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


355 :名無し名人:03/04/01 01:19 ID:YTpyBL9n
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├○○┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●┼┼○★┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼○●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼
├┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こうこられて死んでしまいます
図が間違っているのでしょうか
御教示ねがいます

356 :名無し名人:03/04/01 01:36 ID:3BHGAMv0
>>355
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├○○┼☆┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●┼┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼○●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼
├┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ヒイていて、生きているような気がする。


357 :名無し名人:03/04/01 01:50 ID:YTpyBL9n
>>356さんの提示された図は私も考えました
本来生きがあればいいようなところなのでこれくらいだと思うのです
例の囲碁大辞典には>>354の図について「黒やや好まず」として
あるのですが、>>356が双方正しい応接ということなのでしょうか


358 :名無し名人:03/04/01 10:26 ID:Tta+Nqkz
>>357
>>356図は黒悪そうだね。
定石事典で調べることが出来ないの?

359 :名無し名人:03/04/01 12:59 ID:Cc6aQWKy
伍の前に九に打つとどうなるの?

360 :名無し名人:03/04/01 14:30 ID:oC6NNjuS
▲△■□★☆の順でフリカワリになる可能性があるってことかも?

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├○○■▲△○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●□★○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├☆●┼○●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼
├┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


361 :名無し名人:03/04/01 15:58 ID:o3ADJ450
>>359囲碁大辞典によると、
白悪し
壱から行くのは手順を誤るもので、黒四のハネによってコウ争
とのことです
┌┬┬八┬九四┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├参○┼七┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●伍┼○壱弐●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├六●┼○●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼
├┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

362 :名無し名人:03/04/06 13:14 ID:f00ae0/z



363 :名無し名人:03/04/08 09:49 ID:+npvgAHX
あげ


364 :miya本人です ^^;:03/04/08 17:41 ID:hd1F4uDC
miya本人です
俺様が負ける時は言い訳まで用意してるよ・・・
酔っぱらいとか操作ミスとかね。。
お前ら 格下に本気出して負けるはずないだろ・・
もう一つ 言い訳ふえたよ 

そいつは 「時間切れ」  あは^^; 
とにかく「耳つんぼ」で秒読みがきこえないからね・・

俺は平手の矢倉で屋敷を倒したよ。
棋太平に来いよ、タダで将棋教えてやるぜ〜
激励メールくれよな あは^^;
アホーーーー



365 :名無し名人:03/04/18 11:06 ID:uxqNCUIP
__ 〇〇〇〇〇〇〇〇〇十
__ 一二三四五六七八九〇
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03├┼┼┼┼弐┼┼┼┼
04├┼┼●┼┼┼┼┼●
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06├┼○┼壱┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
たまに見かける三連星にカカリ
黒ケイマに両ガカリの位置への打ち込み
明らかに白が無理だと思うんだけどナゼかうまくいく
黒としてはどう打つのがいいんですかね?
この後33に打って裂いた事もあるけどどうもシックリこないし・・・

366 :名無し名人:03/04/18 11:25 ID:XeC1ub7M
弐にコスミツケて立たせ、三の04にサガルくらいでどうですか。

367 :名無し名人:03/04/18 12:03 ID:bwHl7w3j
__ 〇〇〇〇〇〇〇〇〇十
__ 一二三四五六七八九〇
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼●┼┼┼┼┼
03├┼┼┼●○┼┼┼┼
04├┼┼●○○┼┼┼●
05├┼┼○●┼┼┼┼┼
06├┼○┼●┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
すぐ打たないだろうけどこうなるのがちょっと怖い・・・
ケイマの後打ちこむのは出切るのが目的だろうから

368 :名無し名人:03/04/18 12:18 ID:Z7q6Lzw7
>>367
その図は、白の切った形が歪んでいるので
十分やれるでしょう。
そもそも、三連星を構えているのだから、戦闘は望むところ。

三連星を、模様を囲うために使おうとしてませんか?

369 :名無し名人:03/04/18 12:21 ID:l4TwW7+Q
>>365

(;GM[1]FF[1]SZ[19]AB[pp][pj][pd][ne]AW[nc]
;W[qf];B[qe];W[pf];B[nd];W[oc];B[pe])


370 :名無し名人:03/04/19 00:10 ID:llh71NYb
>>368
実戦できたら一度やってみます
滅多にやられないけど

371 :山崎渉:03/04/19 23:47 ID:WIlZyNAq
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

372 :にやこう ◆Es3JBt9s5c :03/04/20 14:36 ID:mGgPQSB7
(・∀・)ニヤニヤ

373 :名無し名人:03/04/21 23:21 ID:zNhsHb5G
__ 〇〇〇〇〇〇〇〇〇十
__ 一二三四五六七八九〇
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼◎┼┼┼┼┼
03├┼┼┼弐壱┼┼┼┼
04├┼┼●┼参┼┼┼●
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06├┼五┼四┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
手順変えてこれだとどう打ちます?
やはり◎にサガリますか?

374 :名無し名人:03/04/23 17:02 ID:0gRhCiCv
だから三の04にサガレと言ってる訳で。

375 :名無し名人:03/04/23 21:01 ID:8ONilBtN
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼壱三┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼○○●╋┼┼┼┼┼○┼┼┤  
├┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ここで黒番です。
どこに打つのが良いでしょうか。
中央弐にコスミは三三に打ち込まれて甘いですし、
ツケは、ハネからノビられたときに黒押さえがないから悪いし・・・
封鎖されると黒悪く見えますが、黒壱、白弐、黒三くらいでしょうか?


376 :名無し名人:03/04/23 21:22 ID:Ndu8ZZVe
>>375
黒は上辺でがんばったのだから左上隅が苦しいのは仕方ない。
てか、上辺カケ継がずに左辺コゲイマシマリじゃダメだったのかな。
(;GM[1]FF[1]SZ[19]AB[id][hc][dd]AW[pd][hd][gd][fc]
;B[cf];W[ic];B[jc];W[ib];B[jd])
そもそも右上黒が占めていないと上辺がんばる気がしないけど・・・

で、質問図からだと甘くても弐に逃げ出さないと仕方ないかもね。

377 :名無し名人:03/04/24 06:04 ID:QYrAsEdo
コスミツケがいいかどうかは置いといて、教科書的には
33を占めて十分。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03├┼★┼┼○┼┼┼┼
04├┼┼●┼┼┼┼┼●
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06├┼○┼●┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋


378 :375:03/04/24 06:12 ID:yt9MZC5d
レスありがとうです。
やはり左辺シマリが簡明でしたか・・・
ただ、個人的にこの定石は好きではないのです。
噛み取らせた後、黒三子が少し重くて次の一手が難しい・・・

379 :名無し名人:03/04/24 06:15 ID:QYrAsEdo
★で黒別に不満ない。▲は渡らせてくれる保証がなく、
サカレガタチの悪手になる可能性が高い。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼▲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼○○●╋┼┼┼┼┼○┼┼┤  
├┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



380 :375:03/04/24 17:37 ID:yt9MZC5d
三三に打ち込まれた後、どのように打てばよいのでしょうか?

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼●┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼●●○╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼●┼┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
17├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

因みに上が実戦でした・・・(白黒逆ですいません)
ここでコスムと三三に入られて大甘だと思ってしまいまして・・・
今から考えると、それで良い図が出来ないなら
そもそも一間ばさみが悪かったみたいですね。

381 :名無し名人:03/04/24 21:30 ID:VZptGoMd
>>380
だから左辺にコゲイマだって言ってるじゃん。

382 :375:03/04/24 23:21 ID:yt9MZC5d
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼●┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼●●○○┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼●┼┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
17├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

この局面では上辺白の形が無いから白やや不満ではないでしょうか
四3にカカる気もしないし・・・

383 :名無し名人:03/04/25 00:24 ID:tMzM9y69
>>382
それでも不満なら、最初からハサまずケイマ受けが無難。


384 :名無し名人:03/04/25 04:15 ID:H0iuzjdY
俺だと、>>380でコスみ出すなぁ。
左下の黒石が堅いから、左辺に展開する気があまりおきません。
それだったら、上辺の黒石に圧力をかけた方が、なにかと打ちやすそう。

弱い人の感想なんですが。

385 :名無し名人:03/04/25 08:12 ID:6UcOnEUY
>>382
その後の進行予想はこんな感じでしょうか。
(;GM[1]FF[1]SZ[19]
AB[pp][pd][ic][ib][hd][hb][gd][fc][do][cq][cp][cl]
AW[qj][jd][jc][id][hc][fp][er][eb][dq][dd][cr][cf]
;B[fb];W[qf];B[nc];W[rd];B[qc];W[ph];B[nq])

下の図(白が良いと言うわけじゃないけど)と比較して、
実戦は上辺の消しを打ったような感じ。
私は上辺白3子は利かした石だと思います。
(;GM[1]FF[1]SZ[19]
AB[qc][pp][pd][nq][nc][ic][fc][do][cq][cp][cl]
AW[rd][qj][qf][ph][fp][er][dq][dd][cr][cf]
;W[id];B[hd];W[hc];B[gd];W[jc];B[ib];W[jd];B[hb])

386 :名無し名人:03/04/25 08:58 ID:JTVcEKEJ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤三連星両ガカリに対して
┼┼┼┼○┼┼┼┼┤ケイマは白の切りが怖いんですが
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤対策はありますか?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼○┼┤なんかすぐ切られても困りそうです
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤「ならコスめ!」ってのは無しでお願いします
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
●┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

387 :名無し名人:03/04/25 09:16 ID:cT2Mo+1T
>>386
キリ対策ってか、三々に入られただけでもコスんだ形より黒が悪いんだけど
そっちは気にならないの?

困るのが好きならケイマをもう一路左に寄せてハザマを空けるのはどうかな?

あ、もしかして下手にケイマされて困った上手の質問!?(プ

388 :名無し名人:03/04/25 14:41 ID:IFxR4UeL
>キリ対策ってか、三々に入られただけでもコスんだ形より黒が悪いんだけど
>そっちは気にならないの?

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼○○○┤
╋┼┼┼┼●●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼●┼○┼┤ この形なら悪くないと思うが?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ >386 どう困るかわからん。気にするな。
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
●┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

389 :二段程度:03/04/25 18:50 ID:sklzJg9L
>>388
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼○○○┤
╋┼┼┼┼●●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼★┼○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

★の位置が中途半端に思えるんですが?
よくあるハサミから三々入りの定石後は
普通は一路右とか上辺ケイマとかでは

390 :名無し名人:03/04/25 18:54 ID:CmqvBiNM
>>389
ケイマして33入られたときの定石。
はねる形よりも中央に対して強い。


391 :名無し名人:03/04/25 18:59 ID:CmqvBiNM
>>386
なぜコスまないのかがわからない。
理由が聞きたい。

392 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

393 :名無し名人:03/04/25 19:55 ID:ZCRvN8i1
>>388>>390
定石!?
形がゆるみまくっているけど本当に定石なの???
そりゃ、プロの実戦で同形を見たことあるけど、やむを得ず出来た形じゃないの?
本当にこれで互角なの?

あ・・・二段か・・・

394 :名無し名人:03/04/25 20:30 ID:0SAH4zYp
やむを得ず出来る形も定石だろうよ。
必ずしも黒白が五分五分でワカレる定石ばかりじゃないよ

395 :名無し名人:03/04/25 20:39 ID:CmqvBiNM
>>393
信用できなければ自分で調べる。

>>394
互角でしょう。

396 :名無し名人:03/04/25 20:53 ID:o/+t1unL
つーか両ガカリされてケイマするのにどんなメリットがあるんだ?
上にコスムのより優れている点があるの?


397 :名無し名人:03/04/25 22:07 ID:LcYOMZqr
中央重視の趣向だろ
武宮とか、昔はよく打ってたよ
部分的には黒がゆるんだ形だけど、
周りの状況によっては十分と判断できる。

ケイマがいい点は、コスミよりも白石にプッレシャーがあるから白手を抜きにくい。
コスミよりも中央に一歩進んでいるから足が早い。
弱点はコスミよりも薄い。

398 :名無し名人:03/04/25 22:21 ID:8v/GXrUI
こんな所に質問に来るヤツが趣向なんてするな。
基本をまずマスターしる。
そんなこったからいつまで経っても置石が減らないんだよ。

「基本形を打ってたら白に変化されて分かりません」ってのが本来の姿だろ。

399 :名無し名人:03/04/25 22:25 ID:0SAH4zYp
>>395
もともと相手石があったところに乗り込んでいくのだから互角になるわけがない。

09├┼●┼┼┼┼┼┼09
08├┼┼┼┼┼┼┼┼08
07├┼┼┼┼┼┼┼┼07
06├┼●┼┼┼┼┼┼06
05├┼┼┼┼┼┼┼┼05
04├┼┼●┼┼┼┼┼04
03├┼●┼┼○┼┼○03
02├┼┼○┼┼┼┼┼02
01└┴┴┴┴┴┴┴┴01

この定石だって黒と白が互角ではないだろう。


400 :名無し名人:03/04/25 22:27 ID:CmqvBiNM
>>397
それはカカリに対してのケイマ。
>>386は両ガカリに対してコスまずにケイマしたいんだそうな。

401 :名無し名人:03/04/25 22:28 ID:CmqvBiNM
>>399
定石で互角というのは先着の利益も加味してのこと。

402 :二段程度:03/04/25 22:42 ID:sklzJg9L
>>395
定石互角と言われれば反論する力はありません
あの位置でも形になってると覚えておきます

403 :名無し名人:03/04/26 02:18 ID:9l3Vdfph
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤つうか、コスミが簡明ってのもウソくさい。
┼┼┼┼○┼○○○┤例えば3子で白黒逆だとしたら、身を食われた
╋┼┼●┼○●●○┤白はとても勝てる気がしない。
┼┼┼┼┼●●┼●┤中央重視とは聞こえがいいが、実際には運用が
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤難しい。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤俺はコスミよりツケを推奨してる。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


404 :名無し名人:03/04/26 02:55 ID:CSCXrOBt
っていうか、黙々と質問に答えてればそれでよし
「そもそもケイマなんて打つな」っちゅう議論はウザイ、無意味

405 :名無し名人:03/04/26 03:03 ID:lUglsoJq
もし仮にある手が悪手だったとしたら、その後の変化をやるほうが
無意味だろうよ。おおもとを断たなきゃしかたないわけで、もしもケイマが悪いならば
ケイマを打つべきではない。こんなこと言うまでもないわけだが。

406 :名無し名人:03/04/26 03:13 ID:CSCXrOBt
>>405
そのおおもとが明らかにどうしようもない大悪手っだったらそういう言い方もできるだろうよ。
しかし、今回のケイマのような手が絶対悪手、ありえない手だっていえるかい?
もしそれを言うならばなぜケイマはありえないのか、その理由を他の手と比較するなり
悪くなる図を造るなりして明らかにしなければ、最初からなかったことにしてるだけだろうよ。それを
「おおもとを絶つ」って言うの?回答から逃げてるだけじゃん
そんなの疑問だけ残って何も得はないぜ。まあ、こんなこと言うまでもないわけだが

407 :名無し名人:03/04/26 03:35 ID:lUglsoJq
>>406
>今回のケイマのような手が絶対悪手、ありえない手だっていえるかい?

だからそれを「議論」すんのは意味があるわけだろ。じゃあその点で意見一致しとるわけじゃん。
しかし>>404では「○○っちゅう”議論”が無意味」つってたから議論は無意味ではないと思ったわけだ。

そりゃあ確かに、なんの理由もせずに「バサーリ」は説明不足の謗りを免れないだろうな。確かに言うまでもねーよ。
具体的にどのレスを指してるのかは知らんがな。

408 :名無し名人:03/04/26 05:58 ID:EYKDxMAG
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼★┼┨
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

一間高ばさみから3の3につけられたとき
この★ってありですか?



409 :名無し名人:03/04/26 06:18 ID:9l3Vdfph
>>408
ありとは言いがたい。たぶん損。
この配置なら▲がおもしろい。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼▲★┼┨
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


410 :名無し名人:03/04/26 06:36 ID:GaP0LsfZ
>>388
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼四参弐六┼┼┤これは?
┼┼┼┼○壱○○五┤
╋┼┼┼┼●●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼七┤
┼┼┼┼┼●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
●┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

411 :名無し名人:03/04/26 06:38 ID:GaP0LsfZ
>>388に限らずか

412 :美香 ◆Mika/L5KO. :03/04/26 07:04 ID:BjKK+i+7
( ´,_ゝ`)

413 :名無し名人:03/04/26 07:12 ID:CFBzOi1V
>>409
せっかく書き込んでくれても変化図出してくれないのなら、全然意味無いです。
説得力がまるで無し。
同じようなスタイルでしか意見出来ないのならもう結構です。

414 :名無し名人:03/04/26 08:01 ID:GaP0LsfZ
>>413
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐コスミからの定石
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤左辺は白が打ってるだろうから
┼┼┼┼○┼○○┼┤
╋┼┼●┼壱●●┼┤参がシチョウ良しで成立する
┼┼┼┼参●弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐白のシチョウが悪いとこれで
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤五の後に黒は手入れが要るから後手で不満
┼┼┼┼○┼○○五┤
╋┼┼●┼壱●●参┤
┼┼┼┼┼●弐┼四┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


415 :名無し名人:03/04/26 08:02 ID:GaP0LsfZ
だからケイマするが
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐これは後手でつまらん
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼○○○┤
╋┼┼┼┼●●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐上と同じように五と継いだとしても
┼┼┼┼●○弐┼┼┤これなら黒が先手だろ?
┼┼┼六○●○○四┤
╋┼┼┼┼●●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼五参┤
┼┼┼┼┼●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼弐┼┼┼壱┤これなら黒有利だろ
┼┼┼┼○●○○┼┤
╋┼┼┼┼●●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

416 :名無し名人:03/04/26 08:32 ID:oJX7qWy2
>>413
なんでこいつはこんなに偉そうなんだ?

417 :名無し名人:03/04/26 08:49 ID:RC4mlzww
おまいらスタートの図が違っていますよ。
下図のどちらかしかありえないじゃん。

(;GM[1]FF[1]SZ[19]
AB[pp][pj][pd][of][jp]AW[qf][nc]
;W[qc];B[qd];W[rd];B[re];W[rb];B[sd];W[rc];B[qe])

(;GM[1]FF[1]SZ[19]
AB[pp][pj][pd][of][jp]AW[qf][nc]
;W[qc];B[qd];W[pc];B[od];W[rc])

この程度の変化が読めない人が定石だ、互角だと・・・

418 :名無し名人:03/04/26 09:32 ID:RWkMJOwC
朝から香ばしいな。
ケイマは放置の方向で。

419 :名無し名人:03/04/26 12:59 ID:9l3Vdfph
>>416
同意。変化図出せとか言う前に自分で出せば、いろいろそれに意見も出るのに。


420 :名無し名人:03/04/26 13:24 ID:wdkCtFu6
>>416
┬┬┬┬参┬┬┬┬┐
┼┼┼壱●○弐┼┼┤取って、特に白問題ないかと
┼┼┼┼○●○○┼┤
╋┼┼┼┼●●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>417
それもあると思うが前図より優位って訳でもないかと

421 :名無し名人:03/04/26 13:35 ID:9l3Vdfph
>>420
┬┬┬┬○┬○┬┬┐
┼┼┼○┼○┼○●┤ポンポン抜いた白は気持ちいいけど、
┼┼┼┼○●○○●┤取られた白2子もひどい。
╋┼┼┼┼●●●○┤これは黒有利が定説のはず。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


422 :名無し名人:03/04/26 19:55 ID:IWAEckjs
これって定石ですか?
違うならどう打つのが正解ですか?
(;GM[1]FF[1]SZ[19]
;B[pd];W[qc];B[pc];W[qd];B[qe];W[re];B[qb];W[rb];B[rd];W[rc]
;B[rf];W[sd];B[qf])

423 :名無し名人:03/04/26 20:40 ID:lUglsoJq
>>422
局面によって、「こちらに石を持っていきたい」「このようになったらいいのだが」という意思があり、
それを相手も察知しつつ互いに相手の意図をはずそうと動くのが実戦。
さながら、フェイントを織り交ぜ、相手の裏をかき、互いに敵より髪一本でも上をゆこうとするボクサー、
剣豪同士の戦いをイメージするとよい。

その戦いの一部分を切り取ったものが定石であり、実は定石とは定まった形ではなく、それ自体が多種多様です。
ゆえに部分図だけを見せられて「定石かどうか」を判断するのは難しいし、あまり意味が無いです。
(”周りの状況がどうあれこれは悪手”というような明らかな悪手を指摘することはできるかもしれませんが。)

「部分的に見たら誰もが首を捻るような悪手だが、この状況では好手であった」というような事は特にプロの碁を
観ているとよく出てきます。逆に、プロがアマチュアの碁を批評する時、「ここは定石に囚われすぎ。状況に応じて
部分的には筋悪のようでもこう打っていたらよかった」等の記述もまたよく見られるところです。

そこで、局面全体はどうであり、それに基づいてあなたはどういう意図を持ち、相手はどういう意図を持っていた
のか教えてください。でないと、「どう打ってたほうがよかった」などということは判断不可能です。

以上の事を一言で言うと、 「全体図も見せてちょ」 ってことです。

424 :名無し名人:03/04/26 21:05 ID:IWAEckjs
>>423
ありがとうございます。
つまりは、全体図を見ないと善悪の判断が出来ない変化なのですね。

残念ならが、全体図は忘れてしまいましたが、黒が星から両辺に勢力を持っていたと記憶しています。

425 :名無し名人:03/04/26 22:40 ID:EYKDxMAG
>>409
どうもです。
・・・この後の変化も教えて頂けませんか?

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●○┼┨
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛



426 :名無し名人:03/04/26 23:20 ID:bj6GQrT8
>>425
白は下ツケ自体が悪手だね。
質問図みたいにゴリゴリやらずに下受けでも黒は十分な形。
(;GM[1]FF[1]SZ[19]AB[pq][pm][jp][fq]AW[po][dp][cn]
;W[qq];B[qr];W[qp];B[or];W[np];B[mq])

簡明に力を溜める相場。
(;GM[1]FF[1]SZ[19]AB[pq][pm][jp][fq]AW[po][dp][cn]
;W[no];B[nq];W[lo];B[mp];W[mo];B[pj])

厳しく挟まれるのを嫌ってオオゲイマかかりが今は主流かな。

427 :名無し名人:03/04/27 03:35 ID:JHZk3xpu
>>425
★は絶対。以下はいろいろありそう。あ、い、うとか。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼あ┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○い┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●○┼┨
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼う┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
>>426
悪手とする理由は?下辺星に黒がいるから?
下辺星のはなしはとりあえずおいといて、確かに
ずいぶん前にはトンでからツケるのが定石だったけど、
近年は先にツケヒクのもよく打たれてますよ。


428 :名無し名人:03/04/27 06:48 ID:2OC8j13L
>>420
壱と取ろうとすると>>410の五と打って弐の位置の両アタリ狙われるんよ
白が五にアタリすると黒が弐に打ってね
まぁ421もあるだろうど

429 :名無し名人:03/04/27 06:54 ID:2OC8j13L
↑白が>>410の五の石にアタリかけると>>420の弐に打って以下略
2行目は読んでて混乱しそうだから一応書きなおし

430 :名無し名人:03/04/27 07:19 ID:R7Vkjn94
>>422
白が明らかに騙されています。
黒が7手目に伸びなかったんだから、
気合いでたたくところ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
╋┼┼┼┼┼●○●┤
┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

周囲の状況によりますがこんな感じでしょうか。
この後の戦いは混戦です。

7のハネは有力ですが、白8の押さえは明らかに利かされです。
7では単に6の上に切り込むのも有力な筋です。
あと、実戦の9は筋悪です。(あたりあたりの何とやら)
普通に2段バネで問題ないかと。


431 :名無し名人:03/04/27 08:19 ID:gIajHPK5
>>427
426です。
ツケヒキが悪手とする理由は
1)隅の黒を固めて他の手を消す。
2)自身の眼形にプラスにならない。眼形を作るには更に右辺を固める必要がある。
の2点です。

ツケ引く理由はなんですか?先手だからですか?

432 :名無し名人:03/04/27 08:26 ID:gIajHPK5
追加
白が右辺の石を挟んで攻めるような碁形では隅をツケ引いて形を決めるのもあるでしょう。
質問図の白ではとても強い石とは言えず、逆に攻められかねない。

433 :名無し名人:03/04/27 12:30 ID:JHZk3xpu
>>432
ツケヒキからサバく形だってある。要は後の打ち方次第。
ツケヒキは悪手と決め付けるのはいかがなものか。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参弐┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●壱┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


434 :名無し名人:03/04/27 17:11 ID:zA49MC9y
>>433
元の質問図>>408を見てみな。
何か大切な交換があなたの図には追加してないか?

435 :名無し名人:03/04/27 21:44 ID:JHZk3xpu
>>434
これとこの交換は現実的でないとか具体的にいえよ。
あんたの文の通りに解釈するとしても
「大切な交換を追加すること」がなんでいけないんだよ。
妙なケチのつけ方をするな。

436 :名無し名人:03/04/27 22:19 ID:euOj7ewS
>>435
その大切な交換も含めて下手に教えてあげなければ意味ないだろうよ。
交換のあるなしでその後の進行が変わってくるしね。

437 :426:03/04/27 23:09 ID:9FjXDrAQ
>>433
貴方の言うことが全面的に正しいです。
私は、別に貴方に碁を教える義務ないですし。
偉そうな物言いの下手に教えて上げられるほど人間できてないんだわ。

438 :名無し名人:03/04/27 23:15 ID:JHZk3xpu
>>437
俺は質問者じゃないし、あんたよりたぶん強い。

439 :426:03/04/27 23:19 ID:9FjXDrAQ
熱くなっちゃったのかな?ごめんなさいね。
うんうん。貴方の強いことは十分わかりますよ。
これからもがんばってね。

440 :名無し名人:03/04/27 23:24 ID:JHZk3xpu
撤退するなら黙って撤退してくれ。負け犬みたいなことするなよ。

441 :名無し名人:03/04/27 23:25 ID:LBe9PWH1
( ´,_ゝ`)プッ

442 :名無し名人:03/04/27 23:34 ID:zA49MC9y
>>433
ID変わんないうちに答えておくか。
あなた自身の>>427の答えで十分OKでしょ。
その形
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼★☆┼┨
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
一間高ガカリ上ツケ三三つけかえし定石の変化★☆に白手抜きして
■にはさんだ形といっしょ。上をぺたぺたと押さえられて白悪しだと思われ。
だから一本はトビ。その後ツケ引いて>>433の図にして収まろうということはある。名人戦でもあったよね。
ただし、>>433図の大ゲイマウケの場合、ツケヒキはうちづらいがなー

443 :名無し名人:03/04/27 23:42 ID:zA49MC9y
別にツケヒキ自体は悪手だとは到底思えん
ただ、いつの時点でツケヒクのか、あるいはツケ一本か、いろんな手を見てツケを打たないかは
めちゃくちゃ難しい問題で、プロでも気風や局面で意見の分かれるところでしょ
ただ、はさまれた瞬間にツケは何もないときならば、ちょっと危険じゃない?ってこった

444 :名無し名人:03/04/27 23:42 ID:JHZk3xpu
>>442
先にトブのが普通だということは分かってる。
その上でツケヒキになったあとどうなるかちょっと書いた。
だからトビと大ゲイマウケの交換はツケヒキの後。
ただし、この大ゲイマウケがいいかどうかはよく分からない。

445 :名無し名人:03/04/27 23:51 ID:zA49MC9y
>>444
意味がよく分からん
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼■┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼○┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼★┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
つまり白ツケヒキに黒隅オサエてかけつぎで応じた後、
白☆に★大ゲイマに受けたってことか?
だけど、☆トビに応じず右辺を■二間ビラキってこともありうるぞ。
右下はいられても白大石の目がなく、黒はすぐ生きることができる。その後は攻撃目標だ、と判断すれば。
だから先に飛んで頭を出す。
っていうか、プロの実戦で先にツケヒイた碁があるなら
教えてくれ。調べてみたい

446 :名無し名人:03/04/28 00:00 ID:ljThnl6k
まあ、普通は先にトビだよね。
トビに受けないのももちろんあるけど、白☆がこの一手に
なるから、まあまあやれるかなと深くは考えてない。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼■┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼☆┼●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


447 :名無し名人:03/04/28 00:09 ID:ljThnl6k
つうか、みんな下の手順だと思ったわけ?
ツケヒキなしのトビに弐と受けるなんて発想は全然ないけど。
ツケは普通に受けられても悪手だっていうから、反論しただけ。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼○┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼弐┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●参┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


448 :名無し名人:03/04/28 00:34 ID:t2TZO70M
>>447
お前にそんな発想があろうがなかろうが誰もがそう思う。最初の質問図が下ツケだったのに対し、お前が>>427で勝手にツケヒキに話題を転化させたんだろうが。ド阿呆

449 :名無し名人:03/04/28 00:43 ID:ljThnl6k
>>448
誰でもそう思う、か。変だと思えば手順が違うとか考えないのかな?
それとも変だと思わなかったとか。

450 :名無し名人:03/04/28 00:52 ID:t2TZO70M
質問転化の次は自己中な責任転嫁かどうしようもないなお前は。
前置きも何にもない筋道で自分の思ったとおり相手も理解してくれると思うなよ

451 :名無し名人:03/04/28 00:58 ID:31dxFyVc
なんにしても言葉を荒立てると収拾がつかなくなりやすいから餅つけや

452 :名無し名人:03/04/28 07:34 ID:g65KVI7h
ハサミの位置が一路広いけど、下図の場合、ツケヒキは味消し&働きの無い手と
藤沢秀行が断定していた。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼○┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼五┼┨
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼弐┼●参┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

453 :名無し名人:03/04/28 07:52 ID:g65KVI7h
余談だけど、下つけにぶつかってオサエは、大分前に流行した定石に形が似ているね。
手順や元図が違うけど。

┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼●┼┼┨
┼┼┼┼壱六┼┼┨
┼┼┼┼八七○┼┨
┼┼┼弐┼四五┼┨
┼┼┼┼┼●参┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛

454 :425:03/04/28 10:57 ID:yVz7OXMD
結局どう打てばいいのですか?


455 :名無し名人:03/04/28 12:40 ID:KfDb548G
>>453
それが流行してた時から40年はたってると思うが・・・・

456 :名無し名人:03/04/28 13:13 ID:6pVtSKE7
>>454
今までの話をまとめると
1)白から隅の黒へのツケは、ツケヒキの形になるなら互角。
2)ただし、黒にぶつかりから押さえ込まれるとはっきり白が悪い。
3)結論として白は下ツケ打たずに一間トビを打つべし。
4)ツケ引くなら一間トビした後にすべし。
5)ツケ引いた後の狙いは、辺の石にツケギリ。
ってことでいいのかな。


457 :名無し名人:03/04/28 17:55 ID:RCfnMsFv
ツケギリの後はどうなるんですか?こんな感じ?
(;GM[1]FF[1]SZ[19]
AB[qr][ql][pq][pm][or][mp][jp][fq]
AW[qq][qp][qm][po][pl][no][dp][cn]
;B[om];W[qk];B[rl];W[rk];B[rm];W[qn];B[pk];W[ol];B[pj];W[nm]
;B[qj];W[nl])

458 :名無し名人:03/04/28 18:01 ID:RCfnMsFv
>>457
スマソ 白10は12にノビないとシチョウだね。

459 :名無し名人:03/04/28 21:49 ID:BidsBssF
そもそも、白一間トビに大ゲイマで受ける手は成立するのか?
普通に薄いだろ。
そこをツケ引くのは黒を固めるお手伝い。
前に出たように一間に飛ぶ前にツケは、黒ブツカリで対応しても白悪い。
ゆえに457の図はそもそもありえない図ということになる。

かりにその形が実戦で出来たとして、
白が外から押さえると、黒5で2子捨てて内側の白を丸飲みにしてくるかもしれない。

460 :名無し名人:03/04/28 22:41 ID:ia/KdPB1
>>459
スレをよく読むと、>>426氏が白のツケ自体が悪いので、ブツカリから押さえる手で、
隅から押さえてカケ継いでも黒が分かり易く良いと発言したことから続いているんです。
つまり、>>457図の元は隅をツケ引いてから一間に飛び、黒が受けた図です。
>>433氏がその図からツケギリを打てば白も十分やれると主張(&ツケヒキが悪くない根拠)してます。
手順を示さなかったので、誤解を受けた人数名現れています。

461 :名無し名人:03/04/28 23:18 ID:ia/KdPB1
読み返したら、>>427氏(=>>433氏)は先にツケ引いてから飛ぶのが最近主流の定石だと
言っています。

462 :名無し名人:03/04/29 11:11 ID:NotaLmmS
辺の石へのツケギリなんて非常手段だろ。
この配石だとツケヒキも悪手で結論?

463 :名無し名人:03/04/29 15:10 ID:0zvHdvym
>>462
今日のセドル-王立誠でその非常手段が!

464 :名無し名人:03/04/29 18:31 ID:OSfnmZbE
ツケギリの後は結局どういう変化が相場なんですか

465 :名無し名人:03/04/29 20:45 ID:JIVr3vkX
ツケ切りなんて変化は限りなくあるんですよ?
周りの石の具合で全然違うし、
コウダテやシチョウの関係も考慮しないといけない変化もある。
そんな曖昧な質問に答えられる香具師は少ないのでは・・・

466 :名無し名人:03/04/29 22:47 ID:OSfnmZbE
>>465
質問図は序盤の手っぽいですよね?
そのまま手を抜いたら凄い勢い(私ならマッハ)で攻めかかられそうな気がします。
つけ引いて自分を重くした以上、捨てるわけにいきませんよね?
私の考え方がマズイのかな。

では、もちょっと具体的に下図でどうですか?
(;GM[1]FF[1]SZ[19]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fq];W[cn];B[jp];W[po];B[pm];W[qq]
;B[qr];W[qp];B[or];W[no];B[mp])

467 :名無し名人:03/04/30 00:20 ID:GCKEfCh8
ツケギリは最近よく見る手
とにかくトブ前にツケたという碁を見たいのだが

468 :名無し名人:03/04/30 00:56 ID:GCKEfCh8
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四○●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○壱┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
ツケギリはこの形になりやすい

469 :名無し名人:03/04/30 01:03 ID:GCKEfCh8
上記の白は黒を固めたが一応治まり形
きびしく挟んだのを黒はすかされた意味もある
一応以下は>>463のいう李世石六段と王立誠九段の実戦、参考までに
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]
SZ[19]PB[李世石]BR[六段]PW[王立誠]WR[九段]

;B[pd];W[dd];B[pp];W[dq];B[do];W[dm];B[fo];W[fq];B[cq];W[cr]
;B[cp];W[er];B[cm];W[cl];B[dl];W[bm];B[cn];W[ck];B[el];W[ej]
;B[fc];W[cf]
)

470 :名無し名人:03/04/30 07:36 ID:RGtwI5HM
下辺と左辺を固めて、頭が出ているとはいえ、自身は1眼しかないのが(´・ω・`)ショボ-ンですね。
李世石が打っているくらいだからこれで互角の結論なのですかね。。。

私も飛ばずにツケを打ったのを見たことないんだけど、海外で打たれているのかな。

471 :名無し名人:03/04/30 15:36 ID:yDYfFWPG
みなさんありがとうございます。詳しくてすごく参考になります
ちなみに>>425は上部分は省きましたが小林流です
白はオオゲイマにかかるのが普通らしいですけど
それでも高く掛かってくる人は多いので。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

472 :408:03/04/30 15:38 ID:yDYfFWPG
リンク間違えた。
>>408です


473 :名無し名人:03/04/30 23:37 ID:QabCWxXE
>>470
あるいは勘違いか。何かと混同したのか

474 :名無し名人:03/05/01 01:20 ID:JH3j78zx
>>473
スマン。読み返してみたら、変なこと書いてた。
飛ばずにツケは場合の手としてはあるかもしれない、ぐらいにしとくよ。
お騒がせして重ね重ねスマン。

475 :名無し名人:03/05/01 20:56 ID:xi0Ln9/k
>>470
> 下辺と左辺を固めて、頭が出ているとはいえ、自身は1眼しかないのが(´・ω・`)ショボ-ンですね。

一眼しか無いってどういうことですか?

476 :名無し名人:03/05/02 01:59 ID:iuwssigb
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ >>475
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 470ではないが、これで一眼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ それに、これ以外にもやたらとこの石に対してねらい
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨ が多い。これは白にとって頭の痛いところ
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参○壱┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○四弐┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼●○五┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

477 :名無し名人:03/05/04 07:47 ID:+HKdWuaq
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白がのびてきたらどう打てばいいですか。

478 :名無し名人:03/05/04 08:34 ID:Rf11aUEL
>>477
(;GM[1]FF[1]SZ[19]AB[re][qd]AW[qf][qe][od]
;B[pd];W[oe];B[rf];W[qg])

479 :名無し名人:03/05/04 23:31 ID:Syja0lzM
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四○●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○壱┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼あ┼●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
ぱっとみただけだが、黒は「あ」にあるよりこの図の方が働いている。
後から一間に飛ぶのはあまりパッとしない。
隅ツケ引きのあとすぐに上のつけ切りを狙うのは場合によってはあるかな。
それから二間高バサミとの比較で隅ツケ引けが味消しと断定するのは無意味。
次ぎにつけ切る手とセットだから。
>476
まあすぐにはどうって事ないでしょ。黒が一手多いとこだし。

480 :bloom:03/05/04 23:32 ID:IZL9CSTW
http://homepage.mac.com/ayaya16/

481 :名無し名人:03/05/10 09:27 ID:vDPhgfUd
age

482 :名無し名人:03/05/10 09:34 ID:xaQbeOXK
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┤ 白がアテから打つと
┼┼☆●○○┤ 黒先手になってよくない
┼┼┼○●●┤ そうですが
┼┼┼○●┼┤
┼┼┼●○●┤
┼┼┼┼○┼┤
┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼★●┼┤ 白、定石どおり一子抱えたとき
┼┼┼●○○┤ 黒が肩をつぐのは良くないんでしょうか?
┼┼┼○●●┤
┼┼┼○●┼┤ 上の図が白良くないなら
┼┼☆●○●┤ この図でも黒がいいような気がするんですが・・・
┼┼┼┼○┼┤
┴┴┴┴┴┴┘


483 :名無し名人:03/05/10 09:37 ID:Oj3+2AHa
単独で出来た黒の一間ハサミに対して、飛ばずに下ツケは白悪いって藤沢秀行が言ってた。
一間飛んでから下ツケは実践例がいくつもある。

484 :名無し名人:03/05/10 09:40 ID:Oj3+2AHa
>>482
質問図が出来た後に、貴方は☆に打つ手をどう思いますか?
白が☆に打つ手で他の場所に打てると言うのが非常に大きいのです。

┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●┼┤
┼┼☆●○○┤
┼┼┼○●●┤
┼┼┼○●┼┤
┼┼○●○●┤
┼┼┼┼○┼┤
┴┴┴┴┴┴┘

485 :名無し名人:03/05/10 09:42 ID:Oj3+2AHa
>>483>>471図の話ね

486 :名無し名人:03/05/10 09:44 ID:Oj3+2AHa
白が悪いとの例示が下図だった

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

487 :482:03/05/10 10:41 ID:xaQbeOXK
┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●┼┤ ┼┼┼●●●┤
┼┼┼●○○┤ ┼┼○●○○┤
┼┼┼○●●┤ ┼┼┼○●●┤
┼┼┼○●┼┤ ┼┼┼○●┼┤
┼┼○●○●┤ ┼┼○●○●┤
┼┼┼┼○┼┤ ┼┼┼┼○┼┤
┴┴┴┴┴┴┘ ┴┴┴┴┴┴┘

先にあてるのが良くないのはよくわかります
で、黒がつぐ方なんですが
おんなじ白先手なら、左図でもいいんじゃないの?
って思ったわけです。


488 :名無し名人:03/05/10 11:03 ID:ZF2Po1Tw
>>482
┼┼┼┼┼┼┼┤ >>484はどうかなと思う。
┼┼┼┼●●┼┤ 白手抜きだと、すぐ隅オサエを
┼┼┼┼●○○┤ キカせてハサムのも有力。
┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼○●┼┤
┼●┼○┼○●┤
┼┼┼┼○○●┤
┴┴┴┴┴┴┴┘
とりあえず隅を曲がるんじゃない?
それで黒の手の入れ方が悩ましい。

489 :484:03/05/10 13:43 ID:ADPYqSia
>>488
>>484はどうかなと思う。
と、言うことは>>484図☆に打つのかな?
はっきり書かなくて申し訳なかったが、☆は働きが少ない手なので、別な手を選んだ方がいいです。
それと>>488図は狙いの一つではあるけど、すぐに打つのは疑問ですね。
白はすぐに眼形が出来る形をしているので、下辺に打った黒石が後の負担になる可能性もある。

>とりあえず隅を曲がるんじゃない?
質問しているの?大きい手だけど味消しの意味もあって微妙です。

>>487
左図は局面に応じて甲乙のキキを選択できる。全ては他の配石次第。
黒の厚みは右辺から中央に向かっていますが、甲方面のキキは、右辺で戦う際に有利に働きそうです。

右図は※に打ってその2つのキキ味を消している。※の手自体それ程役に立ってません。
白の形は同じようなもので、白が先手なのも同じだけど、黒のキキが残っているという差が大きいです。

┼┼┼┼┼甲┤
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●┼┤
┼┼※●○○┤
┼┼┼○●●┤
┼┼┼○●┼┤
┼┼○●○●┤
┼┼┼┼○乙┤
┴┴┴┴┴┴┘

490 :名無し名人:03/05/10 13:51 ID:vDPhgfUd
>>482、これは昔漏れも疑問に思った。一応今の漏れの結論
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●四┤ 以下まで白から効き、先手を取る。
┼┼☆●○○六 この形は定石形の☆ハネの代わりに隅を効かした形
┼┼★○●●壱 しかし、☆ハネはそもそも★から切れてしまう石であり、
┼┼┼○●弐┤ この断点を守るのにもう一手かかる。そんなに価値のあるハネではない
┼┼○●○●五
┼┼┼┼○参┤
┴┴┴┴┴┴┘
┼┼┼┼┼┼┤ 定石はこの形。
┼┼┼●●●┤上と比べて黒の利点
★┼○●○○┤ 1、急所★、■切り、▲押さえなど、色々な切りやねらいを持って打ち進める
┼┼■○●●┤ 2、上と比べて、白の地が少ない
┼┼┼○●┼┤ 3、黒は完全に生きている。上図はまだ黒は完全には生きていない
┼┼○●○●┤ 以上の点により、白が黒一子を抱えた後、黒が肩を継ぐのはよくないと
┼┼┼┼○▲┤ 結論付けた。でも、あくまでこれは漏れの結論。いろんな人の意見も聞きたいです
┴┴┴┴┴┴┘



491 :名無し名人:03/05/10 13:54 ID:vDPhgfUd
>>489
そうそう。隅を利かさないのもありそうですね

492 :名無し名人:03/05/11 00:32 ID:K1AHb1gI
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●●┤
┼┼┼●┼┼●
┼┼┼○●●┤
┼┼┼○●○○
┼┼○●○●┤
┼┼┼┼○○┤
┴┴┴┴┴┴┘
部分的にも置きで様子きいてて白悪くない。先手がほしけりゃ490でもいいし、
右辺が大きいならニ線のききを残すと。選択権はほとんど白に有る。
地合だけの手だけど隅を黒が押さえるのとの出入りはでかい。
黒が上をつぐなら先に隅はう事を考えるべきだと思うが。

493 :名無し名人:03/05/11 07:41 ID:2BKFGbpI
>>492
白がオキなら出来上がりは下図でしょ。

┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●●┤
┼┼┼●┼┼●
┼┼┼○●●┤
┼┼┼○●●○
┼┼○●○●○
┼┼┼┼○○┤
┴┴┴┴┴┴┘

494 :名無し名人:03/05/11 07:52 ID:2BKFGbpI
いずれにしても隅を這う(曲がる?)手は大きい手なので1手の価値は十分ありそう。

495 :492:03/05/11 10:45 ID:TVROflYK
>493 これは白が先手 3目減って先手が取れるならおいしすぎる。
   490に比べて2目得。この図は黒話にならない。

496 :名無し名人:03/05/11 12:19 ID:+Z3rVc+L
☆と★の交換した後に、※に置く手はすぐに打つものなのですか?
両後手9目(違うかな?)のヨセに見えます。
序盤ならもっと大きい手がいくつもありそうですが、急場なのですか?

┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●★┤
┼┼┼●○○┤
┼┼┼○●●┤
┼┼┼○●┼※
┼┼○●○●┤
┼┼┼┼○☆┤
┴┴┴┴┴┴┘

497 :名無し名人:03/05/11 12:30 ID:+Z3rVc+L
仮に、急場とすると、定石後に☆に打つ手には黒は※とかに受けてくれるものなのですか?

┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●●┤
┼┼○●○○┤
┼┼┼○●●┤
┼┼┼○●┼┤
┼┼○●○●┤
┼┼┼┼○☆※
┴┴┴┴┴┴┘

498 :名無し名人:03/05/11 12:48 ID:7mrELJXw
>>496、そりゃ勘違いだべ
肩を継いだ瞬間に置くっつう意味じゃないの

499 :名無し名人:03/05/11 12:58 ID:+Z3rVc+L
>>498
先に置いたら置いた石に責任が出てしまうので、曲がりで利かしたほうが良くないですか?

500 :名無し名人:03/05/11 13:05 ID:7mrELJXw
>>498
いや、そういう意味じゃなくてね。
今までの話の流れ>>492,>>493図を見てみればわかるでしょ
隅曲がったんなら>>490見たいにアタリを効かして先手を取るもんでしょ
そりゃ、置きの方がアテよりヨセ得だけど、わざわざ後手引くことないからね

501 :500:03/05/11 13:06 ID:7mrELJXw
おっと間違い。498にではなくて>>499へだった
そして華麗に500ゲトー

502 :名無し名人:03/05/11 13:13 ID:+Z3rVc+L
>>499
>>492さんですか?>>496のように単に☆に打つのは先手じゃないのですか?
ちょと分かりづらいので、もう少し易しく教えてください。

503 :名無し名人:03/05/11 13:14 ID:+Z3rVc+L
ああ、マチガイ、>>500さんに対しての質問です

504 :500:03/05/11 13:31 ID:7mrELJXw
>>502
いや、実は漏れ>>490書いた。つまり君と同じ隅曲がり派
隅曲げて決めるのは完全に先手。ただ、あなたの図は隅曲げた後、アテを打っていない。
そのアテは決めてしまっていい
さて、置きから打った場合。おそらく>>492図になるが白は後手。>>493図は、
>>495でもおっしゃるとおり白の都合がよすぎ、ちょっとこうにはならないでしょう
当初置きも考えたけれども、やっぱ先手はおいしいので隅曲がりを漏れはとりたい
そもそも、肩を継ぐのは定石はずれなので「ごちそうさん!」って感じで
>>489図もありそうだけど、初心者にはおすすめできない。なんせ運用が難しいからね
でも、これがうまいかもしれない。次どこかでこの定石はずれを見たら、この図をとりますw


505 :動画直リン:03/05/11 13:32 ID:T7wTeHVP
http://homepage.mac.com/hitomi18/

506 :名無し名人:03/05/11 13:37 ID:+Z3rVc+L
>>504
ありがとうございます。
つまり黒の定石ハズレに対し、隅のハネまでの先手得で手を打つのが簡明だと言うことですね。

507 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

508 :ヤクルト丈和:03/05/11 18:37 ID:X/j8PGpt
古いが20,32,58あたりのチキリにハザマは棋院の「強くなる必修手筋250」p.119に載ってた。
上から二つツキダシて、辺で代償を取ればよし、だそうな。

509 :ヤクルト丈和:03/05/11 18:40 ID:X/j8PGpt
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 図はこう。ツキダシにおさえたら切ってよし。 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●○●●┼┼┤
┼┼╋┼○●┼○╋●┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



510 :名無し名人:03/05/11 19:05 ID:EiiWr+Fv
>>509
切った後の変化は載ってないのですか?

511 :492:03/05/11 21:01 ID:yzMpMP7k
わかりにくかったかしら。先手が必要なら置きませんってば。置きでだいたいですが逆先手12目。
右辺の効きが必要ないなら序盤でも結構大きい手ですよ。
先手を取る場合にあてを決めてから曲がるか単に曲がるかも右辺しだい。
あてを決めた方が3目強得。計算は自信が無いのでだいたいと言うことで。
後手を引いても部分的に白が良いと言いたかっただけですわ。
あてから決めて先手とるのと置きで後手引くのでは5目ちがう。
序盤ならだいたいドライにあてて先手を取る方が良いケースが多いでしょうね。

512 :492:03/05/11 21:11 ID:yzMpMP7k
┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼●●┼┤ これは黒も働いている。
┼┼┼┼●○○┤ 黒が一手多いのでほぼ互角でしょうか。
┼┼┼┼○●●┤ 隅の押さえは両先手9目、序盤でも急ぐところでしょうね。
┼┼┼┼○●┼┤ どっちが良いかの判断はちゃんと数字出した方が良いですよ。
┼┼┼○┼○●┤ イメージだけで語るのは不正確になりがちだから。
┼┼┼┼○○●┤
┴┴┴┴┴┴┴┘


513 :490:03/05/11 21:28 ID:7mrELJXw
>>511
先手と後手では、ちょっと正確な数字は出ないなあ。何目とかっていう問題じゃないし
ただ一ついえそうなのは
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●┼┤ この形で☆アテは決めるもんだろうということかな
┼┼┼●○○┤
┼┼┼○●●☆
┼┼┼○●┼┤
┼┼○●○●┤
┼┼┼┼○┼┤
┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┤アテとかないとこの形で手抜くだろうからね 。三目強っていう問題ではない
┼┼┼●●弐┤ 右辺はアテの有る無しはほとんど関係ないでしょ。確かに全ては配石次第でしょうね
┼┼┼●○○┤
┼┼┼○●●┤
┼┼┼○●┼┤
┼┼○●○●参
┼┼┼┼○壱┤
┴┴┴┴┴┴┘


514 :490:03/05/11 21:31 ID:7mrELJXw
付け加え。隅曲がるなら当てるだろうって話ね。
出ないと劫材の損だから

515 :名無し名人:03/05/11 22:11 ID:iWtdhZfP
>>512
つまり、定石とされている形は白が相当悪いと言うことですね。
定石(?)後に★と☆の交換をしても、味消しながら、互角以上の結果と言う事ですか。

┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼●●●┤
┼┼┼○●○○┤
┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼○●○●┤
┼┼┼┼☆○★┤
┴┴┴┴┴┴┴┘

516 :名無し名人:03/05/11 23:16 ID:zoL7Ptg8
1) 2) 3)

┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼●●●┤ ┼┼┼┼●●●┤ ┼┼┼┼●●●┤ 
┼┼┼○●○○┤ ┼┼┼○●○○┤ ┼┼┼○●○○┤ 
┼┼┼┼○●●┤ ┼┼┼乙○●●┤ ┼┼☆┼○●●┤ 
┼┼┼┼○●┼┤ ┼┼┼┼○●┼┤ ┼┼┼┼○●┼┤ 
┼┼┼○●○●┤ ┼┼┼○●○●┤ ┼★┼○●○●┤ 
┼┼┼┼┼○┼┤ ┼┼┼┼┼○甲┤ ┼┼┼┼┼○┼┤ 
┴┴┴┴┴┴┴┘ ┴┴┴┴┴┴┴┘ ┴┴┴┴┴┴┴┘ 

1)図の定石を互角と言う前提(部分的には黒が良い形をしている)で話すと、
>>490さんが説明しているように、白の形には黒からいくつかの利きや狙いがあります。
メインとなるのは2)図の乙から切りでしょう。

また、3)図★に迫られると、切りを防いで☆がほぼ絶対の手になります。
☆に白が守った後も、白ははっきり生きている訳ではないので、回りの黒が強くなれば
生きる為にもう一手かかるかもしれません。

517 :名無し名人:03/05/11 23:17 ID:zoL7Ptg8
(516続き)

そう言う意味でも、2)図の甲に打って黒の1目を抜かせてしまうのは味消しの悪手
(単なるヨセの手)といえると思います。
>>512図が部分的に黒の形がしっかりしているのは認めますが、定石の分れに比べると
白が大分得をしています。
黒の1目を抜いてはっきりした眼形が出来た事が大きいし、右辺から黒への利きが残っている
ことを考えても、白が互角以上(定石図に比べて)と判断します。

結論としては、右辺に狙いが残らないようなら(序盤ではほとんどありえない)隅のヨセを
先手で決めてしまっても良い。
右辺に狙いが残るようなら隅のハイを利かす必要は無く、仮に黒から打たれても
白は損する訳ではない。逆に下辺での戦いで有利になる。

もし、>>512図のように黒に隅を這われて白が悪いようなら、元々の定石選択を考えるべき。

518 :492:03/05/12 01:36 ID:450XR9CU
>513
あてを決めるかどうかは隅をはねる権利が何目かって問題でしょうがね。
513図下の弐で受けるならあてをきかせてから押さえるとのほとんど同じ。
部分的にはへこんで受ける方が得(2目半くらい)だけどコウ材とか右辺ニ線のききとか残るのでこの弐の方が無難かな。
とするとあては決めても決めなくてもあまり変わらんか。
3目強はへこんだとして計算したので撤回します。計算もあやしいしな。
右辺はニ線のききを残すかどうかって話だけどほとんどの場合隅から決めた方が良いやろね。
まあ結論には同意します。計算せずにどっちがいいと判断する点が気になっただけですわい。

1)の定石ですが右辺の配置によっては黒が有利になる。
白が有利になるケースはあんまりないけど。
だから右辺ひろげられて困る場合は隅につけないのが普通。
ということで516、517の結論には同意。

519 :名無し名人:03/05/12 01:38 ID:wTW+iDsW
3の3に対する対処法を教えてください。
いつもそれやられて勝てません(;´Д`)

520 :ヤクルト丈和:03/05/12 02:04 ID:JH5cYRh4
>>510 いや、オサエはキッて黒有利としか書いてない。

521 :名無し名人:03/05/12 02:17 ID:UoJGTZcp
>>519
初手33を打てば?

522 :名無し名人:03/05/12 03:26 ID:Scj/cy48
星に打ってるのなら外勢を重視して33歓迎ぐらいに思ってみたら?
怖がるとよくない

523 :名無し名人:03/05/12 07:52 ID:Kh5jp4N7
>>519
局地的な対処法はすべて覚えるもの
tp://www9.plala.or.jp/mrkigo/sansanindex.html

524 :名無し名人:03/05/12 13:42 ID:/RvsOiIx
>>519
33が嫌なら最初から星にうつべきではない。
逆に相手が33に入るのを前提に打つと手が広がる。


参考
ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/


525 :名無し名人:03/05/12 13:43 ID:/RvsOiIx
てか、かぶってたね・・・ごめん



526 :名無し名人:03/05/12 14:12 ID:wTW+iDsW
>>521->>525
ありがd( ´∀`)ノ
勉強してきまつ。

527 :ヤクルト丈和:03/05/12 17:02 ID:yedteov0
>510 ああ黒有利じゃない、白有利。本では白黒逆なので。

528 :名無し名人:03/05/12 17:18 ID:CISyaay0
33が嫌なら最初から星にうつべきではない。
逆に相手が33に入るのを前提に打つと手が広がる。


参考
ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/



525 名前:名無し名人 :03/05/12 13:43 ID:/RvsOiIx
てか、かぶってたね・・・ごめん




526 名前:名無し名人 :03/05/12 14:12 ID:wTW+iDsW
>>521->>525
ありがd( ´∀`)ノ
勉強してきまつ。


527 名前:ヤクルト丈和 :03/05/12 17:02 ID:yedteov0
>510 ああ黒有利じゃない、白有利。本では白黒逆なので。




529 :名無し名人:03/05/12 21:07 ID:M2/ssZD3
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤17
┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤16
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤11
┼┼+┼┼┼┼┼●┼┼┤10
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤9
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤8


置碁なら黒の勢力が両翼に広がったところで三々にしまる。
白むかつく。そんなもんです。この三々しまりは有力な一手です。
置碁だと白が三々入りするまで黙って待ってるもんだから、
上手はその三々はオレのもんだと思い込んでる。

530 :名無し名人:03/05/12 21:51 ID:8F8XDu61
┼┼┼┼┼┼┼┤ よく見てみると>>512図って定石手順中に黒からいつでも 
┼┼┼┼参●┼┤ 選択できる図なんだな。
┼┼┼┼●○○┤ 定石になってないって事はこの形は黒不十分って事か。
┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼○●○●┤
┼┼┼┼弐○壱┤
┴┴┴┴┴┴┴┘

531 :名無し名人:03/05/12 21:58 ID:nMgxHasN
>>530
なるほど。面白い考え方ですね

532 :名無し名人:03/05/12 22:10 ID:dKVsru/o
>>530
本物定石と比べたら黒不十分ということで。
本物より黒の味悪、白の味が良い。
それでも部分的には黒もやれると思います。

533 :名無し名人:03/05/12 22:24 ID:IniZ+Cd5
つけのび定石についての質問です

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ツケのびの最後、星のところが模様の争点で
┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┤お互いに先着したいところ、と本にはありますが
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤白からは、7線を押すことになるので押しにくい
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤と思うのです。
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤白から押しにくいのであれば、黒が急いで押す
┼┼┼┼┼┼┼☆○┼○┤必要もないので先着を急ぐ必要がないように
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤思えるのですが、いかがでしょうか。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


534 :名無し名人:03/05/12 22:31 ID:mYY45nBc
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤壱や弐があるところだし、
┼┼●┼┼┼┼┼壱●┼┤右上の黒の中には入っていくところ
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤ じゃないから、別に押しても
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤いいような気がしまつ。
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆○┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

535 :名無し名人:03/05/12 23:06 ID:lvZzOOda
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤手抜きをして黒から押されると
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤かなり損をするような気がするんですが
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤どうでしょうか?
┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼★☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


536 :名無し名人:03/05/13 12:43 ID:G4/eRAKK
>>532
おっしゃる意図を理解しづらいのですが、定石図より白が有利と認める>>530でも黒良しと言うことは、
定石図は互角では無く、白が悪いと言うことなのですか?
それとも、白が他に打った手を考慮せず、「この部分的だけなら」黒が十分戦えると言うことでしょうか?

もし、後者なら、白がもう1手この部分に打てば「部分的に互角」の判断をいただけますか?
そして、黒が手を抜いた後に更にもう1手この部分に白が打てば「部分的に白が十分やれる」との判断をいただけますか?

537 :名無し名人:03/05/13 15:15 ID:fuzI6do2
>536
「部分的には黒もやれる」は「黒やや悪し」という意味。
どこにも黒良しなんて書いてないぞ。

538 :名無し名人:03/05/13 15:29 ID:Gs4zjIJu
>>534
あまり押すと、壱の手がなくなると思いますがいかがでしょう

>>535
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼☆┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤押されてもカタツキでたいした地にはならないと
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤思うのですが、どうでしょうか?
┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼★○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



539 :名無し名人:03/05/13 15:33 ID:Ze7Q2a4s
>>534のように押されると黒5子がダメ詰まりで不自由になる。
その辺はじぶんで押されてみて実感するか強くなるかしないと
わからんかもしれんね。


540 :名無し名人:03/05/13 16:04 ID:wJgeNdeI
>>535
その疑問は正しい。黒から押すのは黒石の強化も兼ねた非常に大きい手で
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼●┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼●○○┤ 特に置き碁では定石?後
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤すぐ継続して打ってしまう
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤べき局面が多い
┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼●○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼★○┼┼┼┼┤


541 :名無し名人:03/05/13 17:33 ID:7izu7ifa
>>538
そんなところで白手抜きでカタツキにいくと
二段バネ食らって碁が終わってしまうのでは

542 :名無し名人:03/05/13 17:49 ID:eJOJKvQO
>>538
黒★に打つ手は定石後の手なので、それ以降の打ち方は全局的な判断が必要です。

黒★に打ったからには、白が右辺受けずに☆(またはボウシ)に消しに来る手は予想できる。
その対策通りに打つとしか言いようがない。

543 :532:03/05/13 20:52 ID:gq5dCrNy
>>536
定石は部分的に黒厚く、白が薄いの評価が下されて今は余り打たれてませんから。
530の変化は右辺に味が残っていますが、黒が利かした形で黒有利です。
「部分的には」というのは右辺の具合によっては白が良くなるからです。
右辺の味悪が影響しない局面なら黒有利でしょう。

ただし白は変化してきて互角のワカレになる可能性が高いし、
そもそも定石通りで黒不満がないのにわざわざ味悪な打ち方をする必要は余りないのではと思います。
530の変化を白が採用すると言うことは、右辺が手になりそうな場合でしょうし・・・
そう言う意味で黒は不十分ですね。
なんかわかりにくい日本語ですいません・・・

┼┼┼┼┼八┼┤ 
┼┼┼┼┼●四┤
┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼○●●弐
┼┼┼┼○●参┤
┼┼┼○●○●┤
┼┼┼六五○壱┤
┴┴┴┴┴七┴┘

┼┼┼┼┼○┼┤ 
┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼四●○○┤
┼┼┼弐○●●○
┼┼参壱○●●┤
┼五┼○●┼●┤
┼┼┼○●┼●┤
┴┴┴┴┴●┴┘

白が変化してきて、例えば、このフリカワリなら互角。

544 :名無し名人:03/05/14 00:47 ID:jNmvaEQ5
>>539 >>541
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤はねてきたら切り返す。
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤そして場合により、黒の壁を攻めます。
┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤結果、黒は何とか生きて、白は実利と
┼┼┼┼┼┼┼☆★┼┼┤外勢を取る分かれになります。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤だから本は間違ってると思う。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



545 :名無し名人:03/05/14 00:50 ID:1XezLQ2l
>>544
それは良い考えだ。早速実戦で使ってみたまえ。

546 :名無し名人:03/05/14 00:57 ID:Yz/Zo+qg
>>544
ネタの書き込み、ありがとう。

547 :名無し名人:03/05/14 04:06 ID:b0m5Sz9Q
こんな壁攻める気しないです。



548 :名無し名人:03/05/14 07:36 ID:jNmvaEQ5
質問です
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 小目・一間高カカリに一間飛び。
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤ つけにハネだし・切りアテノビでこの図に
┼┼╋┼┼┼┼○○●★┤ なりました。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 次は★と来るのかなと思ってたところ・・・
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ (★は定石書に載ってます)
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤このようにふくらまれてしまい、打つ手に窮しました。 
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤どのように対処すればよかったのでしょうか。
┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


549 :名無し名人:03/05/14 07:38 ID:jNmvaEQ5
>>545-547
ということは本が正しいという結論でよろしいですね。
自分の遭遇した場面は、たまたま相手が弱かったと言うことで。
ありがとうございました。

550 :名無し名人:03/05/14 07:45 ID:Yz/Zo+qg
>>548
をを、私の知る限り、この形の質問は3度目だ。

【囲碁】裏の裏定石スレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1021572787/

>>158-189で色々話されてますので、参考にどうぞ。


551 :名無し名人:03/05/14 07:50 ID:Yz/Zo+qg
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤★に対しては☆に並んで備えて
┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┤ おくぐらいが相場じゃないかなぁ。
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤ じっくり腰を落としておかないと、
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤キリは狙えないっす。
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

552 :548:03/05/14 21:57 ID:jNmvaEQ5
>>550
171のカケにびっくりしました。


553 :548:03/05/14 21:59 ID:jNmvaEQ5
>>550
ありがとうございました。良く整理されてますね。
参考にさせてもらいます。

554 :名無し名人:03/05/15 01:00 ID:dw2Mgv/a
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤ 
┼┼★┼○┼┼┼┼┤ 最近すべるとこっちにはさまれたり
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ つけられたりでなんか嫌なので
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ (一応打てないわけではない)
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼○┼┼○★┼┼┼┤ スベリを打つ基礎定石を打たずに
╋┼┼┼☆┼●┼┼┤ こう開いてみると、すぐさまこう打たれると
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆でいいのかどうか悩む
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

555 :名無し名人:03/05/15 01:08 ID:dw2Mgv/a
ということで、ご教授やご意見よろしくお願いします。

556 :名無し名人:03/05/15 03:44 ID:C3Xr4CU3
>>554
上図の場合は白33に入って実利と勢力。
互角。

下図の場合は三間、又は大々ゲイマに開く。
打ち込みがその後の焦点になるが、ニ間に開いて
コスまれてから伸びるのは窮屈、働きに乏しい。











557 :名無し名人:03/05/15 08:25 ID:OUh6rgDv
んー、確かに2立2析で働きがないと昔は考えられていましたが、
☆と伸びた形が案外中央に厚く、三々も残ってますし、
中央がすでにダメ場という状況でなければ、特に中央の碁では
悪くない形だ、と今では考えられているような気がしまつ。

コスミつけられる形があるのを承知で2間にヒラくプロの実戦も
見たことがありますし。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼○┼┼○★┼┼┼┤ 
╋┼┼┼☆┼●┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

558 :名無し名人:03/05/15 15:42 ID:t0gzNbTA
☆と立つ前に★の上に白がハネて、押さえと変わった後で左に2間に開く手もあるらしいよ。
小林碁聖が打ち出した手で有力。 のちにハネた白石を黒が取ろうとしてもアタリを利かす。
そして他の大場へ。

559 :名無し名人:03/05/15 15:52 ID:NFf31kzb
>>558
その打ち方は色々応用(?)されているね。
例えば、黒の小林流に☆とかかって★と肩つかれた場合、四にすべるのが定石だけど、
足早に壱と開いちゃうのもある。
部分的に有利とか不利とか言う話は、結局重箱の隅をつつくような議論になりがち。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼参四┼┼┤
五┼┼壱┼┼☆弐┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼★┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

560 :名無し名人:03/05/15 16:32 ID:k9yBAaDL


てst

561 :名無し名人:03/05/15 20:00 ID:8MBB3oRu
>>554
黒もすぐコスミつけるかどうかは微妙なところです。
この部分、白はすぐにスベリは打ちませんよね。
相手が打たないところは自分も打つ必要がないのに、
わざわざコスミつけて相手を強化している意味があります。

562 :名無し名人:03/05/15 20:20 ID:+R2btMww
>>554
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ この図は昔は2立2析のコリ形で白悪いと言われて
┼○┼┼○★┼┼┼┤ いたけど、白は打ち込みがなくしっかりしているのに対し
╋┼┼┼☆┼●┼┼┤ 黒の隅はまだ完全な地ではなくいろいろ味があって
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 部分的にも白悪くないと現代では言われている。
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 小林光一なんかがよく打ってた。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤さらに、白が上辺を2間にひらくというのは上辺に
展開するのが大きいという理由だから、その大きい上辺を黒の勢力圏にされる
>>554上図よりも白は好ましいといえる。
まあ、全局を見ると言うことですね。

563 :名無し名人:03/05/17 12:14 ID:cPtYhS6V
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 質問です
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 高目定石の基本の途中です。
┼┼┼┼┼┼┼○★┼┼┤ このままいくと大型定石に持って行かれます。
┼┼╋┼┼┼┼●╋○┼┤ 何とかそれを避けたいのですが、いい方法は
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ないでしょうか。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ それとも、すでに白が下ツケした段階で
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 時既に遅しなのでしょうか。


564 :名無し名人:03/05/17 15:22 ID:oE8ru/81
>>563
うーん、ハネ出されると後はなかなか簡明な変化にはなりにくいですね。
高目定石は黒からはいろいろと変化技がありますが、白の立場は
受けて立つことになりやすい。いやなら逆にツケる手もありますが、
これも厄介な変化がかなりあります。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤ 俺もこうサガられて閉口した経験が。
┼┼╋┼┼┼┼●○○┼┤ 押さえても横ノビでも、かなり始末が悪いです。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

565 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

566 :名無し名人:03/05/17 15:57 ID:F8+RbSGf
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼参甲┼┼┤ 呉清源推奨の手法であり、簡明。
┼┼壱┼┼五┼┼四乙┼┤ 後に甲乙ときかしても良いし、
┼┼╋┼┼┼┼●╋○┼┤ アジを見て放っておくのも良い。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 

567 :名無し名人:03/05/17 17:33 ID:+A+mN2to


568 :名無し名人:03/05/17 18:26 ID:cPtYhS6V
>>566
あ、そうか。捨てて打つ手ですか。
気付かなかったなあ。今度、試してみます。
ありがとうございました。

呉清源さんにも、よろしくお伝え下さい。


569 :名無し名人:03/05/17 18:34 ID:cPtYhS6V
>>564
確かに高目はハメ手ぽい変化の宝庫のようで、やっかいですね。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼弐┤ ちなみに黒さがりなら、白のびたいです。
┼┼┼┼┼┼☆○●┼┼┤ すると以下このようになって
┼┼╋┼┼┼┼●○○┼┤ これで白よしとはなりませんか?
┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼┤ (前提シチョウ白有利)
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


570 :名無し名人:03/05/17 19:14 ID:lntdR/Jr
>>569
シチョウは仕掛ける側が有利なのが普通。
呉清源は高目に対して小目にかかって捨てて打つか
33にかかる手を21世紀の布石ですすめている。

571 :564:03/05/18 00:25 ID:Cg4zYMx7
>>569
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼あ●┼┼┤ 
┼┼┼┼┼弐☆○●五参┤ 
┼┼╋┼┼┼壱●○○四┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

俺もシチョウ有利だと思って☆にノビたら、壱に押してくるんですな。
以下五まで進んで、両方の白がかなり苦しい状況に……。
☆は「あ」に押さえた方がよかった模様。

572 :名無し名人:03/05/18 03:11 ID:eMKXEG5U
>>571
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 調べました。
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤ 正解は「つけ」のようです。
┼┼╋┼┼┼┼●○○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●☆┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ こうなるところのようです。
┼┼┼┼┼┼弐○●┼┼┤ 特に難しい変化もナシとのこと。
┼┼╋┼┼┼四●○○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●壱┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



573 :名無し名人:03/05/18 03:11 ID:eMKXEG5U
>>571 もう一つの変化図
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 壱に弐と押さえてくれば
┼┼┼┼┼┼┼○●九┼┤ 白参五と外へ出る。
┼┼╋┼六八四●○○┼┤ 黒六に備えて白一子の動き出しを封じ
┼┼┼┼┼七┼参┼┼┼┤ (続く)
┼┼┼┼┼┼┼五●壱┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 続き
┼┼┼┼┼┼┼壱●┼┼┤ 白は弐に取って双方不満のない互角の
┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┤ わかれ
┼┼╋┼●●●●○○┼┤ 
┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┤  だそうです。
┼┼┼┼┼┼┼┼弐●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


574 :名無し名人:03/05/18 03:17 ID:eMKXEG5U
>>564
サガリは損のないハメ手として使えそうですね。
変化も少ないし、成功手を打たれても定石の分かれだし
成功手(つけ=>>572の1手め)を気がつきにくいし。
今度試してみます。


575 :名無し名人:03/05/18 11:37 ID:oW/apejZ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ おいらはこれが好き。(シチョウよし前提)
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ これは少しシチョウの条件が厳しいので、
┼┼┼┼┼┼☆○●●┼┤ 
┼┼╋┼┼┼┼●○○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 上図が成立しないときは一本ハネてから。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤ 
┼┼┼┼┼┼☆○●●○┤ 
┼┼╋┼┼┼┼●○○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
簡明だし、高目の一子を抜けるのが相手の思惑を外しているようで気持ちいい。
少し甘いのかもしれないけど。

576 :564:03/05/18 23:44 ID:Jo6Jww//
>>572
┬┬┬┬┬┬┬┬七┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼四壱●参┼┤ 
┼┼┼┼┼┼六○●五┼┤ 
┼┼╋┼┼┼弐●○○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

なるほど、下ツケが確かに筋ですね。簡明だし。
押さえた場合は上のように分かれてしまえば実利と外勢で
まあまあ互角かなと思います。
参で六の左にトンで抵抗すると隅の石塔シボリとか
ややこしいコースに入りますが……。

577 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

578 :577の感想:03/05/19 14:32 ID:oTqCOErX
警視庁ハイテク犯罪捜査課の概念

1−サイト内容に書き込み内容が帰属して管理権が内容を支配する場合等は
内容につき本人からの請求に関する法的義務を負う。

2−管理者に対する注意等は警視庁では行えない。

ふーん・・・。私はピクっときたので
「侮辱罪で被害届を出す意向があれば身分証明及び介入について対応して頂けますね?」
と聞いてみたら正解。

最寄の警察署にGO!な訳だ。


579 :名無し名人:03/05/19 21:05 ID:ynjJs/YX
>>566
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤ カケに手抜きで、★なら☆のつもり。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ★でなく▲のときはどうするものでしょうか?
┼┼╋┼┼┼┼●╋○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼▲┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 


580 :名無し名人:03/05/20 22:35 ID:osQ5QBxb
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ コモク一間高カカリに対して、二間ばさみの
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 定石がわかりません。わからないので白手抜き
┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┤ したのですが、どう打てば良かったのか教えてください。
┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ちなみに、いろんなハサミがあるのに、この形が定石書でも
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 見あたりませんでした。



581 :名無し名人:03/05/20 23:21 ID:PL4ggf3+
>>579
とりあえず手抜きってのは。
黒の外壁が生きないような状況になったらツケヒキで生きてしまう。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤ ★に飛ばれても外に白が近づいてくると
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 味残りだし、かといって小さく取るんでは
┼┼╋┼┼┼┼●╋○┼┤ 黒は手のかけすぎになりそう。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 

582 :名無し名人:03/05/20 23:29 ID:PL4ggf3+
>>580
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 普通にトビ出していて悪くないかと。
┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┤ 一間の低いハサミはワタリが狙い、
┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤ 高バサミは厳しく攻める狙いだけど、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ このハサミはどっちつかずだから。
┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤ 2つくらいトンでハサミ返して逆襲して
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 打てると思います。
┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤ (隅のツケヒキを決めるかどうかは難しいけど)
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


583 :ヤクルト丈和:03/05/21 00:37 ID:UkN19GsE
>>581 秀行が海峰にまさにその形で取らせて、中盤でひとつ、ヨセでふたつ外からきかして快勝した碁を見たことがある。
昭和45年、第9期名人戦第4局。


584 :580:03/05/22 00:01 ID:cN0YQ1bV
>>582-583
ありがとうございます。参考になりました。

585 :名無し名人:03/05/22 11:07 ID:cN0YQ1bV
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 有名な基本定石についての質問です
┼★●●●┼○┼┼┼┼┤定石は★が一間とびなんですが、図のように一本よけいに
┼○○○●壱弐┼●┼┼┤はわれました。白も一本よけいにつきあったら、 
┼┼┼┼○参○┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤黒壱、白弐、黒参と、べろべろとでてこられ、 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒実利と勢力、白ダメ場のわかれになりました。 

            定石辞典やその他の定石の本を調べたんですが
            わかりませんでした。どう打てば良かったか
            教えてください。お願いします。


586 :名無し名人:03/05/22 11:17 ID:WSBAfC/T
四本目の這いは有力な手だ。
☆で切断を防いで胃と露でも見合いにしてくれ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼★●●●┼○┼┼┼┼┤自分がやられて困った手は
露○○○●┼┼┼●┼┼┤他日他の対局で悪用すると
┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┤楽しいぞ。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼胃┼┼┤


587 :名無し名人:03/05/22 12:47 ID:1EjYqUKR
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●●┼○┼┼┼┼┤
┼○○○●★┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼○☆○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
一本余計に這っていようといまいと、★には普通上を継ぐもんだ。

588 :名無し名人:03/05/22 13:22 ID:rD3+G9Fx
白の1目切り離されたら三々かな。

589 :名無し名人:03/05/22 13:34 ID:M5TAmQmx
>>586
ダメがつまっている3目の頭をハネさせるの?
★のハイに対してノビないなんて選択なんて考えられない。

>>585
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤相手が一本余計にハウという
┼●●┼●●●┼○┼┼☆┼┤選択をしなくても、こうなる形は
┼┼┼○○○●●●┼●┼┼┤ごくごく一般的。
┼○┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┤>>585の弐とツグ選択肢はあり
┼┼┼┼┼┼○○┼┼●┼┼┤えない。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤この形でも☆があって、この白
                     はとられない。

この辺りの手順について、定石辞典などに載ってませんでした?
これらについて載ってないなら、辞典とは言い難いなぁ。
もう少し大きめの定石事典を買うことをお奨めしますが。

590 :名無し名人:03/05/23 05:09 ID:72cbSvXs
>>580>>582
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  ☆はどうだろう。
┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┤  ツケコシには壱〜四
┼┼╋┼┼┼四○参●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼壱弐┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 

591 :名無し名人:03/05/23 07:19 ID:wDtVAjC3
>>590
一段落するまで変化図を一つだしてもらえませんか。

592 :名無し名人:03/05/23 23:31 ID:DMNEUpiN
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●☆┤ 
┼┼╋┼┼┼●┼●┼○┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

星の一間バサミで、いきなり☆と押してこられた場合、
やはり★とうけるべきなんでしょうか?

593 :名無し名人:03/05/23 23:37 ID:jncHYN6y
>>589
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤まあそういうことだね。
┼▲●┼●●●┼○┼┼┼┼┤ひとつ言わせてもらえば、
┼┼┼○○○●┼┼┼●┼┼┤★を打つなら▲は打たないほうがよさそう。
┼○┼┼┼┼○★○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
                     



594 :名無し名人:03/05/23 23:43 ID:jncHYN6y
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  自分も☆と打ちたい。
┼┼┼┼●┼┼四┼┼┼┤  四では図のサガリで、
┼┼╋┼┼┼┼○参●┼┤  コモクケイマがかり定石に
┼┼┼┼┼┼┼壱弐┼┼┤  還元したほうが安全な
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤  気もするけど、どっちが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  いいんでしょうね。
                   いずれにしろ高がかりに
低い2間バサミは気の抜けたような感じで、強い人は
打ちませんね。

595 :名無し名人:03/05/23 23:50 ID:jncHYN6y
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ☆では△に飛んで 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤  □2箇所を見合いに
┼┼┼■┼┼┼┼┼●☆┤  するくらいでないと
┼┼╋┼□┼●┼●┼○┤  面白くない。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ すなわち、★はきかされ
┼┼┼┼┼△┼○┼○┼┤  ■に開くくらいで、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  黒が楽。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤  最近の中級アマは
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  ☆を過大評価している。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┤



596 :名無し名人:03/05/24 00:39 ID:bo3vvITm
>595
けっこう強いひとでも592のように打っていたので悩んでました。
どうもありがとうございます。

597 :名無し名人:03/05/24 20:18 ID:eOcz+pZc
>>595
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼╋┼四┼●┼●┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼*┼┤
┼┼┼┼┼参┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼弐┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これならよくある進行です。
白壱にはさんでから飛ぶのが調子だし、
そもそもハサムのを前提にしないとスベリは疑問手です。
(黒弐に飛ばれたときに*のコスミつけを利かされるのを防ぐ意味だから)
白は単に参に飛ぶだけだと黒にひらかれてぬるいです。


598 :名無し名人:03/05/25 00:58 ID:dYRio0fj
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒がコスミつけた後すぐに
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ さがったときは、白は☆に
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤ さがるのと□にひらくのとでは
┼┼┼┼┼┼┼┼○○☆┤ どちらが正しいのでしょうか?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


599 :名無し名人:03/05/25 02:00 ID:x9RlDqvZ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ >>598
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆から開きは明らかに効かされ。一応、四間に開けるような
┼┼╋┼┼┼参┼●┼┼┤ 感じではあるけど、普通に参と受けられ、隅に手がなくなってしまった
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤ことが大いに痛い
┼┼┼┼┼┼┼┼○○壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ まだ□と単に受け、弐と開いたときに先手を取るほうがよいと思われ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 打ち込まれる余地はあるけど、特に怖がるほどではない
┼┼╋┼┼┼弐┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

600 :名無し名人:03/05/25 02:05 ID:x9RlDqvZ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ だけどメインはここにすぐつけてく手があるかどうかだと思う
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼五壱┼参┼┤ 想定図。白が悪くないと思われ
┼┼╋┼┼六四○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼弐●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 出来上がり図
┼┼┼┼┼┼●●┼●┼┤
┼┼╋┼┼○○○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

601 :名無し名人:03/05/25 05:42 ID:aP75lZ7J
>>600
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 第一感としては二段バネしたくなる
┼┼┼┼┼┼☆●┼┼┼┤ のだけど、ダメかしらん。
┼┼╋┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

602 :名無し名人:03/05/25 14:42 ID:p4XcrGBm
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ >>601
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 試みのアンサー。アテツギ。
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤ 周辺次第?
┼┼╋┼┼┼○○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤




603 :名無し名人:03/05/25 16:19 ID:n9PHPoSp
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼☆●┼●┼┤二段バネならこっちのほうがよくね?
┼┼╋┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

604 :名無し名人:03/05/25 20:05 ID:Zwszjv6T
>>600
そのようになるなら白がよいと思うけど、
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼弐壱●●┤
┼┼┼┼┼┼┼参○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こうグズミからキリで抵抗してくる手がうるさそう。
結論として>>599下図のようにさっさとヒラいて悪くないかと。

605 :名無し名人:03/05/25 20:17 ID:Zwszjv6T
>>601
>>602のようにアテツガれては左辺2子が腐っていまいちでは。

>>603
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼四┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼参☆●┼●┼┤
┼┼╋┼五┼壱○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼弐○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こんなもんであっさり取られじゃない?

606 :名無し名人:03/05/28 08:55 ID:iVGJ787d
黒が★に曲がった所です。
壱から四までならひと安心なのですが、白から※と出てこられるのが怖いです。
どのような対策があるのでしょうか。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○壱参┼┤
┼┼╋●┼○●※●┼┼┤
┼┼┼┼┼★●┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼四○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

607 :山崎渉:03/05/28 09:21 ID:yvbBwSWn
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

608 :名無し名人:03/05/28 09:34 ID:Wruu5BVu
>>606
対策はない。
★ではなく四につけて※の断点を守るのが自然な発想であり定石。

609 :名無し名人:03/05/28 09:45 ID:eJIYvKgv
>>608
早速のレスありがとうございます。
実は武宮の実戦で出てきた形です。
※からの出切り対策の解説が無かったのでここで聞いてみたのです。
実戦は壱〜四となりました。

610 :山崎渉:03/05/28 09:51 ID:MvGR1eLs
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

611 :名無し名人:03/05/28 16:07 ID:xKLAvXnj
age

612 :名無し名人:03/05/28 23:26 ID:KzhNchmr
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ コモク一間高カカリに対して、二間高ばさみ,
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白大ゲイマのときに下ツケできたとき,
 ┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤ どう打てば良かったのか教えてください。
┼┼╋┼●┼┼○╋●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  実戦では普通のツケ引き定石も,なだれる
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ のも大ゲイマの石がいまひとつと思い
 ┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼46┼┼┤ このようになって
 ┼┼┼┼┼参●壱┼┼┤ 
┼┼╋┼●┼五○2●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
 ┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

613 :名無し名人:03/05/28 23:39 ID:KzhNchmr
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓  
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┨  ※にはさみかえす形になり,とびとび
┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┨  のあと黒手抜きとかあって白よしに
┼┼※┼●┼○○●●┼┨  なったのですが,黒6の手を外に曲が
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨  られると,☆に打つ形はシチョウ白よし
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨  だったけど白打てるでしょうか?
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨  あまり良い気がしませんでした
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


614 :名無し名人:03/05/29 21:41 ID:P5N18saU
>>612
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼四┼弐参┼┼┤ ツケヒキに対して、上(☆)にカケツぐのは
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤ どんなもんでしょう。
┼壱╋┼●┼┼○╋●┼┤ ノゾキも下ハネも打ちにくい形だし。
┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤ 壱方面にヒラいても弐〜四がほぼキキで
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 上辺はスソアキだし、五方面にスベリなら
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼五┤ 壱あたりにハサミ返して打てるのでは。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤ しかし、★にツケ切るような手が
┼┼╋┼●┼★○╋●┼┤ あるかなあ……。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤


615 :名無し名人:03/06/02 15:05 ID:9yzi9dTM
age

616 :名無し名人:03/06/02 21:38 ID:lM3NpW0r
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼╋┼●┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼壱○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒が壱とつけてきたら、白はどう打てば良いですか。
はねだす手はあるでしょうか。

617 :名無し名人:03/06/02 23:27 ID:PX6BqP4f
>>616

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼╋┼●┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤

618 :名無し名人:03/06/03 18:30 ID:0rX4wuqP
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤黒、普通引きのはずなのに 
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤★と下がられて参りました。
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤その後、白はとがめかたがわからずめちゃくちゃに。。。。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白の対策を教えてください 


619 :ヤクルト丈和:03/06/03 18:42 ID:iutEF+Np
>>618 ネタか? それも定石。だから「とがめ方」はない。


620 :名無し名人:03/06/03 18:46 ID:MEW9B+OK
>>618
そりゃ木谷定石で定石はずれじゃないよ
基本定石事典にも乗ってる

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤互角の定石
┼┼参┼┼┼壱○弐●┼┤ 参は手抜きもある
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  右辺と壱の二路上が見合いっぽい

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼参●┼┼┼┤ 
┼五┼┼┼┼○●┼┼┼┤互角の定石
┼┼╋┼┼┼┼○弐●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤互角の定石
┼┼╋┼┼┼┼○弐●┼┤
┼┼┼┼┼┼壱┼参四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼五六┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┤


621 :名無し名人:03/06/03 19:26 ID:tgrO9i4B
>>618
手順は違うが本因坊戦の第2局の左上と同じ形になることが多いね。

(;FF[3]GM[1]SZ[19]
PB[張栩,八段]BR[8p]PW[加藤剱正,本因坊]WR[9p]
TM[28800]DT[2003-05-26,27]
PC[福岡県,北九州市「ステーションホテル小倉」]EV[第58期本因坊戦挑戦手合七番勝負]
RO[第2局]RE[B+R]KM[5.5]
;B[qd];W[dc];B[dp];W[pq];B[de];W[ce];B[df];W[dd];B[cf];W[be]
;B[qn];W[qp];B[pj];W[oc];B[mc];W[pd];B[qc];W[pf];B[qe];W[nf]
;B[qg];W[ld];B[nc];W[pg];B[qh];W[qf];B[rf];W[re];B[rg];W[ob]
;B[me];W[qb];B[le];W[jd];B[rb];W[lc];B[ne];W[pc];B[je];W[ie]
;B[jf];W[id];B[lb];W[pe];B[rc];W[nh];B[if];W[hf];B[hg];W[gf]
;B[mi];W[ni];B[mj];W[ok];B[oj];W[nj];B[nk];W[lh];B[mk];W[ih]
;B[ig];W[jh];B[mh];W[mg];B[lg];W[kg];B[lf];W[nb];B[kc];W[kd]
;B[mb];W[pa];B[gg];W[gi];B[ff];W[gd];B[gk];W[ij];B[ik];W[jk]
;B[il];W[gj];B[fk];W[ei];B[ra];W[qa];B[ci];W[ch]C[封じ手]
;B[fd];W[fe];B[ee];W[ge];B[eg];W[dh];B[cd];W[fh];B[fg];W[bd]
;B[ed];W[jb];B[bf];W[bg];B[kb];W[hb];B[db];W[cb];B[ec];W[cc]
;B[jc];W[fb];B[eb];W[fc];B[ki];W[kh];B[ib];W[ic];B[ja];W[ck]
;B[jq];W[dn];B[fp];W[jl];B[on];W[im];B[fn];W[hm];B[en];W[mq]
;B[dm];W[cq];B[bo];W[er];B[fr];W[eq];B[fq];W[bp];B[cn];W[br]
;B[es];W[dr];B[ro];W[po];B[pn];W[nm];B[nn];W[mm];B[ol];W[jp]
;B[kq];W[iq];B[ir];W[ip];B[hr];W[rp];B[hj];W[hi];B[hk];W[kj]
;B[nr];W[nq];B[mr];W[or];B[li];W[ji];B[lq];W[lo];B[dk];W[cl]
;B[dj];W[bi];B[ha];W[gb];B[sp];W[sq];B[so];W[rr];B[ho];W[ns]
;B[jn];W[ko];B[ll];W[lm];B[hn];W[in];B[io];W[jo];B[gm];W[jm]
;B[lr];W[ga];B[ia];W[om];B[pm];W[bm];B[oh];W[og];B[oi];W[ng]
;B[cj];W[bj];B[cp];W[ap];B[cm];W[ph];B[pi]C[205手完 黒中押勝])

622 :名無し名人:03/06/03 19:32 ID:tgrO9i4B
>>618
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤この形で気をつけるべきは、☆と打たないこと。 
┼┼┼┼┼┼○●┼壱┼┤そう打ちたくなりそうな形だけれども、壱と引か
┼┼┼┼┼五参○☆●┼┤ れて、六までの形は黒良し。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┤ 
┼┼┼┼┼┼四┼弐┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 

623 :ヤクルト丈和:03/06/03 19:55 ID:iutEF+Np
木谷実の打った手は打たれなくなったのが多いねえ。
三々カタツキに這ってまた這うとか。


624 :名無し名人:03/06/03 20:17 ID:up6LfTB5
>>623
まだ打たれてるのも多いけど、廃れてるのも多いですなぁ

地に辛くて簡明なのが多くてわたしゃ好きですがね
プロ感覚だとぬるいのかね


625 :名無し名人:03/06/03 22:09 ID:Abxufhax
小目コゲイマがかりに二間高ばさみに対してコスむのは木谷創案ではなかったっけ。

626 :名無し名人:03/06/04 00:41 ID:VRxFqk7y
>>625
コスムのは前からあり、その後ツケフクレてサガリではなく
単にケイマするのが木谷師の創案だったかと。

627 :名無し名人:03/06/04 01:13 ID:uglUaRe4
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼五四┼┼┤ 木谷定石といえば思い出すのが、この★に
┼┼┼┼┼┼参弐六┼┼┤ 突き当たる手。以下壱〜八と進んで、
┼┼┼┼┼七┼○★●┼┤ 出来上がりは互角なんだけど、あまりに
┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼┤ 形が悪くて誰もまねしなかったとか。
┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┼┤ 信念の人・木谷ならでは。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤ でもこうして出来上がりを見ると、厚み派の
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤ 俺でも黒の実利が十分に見えるから、実戦で
┼┼┼┼┼○┼○●●┼┤ 使ってみても面白い手だと思う。
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤

628 :619:03/06/04 10:27 ID:B5AWmhdQ
>>619-622 ありがとうございました。
ネタじゃないです。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤黒引かないのをとがめようと思って 
┼┼┼┼┼┼○●☆┼┼┤跳ね出したら切られて窮しました。
┼┼╋┼┼┼┼○★●┼┤これが実戦。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤相手の手を定石はずれだと思って高飛車に出たのが敗因かと。。。。
定石だったんですね。ありがとうございました。 


629 :名無し名人:03/06/04 10:28 ID:B5AWmhdQ
>>628
訂正
 名前が619 ではなく 618でした。

630 :名無し名人:03/06/04 10:45 ID:j252yvD2
>>628
その羽田氏は見るからに形がおかしいよ
マイナー定石を調べるより、形から勉強した方がよさげ。
あるいは定石をいっぱい覚えたら形にも強くなるかもしれないけどね。


631 :ヤクルト丈和:03/06/04 11:31 ID:WuTzmGLa
>>628 形以前に、石の数を数えましょう。黒が待ち受けてたとこに後からかかっていって、自分に断点が残っているのに「とがめる」なんて思うのがどうかしている。

632 :名無し名人:03/06/04 19:15 ID:6lKzNJ9/
>>631
そこまでいわんでもと思った。
強くなると、かつて自分が初心者だったことを忘れてしまうのか・・・。



633 :名無し名人:03/06/04 19:43 ID:PLEsYmYt
>>632
まあでも、とがめる言う奴は強くならんからな。
とがめるというやつの思考過程は
1 自分の知っている定石から一歩でもはずれるとそれは大悪手である
2 その大悪手に対して正しく応ずればめちゃくちゃ有利になる
知ってる定石自体少ないのに、それにとらわれている。
筋や読みではなく定石かどうかという固定観念だけで考えている。
一手一手交代で打つのだから一方がそう有利になったりするものではないことを
認識していない。
こういう傾向がある。

634 :名無し名人:03/06/04 22:19 ID:NzAV8bnQ
「定石」というモノに対する認識がなんか違ってるのは確かだよね。

「定石」という 「正しい打ち方」 があって、それからハズれるかハズれないかという
思考パターンしか持っていないような気がする。

定石だと知らないときは 「咎めなくちゃ」 と思っていて、
何一つ石の位置は変わってないのに、定石だと知ると途端に「じゃあ咎めなくていいんだ」
・・・て言うんじゃあおかしいよね。
石の形に対して自分がどう感じるか、という姿勢がまるで無い。

そもそも「定石」自体固定的なものじゃなくて、こう打ったらこう、ああ打ったらこう・・みたいに
流動的なものなんだし。

635 :名無し名人:03/06/05 01:08 ID:NckFlqAG
プロが「このワカレは黒悪し」とかいうのは1〜2目損だったりするんだよな〜。
ワシのレベルじゃ、損のうちに入らんっつーの。
そういうわずかな損(ワシから見たらだが)をするような手は定石にはならないわけで・・・

636 :名無し名人:03/06/05 01:17 ID:NhjEc+XE
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼□●┼┼┼┤黒ツキアタリからハネサガリは
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤白△□の好きなほうを選ばれる。
┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤どっちかといえば、△のほうが本線かな。
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤作戦的にも黒がツラくて打たれなくなった。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┼┤



637 :名無し名人:03/06/05 01:22 ID:NhjEc+XE
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤黒ツケサガリに白ナラビは
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤>>636になることを期待している手だが、
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤▲が打ち出され、>>636の□しか選べない。
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤大体互角とはいえ、黒の期待する図だ。
┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┼┤というわけでこのナラビもあまり打たれなく
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤なった。



638 :名無し名人:03/06/05 01:28 ID:NhjEc+XE
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤ これは白先手。下図の白後手に比べて
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤ 白の不満はありえない。
┼┼┼┼┼○┼○●●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤ 
┼┼○┼┼┼○●┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤


639 :数字神 ◆pDYsdUf.Is :03/06/05 09:13 ID:JOIel16o
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├四┼☆┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼弐●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒のハマ
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆=0
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白のハマ
15├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ★=0
16├┼○┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼○○●┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
木谷、呉十番碁第九局

☆を打った手でツケヒキを選択すると左辺にツメの好点が残る
ツキアタリの意図は左辺には白への先着
四をサガルのは黒手抜きで右辺へまわる
四と打てばアテののち手抜きすると挟みツケの急所が残るので黒後手
白予定通り左辺星脇へひらき、黒上辺を封鎖という展開になった
ちなみに木谷が☆の手を打ったのははこの碁で最初だそうだ


640 :名無し名人:03/06/05 11:24 ID:SLAPeuix
>>628
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐このハネダシが成立して白良くなるのなら、
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤そもそも黒は下ツケが打てないということになる。
┼┼┼┼┼┼○●☆┼┼┤だって
┼┼╋┼┼┼┼○★●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐手順を変えればこれと同じ形だもん。
┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼参●壱┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○弐●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

641 :名無し名人:03/06/05 11:26 ID:SLAPeuix
>>633
> まあでも、とがめる言う奴は強くならんからな。
相手の言うことをハイハイと聞いている奴も強くならんよ。

642 :名無し名人:03/06/05 12:01 ID:vh9XlTJ3
641 名前:名無し名人[] 投稿日:03/06/05 11:26 ID:SLAPeuix
>>633
> まあでも、とがめる言う奴は強くならんからな。
相手の言うことをハイハイと聞いている奴も強くならんよ。

この人はひょっとするとうまいこと言ったと思っているかもしれない。

643 :名無し名人:03/06/05 13:37 ID:ZKpvS8qs
つまり、相手の言うことを聞かず、とがめる訳でもない人が強くなるんですね。

・・・(´・ω・`)
手抜きか!?

644 :名無し名人:03/06/05 20:43 ID:Z8E9m7Kr
実際弱い人って手抜きができないよね。
無駄なところに打って一手パスが多い。

645 :名無し名人:03/06/05 21:00 ID:3bklVFdn
ただ、5級ぐらいになると、急場を放置して大場に急ごう、急ごうとする
人が多くなる印象がある。
そういう人が本手を打てるようになれば、有段者入り、という感じ。

646 :名無し名人:03/06/06 01:34 ID:Ykiyj3bg
あと矢野がスゴイわ。シゲの2倍の年俸でも十分ペイする。

647 :名無し名人:03/06/06 01:35 ID:Ykiyj3bg
誤爆すまそ


648 :名無し名人:03/06/06 18:39 ID:nc2jKpnt
(´-`).oO(いったいどのスレと誤爆したんだろ。ずいぶん力入ってたけど。 >>646

649 :名無し名人:03/06/07 02:01 ID:OeMaI+a7
まあまだ初級者のようである>>619氏をそこまで叩かんでもとは思うが、
碁が交互に打つゲームである以上そうそう差が開くものでもないと
いうのは事実。
以前呉清源の本に載ってた手で、こんなのがあった。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 目ハズシ、小ゲイマガカリに対して★に
┼┼┼┼┼┼┼●┼壱★┤ 飛び込む手。見るからに変な手なので
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 「とがめに」行きたくなるが、案外黒に
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤ 不利な図にならない。例えば壱のサエギリには
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 弐に鼻ヅケし、ほぼ互角に分かれる。

碁って広いもんだな、と感心した一手。

650 :ヤクルト丈和:03/06/07 12:57 ID:7wjXY4TW
マジメな話、黒ツケヒいたらキカシと見て白手抜きがあるくらいだから、
ツケサガリならもっと手抜きしやすいような気がするがどうだろう。



651 :619:03/06/07 13:11 ID:9frTXfiX
諸君、たたいてくれてありがとう。ネタじゃないよと言いつつ、
ネタと言えばネタだったんだが。

実は、>>619の、あの分かれは、自分が数十年前に少年少女の大会で生まれて初めて
見知らぬ人と対戦した記念作品の最初の部分。
当時、碁会所で7級もなかったくらいの棋力だったと思う。

あの手は、今になってみるとめちゃくちゃな手なんだけれど、当時は気がつかなかった。
もし当時、2chと言う便利で辛口なメディアがあったとしたらどのように
ぼろくそに言われたのかな、と知りたくなって投稿した次第。

でも、さすが2ch。傾聴に値する貴重な意見が聴かれ感謝してます。
特に定石を絶対と思う奴は上達しないとか。このことは、あの棋譜の後、
いやっと言うほど自分が成長の過程で味わって実感してきた。

あのころ2chがあったら、もしかしたら上達のまわりみちをしないで
すんだかもしれないのに、と、ふと思ったりした。今の人は幸せですなあ。



652 :名無し名人:03/06/07 13:52 ID:mnJHFS9r
>>650
それは微妙。手を抜いて切られたとき、ツケヒキなら
横に伸びる定型があるが。
手抜きが悪いというよりは難しくなる。

653 :名無し名人:03/06/07 21:16 ID:/qh4Dx3x
定石はずれといえば前打ったので次黒番で
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
    ↓
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼
├九┼壱弐┼┼┼┼
├┼参○六┼┼┼┼
├七四五┼┼┼┼┼ 
├┼八拾┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
ってのがあった


654 :名無し名人:03/06/07 21:32 ID:6mk+MfFc
>>653
これ↓

┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼
├●┼●○┼┼┼┼
├┼●○○┼┼┼┼
├●○●┼┼┼┼┼
├┼○☆┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

どう見ても白が良く見えるが?
(シチョウ黒よしでも☆の一路右にゲタ取りで問題なしでは?)

655 :名無し名人:03/06/07 21:53 ID:OeMaI+a7
>>653-654
おっしゃる通り白がよいかと。
自分から頭をぶつけにいった黒壱が悪手。

656 ::03/06/07 21:57 ID:44QRLbWC
miya 01/02/22 00:08 私の偽物さんが2ちゃんねるであらしまくっています。
miya 01/02/22 00:08 ばかけた発言は私の発言ではありませんので信用しないでください
miya 01/02/22 01:15 半月ぶりに見に行ってみたら絶句しましたね^^

何が半月ぶりだよ、ウソつけ!毎日チェックしてるどころか、
コピー君達にまじって、どさくさまぎれに書きこみしてるだろうが・・
miya君よ、何故こんなに2ちゃんに書きこみされるか君は分かってるのか??
強さを妬まれてるなんて思うなよ。それなら愛人氏も書きこまれるだろうが・
愛人氏は好感もたれて、君が嫌われてる理由を少ない脳みそで、じっくり考えるんだな。
話は、変わるけどさ、将棋強いのは多いに結構だが、所詮娯楽だろ?
プロなら将棋指して収入えて生活してるが、君はちゃん職に就いてるのか?ちょっと心配してやるよ。
それから彼女いない歴23年とか笑わしてくれるなよ。
みんな実社会で頑張ってるんだから、君も2ちゃんに書きこみばかりしてないで
ちゃんと若者らしく実社会でも頑張れよ!


ふふふふ

657 :名無し名人:03/06/09 21:25 ID:F31vi1RJ
>>653
何が言いたいの?
筋悪な定石はずれの例?
そんなものいくらでもあるが。

658 :名無し名人:03/06/09 22:17 ID:d1AxE+Qw
>>657
お前こそ二日前のレスになに意地になって煽ってんの?
はずかしくね?人間として

659 :名無し名人:03/06/09 22:22 ID:6WYzOgzK
>>650
ここで手抜きはありだと思います。
カタツギ、タチ、オサエ、小目脇にツケなどいろいろな狙いがあって、ゴセイゲン流じゃないですか。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

660 :名無し名人:03/06/09 22:56 ID:9KlLNW/O
>>659
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼参┼┼壱○●┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼★○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┤
切られたらどうするの?
白壱黒弐白参はつけ引きと比べて黒がかなり良いんだけど。

661 :名無し名人:03/06/10 01:23 ID:O+j11RZr
ここで手抜きならその前のつけに押さえず引きを考える方が普通でしょうね。
手抜きがないとは言わんけど不自然ですわな。
黒の切りにたいしては一番良さそうなのは手抜きやね。
どうしても打つなら上の一目を助ける方が普通。
660図はさすがに白がぜんぜんダメでしょう

662 :テンビン ◆SAY....EmI :03/06/13 14:29 ID:iC/PH1eP
>>660
さすがに「壱」には打たないんじゃないか。
「壱」のひとつ左に打つとか?

663 :名無し名人:03/06/13 21:52 ID:YjWUDbP9
>>660
もう一手手抜きでも良いような。
もし手抜きに壱で取られたにせよ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼★○●┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

手割を考えれば

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

そんなに損とも思えないが?

664 :名無し名人:03/06/13 22:10 ID:Bhfo/Z+v
>>663
そんな囲いで確定地かつ無敵の厚みなら黒大優勢だろ。

665 :名無し名人:03/06/13 22:25 ID:hMUsPDF2
普通に考えて、手抜くならついでから手抜きだろ。
黒地を隅に限定したという意味でキカシになってる。
あとは上辺の開きと中央へのトビが見合いみたいなもの。

666 :名無し名人:03/06/13 22:26 ID:3sr2EHVu
>>663
660じゃないけど、黒が一手入れるのは立派な手だね。
もちろん、それに匹敵する大きい手があれば(くだらない議論だけど)手抜きもありだろうけど、
黒は厚くて確定地が増え易い形になってしまうので、漏れなら避ける形かな。

667 :名無し名人:03/06/14 18:57 ID:vIlJvpqq
激しく遅レスですが
>>302
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼★┼*●┼┼○○●┤
┼┼┼#☆┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼弐壱┼┼┼参┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白からは壱、弐、参が考えられます。
壱は次に白参があるから黒がそこに守って、☆のカケになるのが予想されます。
白弐は参をねらいながら*にツケや#のケイマをみた手。
黒★にひらいたら、そこで白参。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼★┼┼●┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○五●弐┤
┼┼┼┼┼☆┼九四参壱六
┼┼┼┼┼┼┼┼七八拾┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

☆と★の交換が黒良しだから、白に一子抜かれても渡って多分互角。
八で拾に打って先手をとって右辺の開きに回られると、
むしろ黒良しかもしれない。



668 :名無し名人:03/06/14 19:00 ID:vIlJvpqq
一番有力なのは直に参。
上図の五までと同じように進んで、黒六から

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼○○●┤
┼┼┼┼八七┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼拾●○○┤
┼┼┼┼┼┼*┼九六┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白七につけてから九に切るのが手筋で、そのあと*にかける。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼六八┼┼┼┼┤
┼┼┼┼四●五拾○○●┤
┼┼┼┼●○七○○●●┤
┼┼┼┼┼九弐●●○○壱
┼┼┼┼┼┼○┼○●参┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

このあと黒ツギ、白壱の二つ横にホウリコミで絞る。
これは白やれると、俺は思う。


669 :名無し名人:03/06/14 19:02 ID:vIlJvpqq
黒七で八なら、
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ (八ツギ)
┼┼┼┼壱○●拾四九┼┤
┼┼┼┼○●●┼○○●┤
┼┼┼*●○弐○○●●┤
┼┼┼┼┼参○●●五六●
┼┼┼┼┼┼○七○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

五から八までしぼりが利いた上、*に抱えて、
なお隅がコウ残りで白良し。
他にも変化はありますが、この型は5〜8の絞りをいつ決めるかがポイントです。
早く打っても手抜かれる可能性があります。

ちなみに上に書いてあるのは俺が研究したわけじゃなくて
強い人から教えて貰った話だから間違いがあっても勘弁して下さい。

670 :名無し名人:03/06/14 19:08 ID:vIlJvpqq
最初の図で白弐に打って黒参に守り、*や#の変化も知りたい人が居れば書きます。

671 :名無し名人:03/06/14 20:50 ID:JH/5Rac5
>>668
下の図の参で取る必要があるか疑問。
手を抜いて大場に行きたい。

672 :名無し名人:03/06/14 21:46 ID:9togZNzK
miyaが棋太平ソフトをもう一枚欲しがっているぜ(w
名前変えて出直すつもりであろうか?
それにしても早朝から行動する奴だな(w

棋太平掲示より抜粋

ウィウィ 03/01/22 03:40 444さんキタヘイGETしました。
miya 03/01/22 07:06 え?私もほしいなぁ
miya 03/01/22 07:06 代金支払います。お願いできますか?>ウィウィさん
ウィウィ 03/01/23 04:07 まだあったと思うんで、GETしに行きます>miyaさん
miya 03/01/23 08:19 お願いします。会う日時決めません?っつーか、
miya 03/01/23 08:19 どこに住んでいらっしゃるのでしょう?
miya 03/01/23 08:19 ちなみに、明日の金曜日は予定ありです。すいません。
miya 03/01/23 08:21 あ、よーく考えたら郵送と言うのもあったねぇ
ウィウィ 03/01/23 23:36 MIYAさんGETしました


673 :名無し名人:03/06/14 23:56 ID:yUMLbc7W
>>667
強い人に聞いた話とのことですが、ツッコミどころ満載の感じ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼●┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼☆○┼○○●
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

☆のコスミが最近打たれないのは上図になるのがいやだから。
☆は見るからに働きに乏しい位置だ。


674 :名無し名人:03/06/15 02:58 ID:Y5bHtmP7
自称上手が定石の疑問を増やしてくれるスレはここでつか?

675 :名無し名人:03/06/16 19:11 ID:kc2HfaDG
おいでませ


676 :名無し名人:03/06/18 19:56 ID:+9tEVVL6
┬┬┬┬┬┬┬┬┬○●┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○
┼┼┼┼┼┼┼三●○○┤
┼┼┼┼┼┼○●○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼●○壱四┤
┼┼┼┼┼┼┼弐┼五┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

二間高ガカリの手抜き定石です。
黒の突き抜きに白が壱と抱えたあと弐と伸びきられたらどうすれば良いですか?
実戦は番号順に進んで白がかなり悪くなりました。

677 :名無し名人:03/06/19 19:02 ID:QDCJW3hc
>>676
白☆で悪くないよ。黒壱には白弐。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬○●┐
┼┼┼┼┼┼┼弐●○●○
┼┼┼┼┼┼┼○●○○┤
┼┼┼┼┼┼○●○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼○☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


678 :名無し名人:03/06/19 19:50 ID:dGP+Jdqe
この後しぼられても白いいですか?

┬┬┬┬┬┬┬┬○○●┐
┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○
┼┼┼┼┼┼┼○●○○┤
┼┼┼┼┼┼○●○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼○○●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

679 :名無し名人:03/06/19 21:17 ID:QDCJW3hc
>>678
悪くないよ

680 :名無し名人:03/06/20 22:35 ID:zOauQRZB
┬┬┬┬┬┬┬┬○○●┐
┼┼┼┼┼┼┼○○○●○
┼┼┼┼┼┼┼○○○○┤
┼┼┼┼┼┼○●○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○○●
┼┼┼┼┼┼┼┼壱●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒の外勢がどう働くかは状況次第だろうが壱の所の嫌味があるので黒もそんなに(゚д゚)ウマーともいえない。

681 :名無し名人:03/06/21 16:07 ID:sdkeOZ9/
黒断点の補強か右辺にヒラキをして白黒同手数か。白断然有利だと思う。

682 :名無し名人:03/06/23 12:17 ID:5aV/ZSor
加藤定石ってあるじゃない。両ガカリの。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●○○┼○┼┼
├┼┼●●●○┼●┼
├┼┼○┼●○┼┼┼
├┼○●●┼●○┼┼
├┼┼○┼┼●┼┼┼
これって途中で下図のようにハネちゃいけないのなんでだったけ?
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●○○┼┼┼┼
├┼┼●┼●○┼●┼
├┼┼┼┼●○┼┼┼
├┼○┼┼┼★┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼


683 :名無し名人:03/06/23 20:10 ID:Lxz6wT3a
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐Aでなく弐に打たれた場合どうしますか?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤
┼┼╋┼┼弐.A.┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼七五六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●四┼┤
┼┼╋┼┼○┼╋参弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○壱八┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬四┐◎がAにあるより黒がつらいような気がします
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○五┤
┼┼╋┼┼◎.A.┼●○┼七
┼┼┼┼┼┼┼参○●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

684 :名無し名人:03/06/23 20:22 ID:ihtATxd5
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼六五七┼┼┼┼┼
├┼┼●○○四┼┼┼
├┼┼●壱●○┼●┼
├┼┼参弐●○┼┼┼
├┼○┼┼┼★┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

これで大変なことになる

685 :名無し名人:03/06/23 21:05 ID:bAi1aWor
>>683
確かに高目大斜はまともに相手するとややこしいのだが、手を抜いてしまうのが
実は有力。隅をツケヒかれたらカケツギであっさり生きてしまって問題なし。

686 :名無し名人:03/06/23 21:26 ID:AZajnIOa
>>683
>>685の言う通り。
逆に手抜きされる事を前提とした大々ケイマガケもある、もう一手入れるとすれば大ケイマより働いているという考え。

687 :名無し名人:03/06/24 00:48 ID:nfZikqKD
>>685 686
なるほど手を抜いても死ぬわけじゃないんですね

688 :名無し名人:03/06/25 03:49 ID:kF8CJtOT
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼╋┼┼○┼五╋参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○壱┼┤
┼┼┼┼┼┼六┼四弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼╋┼┼○┼●╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

一流プロ同士でこうなったの見たことあるけどね。
どっちも名人経験者。
でも、こうなるのは期待しないほうがいいね。


689 :名無し名人:03/06/25 03:52 ID:fAnxUsFh
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼○弐┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼★●○┼┼┤  質問です。
┼┼╋┼┼┼┼壱●┼┼┤  大ゲイマにつけて外抑えの場合
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  壱、弐に継ぎあうのが定石とあったんですが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  実戦で★に伸びてきました
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤  これでなにか黒の困る図ができるのでしょうか?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  実戦では三々をシマリのないほうに抑えたような図になったのですが・・・

690 :名無し名人:03/06/26 19:02 ID:Su14S67n
>>689
それでいいんじゃないですか?
三三ハイ、黒抑え、ニ線ハイ、黒ハイ、白ハネツギのあとの黒の手入れがシャクすぎる
三三ハイに黒ニ線抑えなら、白は三線を這ってからツギかな?
これも黒よくない(定石にくらべて白地が大きく黒の厚みが弱い)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼●●○○┼┤ 
┼┼╋┼┼┼┼╋●○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 

691 :名無し名人:03/06/26 20:56 ID:iyROKlX1
>>690
そうかな?黒が立派に見えるけど。
あと余計なお世話だと思うけど、用語が変。
その三三はハイとは言わない。ハイは既に
存在する相手の石の下(盤端)にもぐるときにいう。

692 :690:03/06/26 21:48 ID:Su14S67n
確かにハイは変。黒の二線ハイも変だと思いながら使いました。あと╋も変だった。
それはともかく、下の定石形と較べてどうだろうか、ということなんだけど
白先手、後手の差以上に白がいいと思う。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤ 
┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┤ 
┼┼┼┼┼┼┼●○●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 


693 :名無し名人:03/06/26 21:49 ID:cD82ROb5
>>691
黒が2手先行してる場面だからな。白は最後のツギは手抜きも可だし。

694 :名無し名人:03/06/26 22:12 ID:iyROKlX1
>>691ツギまで打った形でいうと33が無駄になっている。黒を持ちたい。
白はツギを省略するほうがよさそう。
自分ならマガリでスベルと思う。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼●●○○┼┤ 
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 


695 :名無し名人:03/06/26 22:12 ID:iyROKlX1
間違った。上は>>693へのレスね。

696 :689:03/06/27 01:18 ID:ejMqHPHc
みなさん返答どうもです。
黒ハマリというような図はなくとも、定石よりは幾分損で
白の対応は周りの状況との兼ね合いということでしょうか。

もともとシマリを入れたところに飛び込むんだから
やはり劇的に有利になるようなことはないんですね。


697 :名無し名人:03/06/28 18:40 ID:j8dt8sd7
┬┬┬┬┬┬┬┬○┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼●●○○┼┤ 
┼┼╋┼┼┼┼╋●○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼甲┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

いまさらながらカケツギのほうがいいのかな 
一応甲の弱点がわずかに残ってる分やや白がいいか?

698 :名無し名人:03/07/02 20:16 ID:5wRLNsU0
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

三三に入ったときに★に切られたらどうするのが良いですか?

699 :名無し名人:03/07/02 21:36 ID:7X2ZfZZs
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ここが多分最善。

700 :名無し名人:03/07/02 23:33 ID:7sclxjRz
>>698
(1) ★をカカエるのはアテをくらって完封されてハマリ。
(2) 二線の白石をノビ出すのは★を動き出して(隅の白2子をアテて出て)
  シチョウは仕掛けた黒がいいはずだから白ツブレ。シチョウ白よしなら黒ツブレ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○●┤ このシチョウ
┼┼┼┼┼┼┼○●○●┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
(3) 逆モーションの尻ハネが正解。

701 :名無し名人:03/07/03 10:02 ID:+y55FRGS
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ こんな感じが一例かな?
┼┼┼┼┼┼┼四壱弐八┤ 黒四の単カカエが知らないと打てなさそうな手。
┼┼┼┼┼┼┼┼●○参┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○★九
┼┼┼┼┼┼┼┼六●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤
┼┼┼┼┼┼┼十┼┼七┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


702 :名無し名人:03/07/03 10:05 ID:+y55FRGS
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ もしシチョウ白良しなら壱と伸びる。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐四┤ (そんなことはない筈だが。)
┼┼┼┼┼┼┼┼●○参┤ >>701 に比べてこの図の方が中をとめにくいらしい。
┼┼╋┼┼┼┼┼●○★五
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


703 :698:03/07/03 20:56 ID:V674DoKz
ありがとございました。


704 :701:03/07/04 13:21 ID:rJwwNC/S
後から自分の書いてることがおかしいことに気づいた。
> >>701 に比べてこの図の方が中をとめにくいらしい。
それなら701の図の五でもノビた方がいい筈。
つまり、この文か701の図のどちらかがおかしい。

705 :_:03/07/04 13:24 ID:Y7TvMKMt
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

706 :名無し名人:03/07/07 12:36 ID:5ZNut+ub
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 星二間高ガカリからのツケにハネダシた場合
┼┼┼┼┼┼┼二参┼┼┤ こんなのが定石の一例らしいんですが、
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤ 白七で下からアテルとどうなるんでしょうか?
┼┼╋┼┼○四壱●六┼┤ 
┼┼┼┼┼┼七五┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼☆●○┼┼┤
┼┼╋┼┼○●○●●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

707 :名無し名人:03/07/07 22:45 ID:QdCi5saY
黒アテは絶対。白ポン抜きに黒這い込みで、
隅の白は取られてるわ、ポン抜きは宙に浮くわであまりよくない、てことかな
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●●●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┤
┼┼╋┼┼○┼○●●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


708 :名無し名人:03/07/07 23:45 ID:7eW7CDx/
捨石知ってるなら上からアテたほうがいいのは一目瞭然。
上からアテても黒はトビ。1子トリはアジケシ。

709 :名無し名人:03/07/08 11:17 ID:3RjdbS4u
ポン抜きに余計なのが付いてるしね

710 :名無し名人:03/07/08 14:12 ID:H3Ouen6q
707のあと出切れば結構白も厚くなるんじゃないですか?シチョウ良し前提で。

711 :名無し名人:03/07/08 22:08 ID:v+YZyfGN
>>698-703
(ハメ手の性格からして、逆から押さえるとして)、☆あたりからサバけ、
という意味じゃあないかと思ったりして?
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●○●┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


712 :名無し名人:03/07/09 23:34 ID:TspN5Arx
>>710
出切ってきても普通にカカエて取ってしまってよい。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●●●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○┼☆┤
┼┼╋┼┼○┼○●●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼○○○●★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

☆に飛んできても★で2目取って、石塔シボリで攻め合いは勝てる。


713 :名無し名人:03/07/09 23:41 ID:HLEuojlv
>>712
710は白がシチョウ良しという前提では。

714 :名無し名人:03/07/10 14:43 ID:+HPn9d03
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 話が少し変わるのですが、
┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤ 最初はこの下がりしかないですか?
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤ 
┼┼╋┼┼○┼○●┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ こんなのはおかしいですか?
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼参●○弐┼┤
┼┼╋┼┼○七○●六┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼五四┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 

715 :名無し名人:03/07/10 19:55 ID:84kc/2d2
>>714
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐四ツグ
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○弐┼┤
┼┼╋┼┼○┼○●三┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼五壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

アテ返されたら困る気がします。

>>706
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼八四参七●○┼┼┤
┼┼┼┼五六┼●○┼┼┤
┼┼╋┼┼○●○●┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼弐○壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

形的には壱にツギたいところだけど。
この状況だと黒無理ですが、
上辺の具合、例えば星に黒石があれば白の方がかなりつらくなります。
もちろんその場合は白は四につけたりしないで隅を生きるくらいでしょう。

716 :名無し名人:03/07/10 22:09 ID:4DLPtSBG
>>710
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●■●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼□●○┼★┤
┼┼╋┼┼○┼○●●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

★にコスんで2子取ってるくらいでも十分なのでは。
上辺の□と■の交換がなければこれでも白打てるのかもしれんが……。


717 :名無し名人:03/07/11 20:06 ID:4ujP0fcZ
誰も突っ込まないので仕方なく。

>>715の上図はありえない。仮にも上級者はこんな図を示してはいけない。


718 :名無し名人:03/07/11 21:00 ID:4ujP0fcZ
>>714
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐黒がこう打ったらってことだけど、
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤白は弐-四しかないと思う。
┼┼┼┼┼┼参●○弐┼┤
┼┼╋┼┼○四○●┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 


719 :名無し名人:03/07/11 21:52 ID:XR26DyYP
>>717
なぜあり得ないかも書いた方が親切かと。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤黒壱からぐるぐる回し。
┼┼┼┼┼┼┼●弐●┼┤
┼┼╋┼┼○参○●○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼壱○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

720 :714:03/07/11 22:02 ID:f+JLHZda
>>718
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐それはこう抑えて黒がいいんじゃないかと
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤いうのが私なりの結論なんですが。
┼┼┼┼┼┼●●○○┼┤
┼┼╋┼┼○○○●★┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 



721 :名無し名人:03/07/11 22:22 ID:4ujP0fcZ
>>720
白のツケてキルという出発点からして非常手段みたいなもの。
黒からはいろいろあるが、黒有利で当然。
白はそんな立場なので、とりあえず隅を生きて恩の字。
黒悪くはないけどね。

722 :名無し名人:03/07/12 01:23 ID:2wRMwjS8
>>718
白四でつがずにあててるくらいで別に白悪くない。
>>720
白は隅押さえて生きるくらい。
ただそれで黒が良くなるなら四につぐのがおかしい。

723 :名無し名人:03/07/12 13:22 ID:GRlA4SHp
高段プロの置碁でも2間高ガカリはときどきみるけど、
早期にこうツケギルのは全くみない。明らかに白悪いわけだ。
強い上手はやってこない筋なのに繰り返し話題になるねえ。

724 :名無し名人:03/07/12 14:06 ID:osin8xEA
┌┬┬┬┬┬┬┬┬ ┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼×■┼┼ ┼┼┼○●┼┼┼┤
├┼┼●┼×┼┼┼ ┼┼┼壱┼●┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼×┼┼┤
├┼○○┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
左隅
黒が×じゃなく■にある場合手を入れるのが惜しいとこのまま放置した場合(まずこの場合手を居れるの見た事ありません)
白から鋭い手はありますか?

右隅
黒が手を抜いた場合どう打ちましょう?
右辺の離れたところに黒石があるかもしれません
×につけるのを見かけますが大していいと思えませんし(正しく打てばいいのかもしれませんが)
ここで手を抜いた場合なんて本で見たことありません


725 :名無し名人:03/07/12 15:55 ID:35+EBRAP
┌┬┬┬┬┬┬┬┬ ┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼●┼┼ ┼┼┼○●┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼ ┼┼┼☆┼●┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼☆┼┼┼┼┼┼

どちらもあり得ない状況だと思うんだが・・・

726 :名無し名人:03/07/12 16:29 ID:GRlA4SHp
>>724右のほう
白の勢力圏ならなんでもありそう。
黒の勢力圏ならxにツケて別に不満ない。

727 :名無し名人:03/07/12 17:39 ID:GZISeV0R
>>725
発言者の意図ぐらい分かるだろ。

728 :名無し名人:03/07/13 07:32 ID:1Bk7rpMe
実際あるんですよ
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●┼┼┼┤
★┼┼☆┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
★辺りに挟んできたりとか(自分じゃないけど観戦してて見た)


┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼●┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼
├┼弐┼┼┼┼┼┼
├┼壱参┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
白 壱以下とか

729 :名無し名人:03/07/13 11:46 ID:XsSIuBFk
>>723
>早期にこうツケギルのは全くみない。明らかに白悪いわけだ。
ツケるのを見ないということ?
それともツケにハネダされたら下をハネるということ?

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤ 
┼┼╋┼┼○┼┼●┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


730 :名無し名人:03/07/13 12:36 ID:Z2TkMvan
>>728
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●拾六八┤ おっしゃる通りの壱ツケから、
●┼┼○九●五七┤
┼┼┼┼┼壱弐┼┤
┼┼┼┼┼参四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●●●●┤
●┼┼○○●○○四
┼┼┼┼┼○●弐┤ こうなって白が厚いというのが基本コース。
┼┼┼┼┼○●参┤ 挟んだ黒石が厚みに近づきすぎててよくない。
┼┼┼┼┼五壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

731 :名無し名人:03/07/13 12:43 ID:Z2TkMvan
>>728
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼☆┼●┼┼ 基本的に三々に入れば簡単に手になるし、
├┼┼●┼┼┼┼┼ 周辺に白石が来れば☆みたいなさらに厳しい
├┼●┼┼┼┼┼┼ 狙いがあって、ぴったりした守りようもない。
├┼○○┼┼┼┼┼ 白のカカリには黒鉄柱で受けておくのが基本。
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

732 :名無し名人:03/07/13 12:45 ID:trUmxiTh
miya ↓ (爆


        ,,,--─===─ヽ/へ
      /iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
     iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
    iiiiiiiiiiiiiiiiiiii/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ミiiiiiヽ
   iiiiiiiiiiiiiiiiii/             \iiiiiiiゞ
   iiiiiiiiiiii/                \iiヽ
  iiiiiiiiiiiiiii《    ━━━'/  ヽ━━━ ヽミヽ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ...iiiiiiiiii彡/      __,.::  :: __  ヽiiiii|  <VX用意しとけ!miya荒らしをやりに逝くからよ・・
 ..iiiiiiiiiiiii》|             :::      |iiiii|    \_________
 iiiiiiiiiiiiiiii|,                     |iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii,         ( ● ● )      .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii       》━━━━《       |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ     》 / ̄ ̄\ 《     |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《    《《 \ ̄ ̄/ 》》   |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《 》》   ̄ ̄  《《 》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii


733 :名無し名人:03/07/14 06:24 ID:yB95XWwE
>>730-731
確かに良さそうですね
ありがとうございました

734 :山崎 渉:03/07/15 08:56 ID:yBadRVkV

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

735 :名無し名人:03/07/15 19:41 ID:Q9XopIad
>>730
それってハサミのあるなしに関係なく黒がツラすぎない?
自分は白の立場でしか打たない。

736 :名無し名人:03/07/15 19:59 ID:ZZ8evXm5
だから>>728は低級者しか打たない

737 :名無し名人:03/07/16 06:52 ID:wVjrIqdM
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●○┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼●四○六┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼壱弐┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┤
昔、石田(芳)が上図の白を何回も試してたことがある。(正確な図は忘れた。)
白コスミツケ、黒タチ、白上辺ワリウチ、黒ツケ〜
ポイントは上辺ワリウチが星ワキのことと白四。
結局定石化しなかったようだが。

738 :名無し名人:03/07/17 05:16 ID:W7liea0c
>>737
悪い意味で石田らしい打ち方ですね。

739 :名無し名人:03/07/18 21:53 ID:tbyBD3gl
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[加藤正夫]PW[石田芳夫]
DT[1979]
EV[第4期名人戦リーグ]RE[B+R]

;B[pd];W[dd];B[qp];W[eq];B[oq];W[cp];B[pj];W[nc];B[pf];W[pb]
;B[qc];W[kc];B[cf];W[ce];B[df];W[cj];B[ed];W[ec];B[fd];W[fc]
;B[dc];W[cc];B[db];W[cb];B[de];W[cd];B[gc];W[eb];B[fb];W[da]
;B[gd];W[jp];B[cl];W[dk];B[co];W[dp];B[bp];W[bq];B[do];W[eo]
;B[en];W[fo];B[el];W[fj];B[fn];W[gn];B[gm];W[gk];B[gl];W[ff]C[以下略]
)

740 :名無し名人:03/07/19 02:34 ID:nMMPCfHR
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼四弐壱○七九┤ 高目に対して小目にカカったところ、★と
┼┼╋┼┼┼参★╋六八┤ コスんできました。見るからに変な手ですが、
┼┼┼┼┼┼五┼●┼┼┤ 以下壱〜九と進行し、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼●○○┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼●●○○○○┤ こんな感じに分かれたのですが、もっといい手が
┼┼╋●┼┼○●╋●●┤ あったんでしょうか。
┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┤ 実戦は不利というほどでもないけど、両辺を
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 打たれていてちょっと分が悪い気がします。
┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


741 :名無し名人:03/07/19 06:42 ID:o69pSOjf
>>739
thx.
いかにも石田(芳)らしい。
>>740
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼☆┼○┼┼┤昔、なにかの棋書でこの手を見て
┼┼╋┼┼┼┼●╋┼┼┤感心した覚えがある。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤初中級では思いつかない、と。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

742 :名無し名人:03/07/19 10:59 ID:XJr9O4ax
俺、これで十分に隅が大きいと思うんだが。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●╋☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
高目の小目にかかったんだから隅取る・・と。
シチョウ悪いのならが五で後手を引いて六に打たれたのがどうにも
弐の上にハネ一本で六、抑えればハネつぎまでやってまうか
・・あるいわ手抜くか・・周りしだいだけどね

743 :名無し名人:03/07/19 12:29 ID:xZI0CcbH
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼弐壱○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白壱に弐と応じたのなら参と打っても良いのでは


744 :名無し名人:03/07/19 19:45 ID:qTjsAVJZ
>>742
パッとみ黒が外回りで白が隅に閉じこもって屈服した印象だな・・・
その後黒に押さえらても白あんまり良くないと思う。

745 :名無し名人:03/07/22 15:01 ID:62A2grOR
妖刀から、白ハネには黒どうするべきでしょう?
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼○┼┼●●○┼┤
┼┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼☆┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

背景 右下:白星 左辺:黒二連星

746 :名無し名人:03/07/22 15:33 ID:NaDkDhWn
>>745
妖刀定石はくわしくはしらんがそれは黒の定石はずれだと思われ。
三々にはねる前にのびとくもん。
まぁこうなったら黒は切っていくしかない


747 :名無し名人:03/07/22 17:43 ID:62A2grOR
そうか、先に押せば白反発はない。先ハネだと思ってますた
Thxです。
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼○┼四●●○┼┤
┼┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼○壱●┼┼┤
┼┼┼弐┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼参┼┼┤
なお実戦は弐に参とがんがった黒が潰れました

748 :名無し名人:03/07/22 21:36 ID:FOnCPNqM
押しから決めれば安心だけど、
あとからはねると白がさがる可能性がある・・・
この図で黒悪いわけではないと思うけど、
押してサカレガタチを作った手が悪手になってるから、ハネをさきに打ちたい意味もあります。
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼○┼┼●●○☆┤
┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

724の白ハネですが、その進行で黒参の時、四の傷を守ったらどうでしょうか。
右辺の黒が捕まらないなら、黒もつぶれる事はないと思います。
または参の時に飛ばないで壱の二つ横に押さえてダメ詰まりを強調するのはどうでしょうか。


749 :748:03/07/22 21:45 ID:FOnCPNqM
訂正
×724の白ハネ
○747

750 :名無し名人:03/07/22 22:03 ID:hU8qYo/L
ハネからオシでも、白は☆が最善と結論がでている。
>>748の可能性があるので、ハネからオシが多く打たれている。
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼○┼┼●●○┼┤
┼┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼┼☆●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤


751 :名無し名人:03/07/22 22:16 ID:hU8qYo/L
黒は★か▲のどっちかだね。
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼○┼┼●●○┼┤
┼▲┼●○┼○┼┤
┼┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼○●●★┼┤
┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤


752 :名無し名人:03/07/23 14:04 ID:4MdArVQw
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼○┼┼●●○┼┤
┼弐┼●○┼○┼┤
┼┼┼●○┼○┼┤
┼┼壱○接●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

★ぐらいに打っていても、接に手がもどりそうで、白が、甘そうに思うが。
なお、壱には、弐つーことで、、、

753 :名無し名人:03/07/23 14:14 ID:4MdArVQw
>>742
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐こんなかんじだと、隅の白にキキが多くて(黒が
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤あつい)感心しないのでは?
┼┼┼┼┼五参弐○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼四●╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


754 :名無し名人:03/07/23 15:50 ID:5qSxvkUU
>>753
当然、四の切りではなく下を二本這う予定なんだと思うがな。

755 :名無し名人:03/07/23 16:04 ID:5qSxvkUU
>>752
それは壱の上のハネを利かされて先手で封鎖されて
それから接がれるのが芳しくない。
少しややこしくなるが751説しかないと思われるな。

756 :名無し名人:03/07/23 21:09 ID:aWamXidc
>>742
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●╋☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

手割で考えると目はずしにカカって、黒かける。
その状態でコスミつけたのと同じだから、白が少し悪いです。
部分的には黒厚いですが、白地もそれなりですから、全局的な判断でしょうね・・・
ただ、742の手順だと黒に押さえる方向の選択権があるので、黒打ちやすいでしょう。

757 :名無し名人:03/07/31 00:19 ID:z5RUvHnF
age

758 :山崎 渉:03/08/02 00:33 ID:1SwAUbCj
(^^)

759 :名無し名人:03/08/02 22:06 ID:G5JJdR9k
保守

760 :名無し名人:03/08/06 20:34 ID:b4rSbUms
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ☆とハワれたらどうするのでしょうか?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 石田の定石辞典には出てないようです。
┼┼┼┼┼☆○○○●┼┤ 以下、下図のように進行しましたが。。。
┼┼╋┼┼●●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼四┼┼┼七┼┼┤
┼┼┼┼参○○○○●┼┤
┼┼╋┼┼●●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼壱○弐六┤
┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┼┤


761 :名無し名人:03/08/06 20:36 ID:mDpqEz10
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762 :名無し名人:03/08/06 22:45 ID:G4UkvAim
>>760
大斜恐いなら避けr

とりあえず、五の点が急所に見えます。
黒参の時に五にのびきるのはどうでしょうか。
白も四の時に五の頭叩くべき。



763 :760:03/08/06 23:09 ID:b4rSbUms
>>762
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ お説の☆ですが、★で上の白4子が
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 不自由に思います。
┼┼┼┼●○○○○●┼┤
┼┼╋┼★●●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤


764 :762:03/08/06 23:18 ID:G4UkvAim
そうですね。
指摘サンクス

765 :760:03/08/07 00:50 ID:zJReJ1wf
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ >>762さんのいうとおり、★は寄り道だったように思います。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆に反撃されて、全部助けるのは怖い。
┼┼┼┼★○○○○●┼┤ かといって振り代わりは後手になりそうで不満です。
┼┼╋┼☆●●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



766 :名無し名人:03/08/09 06:19 ID:+MrKZ9tZ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼七六┼┼┼┼┼┼┤ 第一感
┼┼┼┼五○○○○●┼┤
┼┼╋┼┼●●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼壱○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

767 :760:03/08/09 18:55 ID:EHtpZZ2k
>>766
黒はそういう図を目指したんですけどね。
変化されたからどうしようかということで。

#もう一本押しておかないといけなかったと思います。


768 :名無し名人:03/08/09 21:16 ID:dCP7T5TW
その図を目指すなら、下の手順がよくある(定石書によく出てる変化)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼四┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼九拾○○○●┼┤
┼┼╋┼┼参●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼壱○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼五弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼七六┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┼┤

769 :760:03/08/10 01:04 ID:5MuYNf3S
>>768
拾しかないのはシチョウによりますよね。
それなら最初から白が無理なんで。

770 :760:03/08/10 01:13 ID:5MuYNf3S
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆に打たれたので、>>768のハマリ図に
┼┼┼┼┼☆○○○●┼┤ もっていこうとしたら、そう打ってくれなかったと
┼┼╋┼┼●●○●●┼┤ いうことなんですが。
┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


771 :山崎 渉:03/08/15 11:19 ID:+Q8E2bHk
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

772 :名無し名人:03/08/25 21:18 ID:gTmm4zlU
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤コモクに白が1間高ガカリして
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒が2間に挟んだら、コゲイマに
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△☆┼┼┤カケられて、直接切ったら
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤△にとってもらえると思ってたら
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○●┼┼┤☆に伸びられました
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤で、壱から順に打って
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱●○┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼五○○●八十┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┼●九┼┤ 
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼弐参┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┼┴┴┴┘

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤黒五まで打ったのですが、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤右下の黒が曲がり4目になってしまい
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼弐┤困りました
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┤(実戦では後から手を入れて後手を二回引いた)
├┼┼☆┼┼┼┼┼╋┼┼●○○●○○┤もっとうまい変化は無かったでしょうか?
├┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼○┼┼●●壱┤実戦では、★と☆の交換がありました 
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○四○●┼五┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴参┴┴┴┘

773 :名無し名人:03/08/25 23:19 ID:PDFYqxGr
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◎┤
┼┼╋┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼△○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

定石では白が◎ですが△に打つ人が偶にいます
右辺の黒を孤立させるためでしょう
この場合黒は白が打たなかった隅に行くべきですか?
隅に打つならどこが最善でしょうか?

774 :名無し名人:03/08/25 23:38 ID:xGRrNMmy
>>772
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼壱※┼┼┤★と押すのが簡明。
┼┼┼┼┼┼★○┼┼┤ 壱〜弐までで、※が見合い
┼┼┼┼弐┼●○┼┼┤
┼╋┼┼※○○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●※┼┤ 壱〜八までが定型。
┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤ 難しい変化はないでしょう。
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤ 上の白石も※と打てば攻めが残って
┼┼┼┼●┼●○┼┼┤ いるので良し。
┼╋┼┼★○○●┼┼┤
┼七┼┼四六┼●┼┼┤ >>772は超難解コースで変化がありすぎ。 
┼┼┼五参八壱弐┼┼┤ 私も分かりません。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

775 :774:03/08/26 00:16 ID:NKKaUneM
>>772
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 打つなら攻め合いにいくところでしょう。
┼┼┼┼┼┼┼●┼★┤
┼┼┼┼┼┼●┼※┼┤ ★か、※のどちらか。
┼┼┼┼┼┼┼○┼○┤ ★なら、壱〜七と打って、
┼┼┼┼┼●●○┼┼七
┼╋┼┼●○○●○○六
┼┼┼┼○┼┼●●●四
┼┼┼┼○┼○●┼弐壱
┴┴┴┴┴┴┴五参┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤ 両者ひたすら詰め合って、
┼┼┼┼┼┼●┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼五○参○┤
┼┼┼┼┼●●○弐┼○
┼╋┼┼●○○●○○●
┼┼┼┼○┼四●●●●
┼┼┼┼○┼○●┼●○
┴┴┴┴┴┴┴○○六七

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤ ここで白番。
┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤ つまり黒有利のコウではないかと。
┼┼┼┼┼┼●○●○┤
┼┼┼┼┼●●○○┼○
┼╋┼┼●○○●○○●
┼┼┼┼○┼○●●●●
┼┼┼┼○┼○●┼●┤
┴┴┴┴┴┴┴○○○●

776 :名無し名人:03/08/26 01:29 ID:d6L4qQ4I
>>773
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ よほど右辺が忙しくない限り
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ★にオサエて、地が大差だし
┼┼╋┼┼┼○●●★┼┤ 白の根拠を奪ってる意味もある。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ ★に打てないほど右辺が忙しいなら
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤ ツケノビ自体がお菓子い。
┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

777 :名無し名人:03/08/26 02:05 ID:Vo2mJQmt
>>772
去年のトヨデンで出てきたので棋譜だけはっときます。

(;RU[Japanese]EV[世界王座戦(トヨタ&デンソー杯)]GN[一回戦]PC[日本棋院]
RE[B+R]HA[0]GM[1]SZ[19]FF[3]WS[0]BS[0]PB[常昊]PW[小松英樹]KM[5.5]
DT[2002/3/19]
;B[pd];W[dc];B[qp];W[dq];B[do];W[dl];B[fp];W[eo];B[ep];W[dp]
;B[dn];W[go];B[er];W[dr];B[em];W[fo];B[gr];W[bo];B[iq];W[cm]
;B[el];W[in];B[kp];W[hk];B[dk];W[ck];B[cj];W[bj];B[dj];W[bi]
;B[bl];W[bm];B[bn];W[cn];B[co];W[dm];B[en];W[bp];B[fj];W[kn]
;B[ch];W[lp];B[lq];W[mq];B[lo];W[mp];B[ko];W[kq];B[io];W[pq]
;B[qq];W[pr];B[pp];W[no];B[pm];W[hn];B[ln];W[km];B[lm];W[kk]
;B[ll];W[jq];B[ho];W[gm];B[kl];W[jk];B[jl];W[fk];B[ek];W[gj]
;B[fh];W[ir];B[gp];W[gh];B[gi];W[hi];B[fi];W[gg];B[ij];W[hj]
;B[ik];W[fg];B[hl];W[gl];B[df];W[fd];B[cd];W[ci];B[cl];W[an]
;B[bk];W[cg];B[dh];W[dg];B[bg];W[eg];B[bf];W[cc];B[qf];W[kh]
;B[kc];W[nc];B[jh];W[jg];B[nd];W[ji];B[oc];W[hq];B[hp];W[nm]
;B[li];W[pl];B[ql];W[qk];B[qm];W[mk];B[lk];W[mj];B[ki];W[md]
;B[nb];W[kd];B[jc];W[jj];B[lj];W[ih];B[nl];W[om];B[ol];W[ml]
;B[pk];W[mm];B[hr];W[ip];B[jn];W[im];B[jm];W[jp];B[jo];W[hs]
;B[eq];W[pe];B[oe];W[ne];B[od];W[mb];B[mc];W[lc];B[lb];W[nc]
;B[ma];W[mf];B[ds];W[mc];B[jb];W[ob];B[na];W[of];B[qd];W[br]
;B[gs];W[di];B[eh];W[bh];B[ej];W[be];B[cf];W[de];B[ce];W[bd]
;B[ef];W[dd];B[ah];W[pf];B[qe];W[qi];B[jd];W[hb];B[qr];W[rk]
;B[qg];W[pj];B[is];W[sn];B[rn];W[js];B[ks];W[hs];B[ke];W[sm]
;B[ro];W[rh];B[rg];W[pb];B[qb];W[oq];B[is];W[qs];B[rs];W[ps]
;B[rq];W[hs];B[il];W[lr];B[qh];W[ri];B[is];W[jr];B[rl];W[sl]
;B[ng];W[nf];B[ld];W[me];B[oj];W[oi];B[nh];W[ok];B[lg])

778 :772:03/08/26 20:58 ID:VsdsL2tm
ありがとうございます
>>774
弐のトビが見えてませんでした。
序盤だったので、775になったら隅は黒が取られそうです

>>777
難しいですね。
自力でなんとかするしかなさそうな戦いが続く
ってことがわかっただけでも参考になりました

779 :774:03/08/26 21:54 ID:NKKaUneM
>>778
ん?>>775では白がコウダテを打つ番ですので、序盤なら
白がツブレですよ。

>>772の方向の押しや>>777のトビは難解コースへの入り口ですので、
>>774の方向に押しておけば、たいした戦いにはならないかと。

780 :772:03/08/26 23:08 ID:jjjH+dnA
>>779
勘違いでした

781 :名無し名人:03/08/28 23:48 ID:kL6L7Dps
PC初心者で、図は書けないけど教えてもらえませんか?星にケイマかかりして、
1間にはさまれた時の定石です。d4の星に、f3 h3 c3 d3 c4 c5 c2
の時に、e2 に打たれていつも困ります。wwgoでいつも対戦を申し込んでくる
上手の打つ手で、対策がわかりません。よろしくおねがいします。

782 :名無し名人:03/08/29 00:27 ID:/p13DIMa
>>781
要するにこういうことか?
(;GM[1]FF[1]SZ[19]
;B[dd];W[fc];B[hc];W[cc];B[dc];W[cd];B[ce];W[cb];B[eb])

783 :名無し名人:03/08/29 00:42 ID:syR20B71
>>781
e2 に受けてたらツガれて駄目だし、b5の下ハネは有りえない屈服だから、
とりあえずd5に切るのが必然じゃないですか?
後は戦いですけど、c5の白は伸びるしかないかなぁ。
押しを幾つか利かせて(どこまで利くかわからんけど)、f2の抑えにまわれれば・・・

784 :783:03/08/29 00:47 ID:syR20B71
あーやっぱり曲がられて苦しいかも

785 :名無し名人:03/08/29 00:53 ID:5k4KF8Yy
>>783
返事ありがとう。d5に切っても上手くいかず、結局隅に小さく生きて、
大きな壁を作られてしまうんです。

786 :783:03/08/29 00:56 ID:syR20B71
>>785
c2に下がるんじゃなくて、d2にハネるのはどうでしょう?白がd5ついだらf3の黒に渡れる。
白がe2に抑えて黒ツギ白ツギなら、c6のハサミつけ、でどうかな?
これなら、通常の定石をやった後に白がc5にデを決めてしまったのと同じ形だから、黒良しでしょう。


787 :名無し名人:03/08/29 00:57 ID:dDrtJy2l
俺もこれやられて苦しんだことが・・・
切っていって見事に俺がつぶれたけど。
どうすりゃいいのやら。

788 :783:03/08/29 01:03 ID:syR20B71
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐   
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤ 
┼┼┼┼○┼●┼○●┼┤ このハネ。
┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤ で、このハサミツケ。
┼┼┼┼○┼●○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


789 :名無し名人:03/08/29 01:15 ID:5k4KF8Yy
>>786
でも次は白番でb5で困りませんか?

790 :783:03/08/29 01:18 ID:syR20B71
>>789
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤ 当然この切りです。
┼┼┼┼○┼●○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


791 :名無し名人:03/08/29 01:20 ID:5k4KF8Yy
その下を打たれてしまいます

792 :783:03/08/29 01:25 ID:syR20B71
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤ ☆これですか?
┼┼┼┼○┼●○○●┼┤ ■に伸びでこれならわかりやすく
┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤ ないですか?
┼┼┼┼┼┼┼■●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


793 :名無し名人:03/08/29 01:31 ID:5k4KF8Yy
それで白の4子取れてますね。ありがとう。すっきりしました。本なんか見ると
c2にさがれと書いてあるが、なんか対策があるのでしょうね。でもとりあえず、
あなたに教えてもらった手を打って戦います。


794 :名無し名人:03/08/29 01:32 ID:Ego1iAwF
要するに☆のハネが悪い。
壱にノビておくべし。以下六まで定石。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐   
┼┼┼┼┼┼┼参弐四┼┤ 
┼┼┼┼○┼●五○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤ 出来上がり図。
┼┼┼┼○┼●○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


795 :名無し名人:03/08/29 01:47 ID:5k4KF8Yy
>>794
ちがうよ。相手が、ハネて、四にさがった時に、参にはねられた時の話です。

796 :783:03/08/29 01:52 ID:syR20B71
>>793
いやーでもね、僕がどこかで読んだ本では、プロならハネる感覚だが、
みなさんなら下がってもいーよ、のように書いてありましたよ・・

あぁそれと、いくら定石と言っても実戦の状況によって筋が変わりますから、
実際、あの趙治勲がe2にハネた実戦例も有るんですよ。


ああそうだ、黒が下がって白がe2に打ったときでも、ハサミツケでどうかな・・・?

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐   
┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤ 
┼┼┼┼○┼●┼○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

797 :783:03/08/29 01:52 ID:syR20B71
黒が下がってもハネても、 黒のハサミツケで白が潰れるならば、
白はd5に打つくらいのもんでしょうけど、その時、

「下がりヴぁーぢょん」」
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐   
┼┼┼┼┼┼┼┼★●┼┤下がった時の 
┼┼┼┼○┼●┼○●┼┤ この渡りより
┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
「ハネヴぁーぢょん」
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐    ハネた時の
┼┼┼┼┼┼┼★●┼┼┤  こっちの渡りの方が好ましい
┼┼┼┼○┼●┼○●┼┤ という事みたいですね。
┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


798 :名無し名人:03/08/29 01:58 ID:5k4KF8Yy
uなるほど、ハネたほうが、得みたいですね。下手な俺に親切に教えてくれて
ほんとにありがとう。wwgoで精進します。

799 :783:03/08/29 02:17 ID:syR20B71
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤ じゃあさっそく精進として、
┼┼┼┼○┼●○○●┼┤ >>790の次に
┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤ ここ曲がられたらどうしましょうか?w
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


800 :名無し名人:03/08/29 05:05 ID:KPE63nyc
質問(・∀・)

定石って全部でいくつありますか?
こっそり教えてください ёЁ

801 :名無し名人:03/08/29 10:12 ID:J5f6v5vu
>>800
星の数ほど(9個じゃない)

802 :名無し名人:03/08/29 18:56 ID:ZwWh+3FA
┬┬┬┬┬┬┬四┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼弐○●●┼┤ハサミツケで悪くないのだが、シチョウがいいときは、
┼┼┼┼○八●○○●┼┤もっといい手がある。シチョウよしなら単刀直入に★と
┼┼╋┼┼六参五○●┼┤切るのがいい。以下の進行が相場で簡明に黒よし。
┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┤ シチョウとは白参で★をかかえる手。
┼┼┼┼┼┼┼七┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬五┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼弐○●●┼┤中級クラス以下の相手だと大抵は左図で抵抗して
┼┼┼┼○┼●○○●┼┤来るが頑張りすぎでこれはひどいことになる。
┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参★○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼四壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


803 :802:03/08/29 19:03 ID:ZwWh+3FA
┬┬┬┬┬┬┬○┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○●●┼┤上の白一団への利きをみて、黒五と押さえ込めば
┼┼┼┼○┼●○○●┼┤白大ピンチ。
┼┼╋┼┼┼壱弐○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参四┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┤
┬┬┬┬┬┬┬○┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○●●┼┤上の白一団への利きをみて、黒五と押さえ込めば
┼┼┼┼○┼●○○●┼┤白大ピンチ。
┼┼╋┼┼┼●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤


804 :802:03/08/29 19:07 ID:ZwWh+3FA
あっミスった。
┬┬┬┬┬┬┬○┬九┬┐
┼┼┼┼┼┼●○●●五┤以下黒が妥協して左図になったことがありますが、
┼┼┼┼○┼●○○●七┤普通の定石は後手なのに先手になった上、特大の
┼┼╋┼┼┼●○○●参┤ 厚みを得て黒ウハウハです。
┼┼┼┼┼┼六○●○┼┤
┼┼┼┼┼┼四八●○壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼弐●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤



805 :名無し名人:03/08/30 00:42 ID:H3Np9MfB
>>799
昨日はありがとう。ついだら上手くいかないなあ。また寝れないよ。笑
802さん、ありがとう。並べてみます。

806 :kgs10k:03/08/30 12:08 ID:+lIyy6cE
小目に1間高ガカリして、黒ケイマに受けた後
下ツケしたときに

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○★●┼┤ 黒こうきたときの
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ うまい対処の仕方が
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ わかりません
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼弐参┼壱○┼┤
┼┼╋┼┼四┼○●●┼┤ いつもこんな感じに
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 打っちゃうんですが・・・
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼※┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼●○┼○○┼┤
┼┼╋┼┼●┼○●●┼┤ 白閉じ込められちゃうし
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒から※手が厳しいしで
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 白が苦しくなってしまいます
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

807 :名無し名人:03/08/30 12:43 ID:IQOP4u+y
>>806

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼●┼┼○○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤ ここにノビ切って、右辺のデギリと上辺のハサミを
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤ 見合いにするくらいでどうだろう。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 隅はしっかりしてるし。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

808 :kgs10k:03/08/30 13:19 ID:+lIyy6cE
>>807

レスありがとうございます。

こんな見合いの発想ができたらいいなぁと思いました。
もっとkgsで修行します。

809 :名無し名人:03/09/03 09:04 ID:oLLtJT8m
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼五壱弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四参┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白が定石を外して参〜五となりました
黒のシチョウは良しです
参を取るのもいいんですがシチョウがいいので外は放置して
隅で何か手が無いかと思いますが何かありますか?

810 :名無し名人:03/09/03 10:03 ID:oLLtJT8m
無いですね
あったら定石通りでも外切りがありえなくなる

811 :名無し名人:03/09/03 10:09 ID:TXvDj+xi
シチョウがいいなら隅をツグ手はもちろんある。周囲次第だが。
最近敬吾対張ウの碁に出てきたような。名人リーグかな?
だがそれ以前に、この手順なら
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○六●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼四○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼五○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
この方が普通じゃねー?

812 :名無し名人:03/09/04 09:25 ID:iX0EyACb
>>811
これは終わったあと思いつきました
実戦では白を挟んでましたしこっちの方が良かったかもしれませんね

813 :名無し名人:03/09/21 19:28 ID:sVVhHw1I
星にコゲイマにかかってコスミツケられて、隅の方を受けずにはさまれたので
外から決めようと思って、七にさがったら八とノビられたんだけど、こんな手ある?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┤
┼┼┼┼八四弐五六┼┤
┼╋┼┼┼参壱●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
結局しばらく考えてもこれといって良い案が浮かばず、
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○壱六┤
┼┼┼┼●●●○●弐┤
┼╋┼┼┼○○●四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参●五┤
┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
と決めちゃったんだけど…。これくらいが相場なのかなあ?
でもこれだとはじめの図で、八を七の右オサエとなる通常の進行より、
黒のノビキリ(3の七)がある分黒が(・∀・)イイ!!ような気もするんだけど…。


814 :813:03/09/21 19:38 ID:sVVhHw1I
勘違い

通常の進行なら両方白が押さえ込む形になるから、明らかにこれじゃ白悪いね。

815 :名無し名人:03/09/21 21:10 ID:I1F62QJ/
よくわからんけどツケに下はねのあとずっと伸びてよくないなら
ツケがまずいんじゃ

816 :813:03/09/21 22:03 ID:ZoRUztDL
>>815
いやツケ自体は常型として定石書にも載ってるからこの手はおかしくないと思うよ。
(コスミつけて、隅を受けないこと自体が、特殊な状況を除くと、普通は黒がまずいから
 定石とは呼べないにせよ、黒がハサんで来たらツケるのは一つの形)

五に切る手が無理ってこと?
いや、五段になる今までこの決め方に何の疑問も持たなかったんだが…、無い話ではないねえ。


817 :名無し名人:03/09/21 22:49 ID:8gsU8qkQ
>>813
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬士
┼┼┼┼┼┼┼○○壱六 実戦の五で、
┼┼┼┼●●●○●●八 右図白壱〜白士なら
┼╋┼┼┼○○●●┼七 外の形を整えた上で
┼┼┼┼┼┼┼○●四九 隅は一手ヨセコウじゃない?
┼┼┼┼┼┼┼○○弐拾
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┤
┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤

818 :813:03/09/21 23:28 ID:ZoRUztDL
>>817
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ >>817
┼┼┼┼┼┼拾○○壱六 黒拾は上辺から抑えられて(左図)手無しと読んだので
┼┼┼┼●●●○●●八 2の二(壱)には抑えなかったんだけど…。
┼╋┼┼┼○○●●┼七 
┼┼┼┼┼┼┼○●四九 
┼┼┼┼┼┼┼○○弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┤
┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤


819 :名無し名人:03/09/22 00:30 ID:bgPnI/5z
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼●●●○●┼┤
┼╋┼┼┼○○●┼☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


820 :813:03/09/22 01:17 ID:lYaPKnKy
>>819
それも色々含みがあるっぽいけど

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐黒が壱または弐が有力そうで(シチョウ黒有利なら参もある)
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 後継手段がなかなか難しくないかな?
┼┼┼┼●●●○●参┤ 有力な変化があれば是非教えてください。
┼╋┼┼┼○○●弐☆┤
┼┼┼┼┼┼四┼●壱┤ 白四の右のアテ(黒弐にツギ)という利きを失うと四にハネ出されて黒石に
┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ へばりついた2子が相当苦しいのが白の大きな欠陥だよね。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ これも黒が上辺ノビキリ打った効果なんだが。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


821 :813:03/09/22 01:20 ID:lYaPKnKy
スマソ>>820ではさすがにシチョウに関係なく黒参はありえないか。
しかし黒壱または弐と受けられたときに有力な応対ってあるのかなあ?


822 :名無し名人:03/09/22 06:40 ID:le5JNfh0
とりあえず>>813よりは>>817-818のほうがいいんだろうな、と。
白の眼形と右辺星の傷みの分。全局図が欲しいところだけど。
確かに>>813ノビキリをここまで考えたことなかったな。
★の石がしぶとい。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼●●●┼●★●
┼╋┼┼┼○○●●○○
┼┼┼┼┼┼┼○●●○
┼┼┼┼┼┼┼○○●○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ 白先手

823 :813:03/09/22 09:04 ID:F5DxRoTn

>>822
確かに実践よりはましだけど…。

まあ白はコウダテとして保留するからそこまでは決めないだろうけど、
このワカレでも黒がいいよねえ。白先手と言えるかどうかすら怪しい。

黒が1手多いことを考えても黒に全く不満なさそうなんだけど。


824 :名無し名人:03/09/23 01:01 ID:oUbZJjbu
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ この形で黒がいいわけないと思うよ。
┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ サガってアテられて愚形。
┼┼┼┼●●●○●●┤ といっても一直線に攻めあいにいってもどうか。
┼╋┼┼┼○○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 一例としてオシが二つ決まれば>>817
┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ 五のカケツギを省いてとりにいく手がありそう。
┼┼四弐●●●○●●┤ ともかく壱のオシは無駄がない。
┼╋┼参壱○○●●┼┤ 他にも壱のオシの後、右辺星下にツケて準備
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ する手もある。とてもじゃないけど黒をもっては
┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ 打ち切れない。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


825 :813:03/09/23 01:16 ID:s4CxGBom
>>824

なるほど確かにそこのオシを決めて悪い理屈はなさそう。

黒は隅を放棄して上辺を大事にするか、隅を取って外を白に固められるかということになるのか。
左下方面のシチョウが白よしなら参のオシで隅の2の二のオサエすら可能ですな。

うーむなるほど、勉強になりますた。


826 :813:03/09/23 12:35 ID:s4CxGBom

色々考えてると変化は山ほどあるねえ。
>>824氏の言うオシに黒ハネて、白切った後の変化とか…。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○壱五┤ ちなみに壱に弐とツイだ場合って(相当愚形だけど)、参とハネる手はある?
┼┼┼┼●●●○●参┤ (5の五のハネ出しには、その左オサエでがんがる)
┼╋┼┼┼○○●弐┼┤ ありそうな気もするんだけど、勝手読みしてるような気もするし。
┼┼┼┼┼┼┼四●┼┤ やっぱ味悪いから白は外から四と決めて、黒五のハネを打たせて、
┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ 隅をコウ(黒五の後白参のキリ)にして右辺に連打する方が味がいいかな。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ コウは場合によってはすぐ仕掛けない方がいいかもしれんが…。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

827 :名無し名人:03/09/24 08:25 ID:NyY4pN1M
>>185-186
一間トビに33入りの定石ってどんなですか?

828 :名無し名人:03/09/24 19:37 ID:URW0WTIy
>>827

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼九参┼二┼┼┼┼┤
┼┼拾六七┼┼┼壱┼┼┤
┼┼┼┼八┼四┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 四は他の場所(手抜き)
参┼壱●●┼○┼┼┼┼┤
┼二○○●七九┼●┼┼┤
┼┼┼┼○五○┼┼┼┼┤ あとは拾で三三入り。
┼┼┼┼八六┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

829 :名無し名人:03/09/25 02:12 ID:KO3jR2nY
>>827 星の一間トビに三々入りの定石
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼六五七┼┤ 白壱〜七
┼┼┼┼┼┼┼┼二壱┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼●┼参┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼四┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬壱┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○弐五 上図のあと、★に一着入っても
┼┼┼┼┼┼★┼●○┼参 白は手を抜ける。
┼┼●┼┼┼┼┼●┼○┤ 黒壱、参、五には、白弐、四、六で
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┤ 黒の包囲網が破れる。
┼┼┼┼┼┼┼┼●六●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

830 :名無し名人:03/09/25 02:34 ID:8mXVWs33
>>829
┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○○● 上図のあと、★に一着入っても
┼┼┼┼┼┼●┼●○┼● 白は手を抜ける。
┼┼●┼┼┼┼┼●┼○┤ 黒壱、参、五には、白弐、四、六で
┼┼┼┼┼┼┼乙甲○○┤ 黒の包囲網が破れる。
┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

このあと白が甲に出ていっても
黒が乙に押さえて手無しに見えるんだけど…

831 :名無し名人:03/09/25 10:49 ID:K3ftQvoR
>>829
>>830の言うとおりで、カケツギに白ブツカリ(2の五)で手入れするのが相場だろう

832 :名無し名人:03/09/25 12:56 ID:82kGBlBz
十一二三四五六七八九
┬┬┬┬┬┬四五┬┐01
┼┼┼┼┼弐壱┼参┤02
┼┼┼┼┼┼●○┼┤03
╋┼┼┼┼┼●┼○┤04
┼┼┼┼┼┼┼┼★┤05
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤06
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤07
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤08

★だとコウになりませんか?
五で継ぐと九-03で曲がり四目になると思うから継げないし
どこかで★の左にハネても八-06でてがない

コウだとしたらただ生きられるのと比べてどうでしょう?

833 :名無し名人:03/09/25 13:06 ID:82kGBlBz
十一二三四五六七八九
┬┬┬┬┬┬四五┬┐01
┼┼┼┼┼弐壱┼参┤02
●●●┼○┼●○┼┤03
○○●●●┼●┼○┤04
┼┼○●○┼┼┼★┤05
┼┼○○┼┼●┼┼┤06
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤07
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤08

この状態だとすると五-03に継がなくても平気ですよね?

834 :名無し名人:03/09/25 13:22 ID:K3ftQvoR
>>832
勝手読みしすぎ。ツケられて白右辺をそのまま放置するわけがないだろ。

白無条件活き。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐01
┼┼┼┼┼┼┼┼五┤02
┼┼┼┼┼┼●○┼┤03
╋┼┼┼┼┼●参○┤04
┼┼┼┼┼┼四壱★┤05
┼┼┼┼┼┼●┼弐┤06
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤07
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤08


835 :名無し名人:03/09/25 16:56 ID:eooE9Ayl
>>829-831
┬┬┬┬┬┬┬┬●☆┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○○● ☆に打つとどうなる?
┼┼┼┼┼┼●┼●○┼●
┼┼●┼┼┼┼┼●┼○┤ >>829の黒五ハイは壱の右か。
┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

836 :名無し名人:03/09/25 19:01 ID:K3ftQvoR

┬┬┬┬┬┬┬┬●○┬参
┼┼┼┼┼┼┼●○○○● > ☆に打つとどうなる?
┼┼┼┼┼┼●┼●○┼● これで隅のマガリ4目。初段あればわかりそうなもんだが…。
┼┼●┼┼┼┼┼●┼○弐 
┼┼┼┼┼┼┼●○○○壱
┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

確かに>>829の五のハイは>>825の言うとおり壱の右のが味はいい




837 :名無し名人:03/09/25 19:02 ID:K3ftQvoR
(誤)
>>825の言うとおり」
(正)
>>835の言うとおり」

838 :名無し名人:03/09/25 20:44 ID:TUxF1MJ5
>>834
あーなるほど

839 :名無し名人:03/10/09 13:30 ID:IuHoM6RW
http://book-i.net/fujun/

840 :名無し名人:03/10/14 06:55 ID:oAVtFUtM
星の一間高ガカリを一間高バサミされたときの定石ってどんなのがあります?
単に飛ぶだけだと簡単に渡られてイマイチな気がします
星につけるのがいいんでしょうか?

841 :名無し名人:03/10/15 14:19 ID:4qgtU/2U
>>840

・その1
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤ 壱と打って☆を見合いにする
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤

・その2
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼四参┼┤ 壱と打ってコスまれたら三三
┼┼┼┼壱┼●五┼┤
╋┼┼┼┼弐┼┼┼┤
┼┼┼┼┼六○┼七┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


842 :841:03/10/15 14:21 ID:4qgtU/2U
>>840

>>841は一路ずれてたが、許してくれ

・その3
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼七┼┤
┼┼┼┼壱五┼┼┼┤コゲイマにかかり返す
┼┼┼参弐┼●┼┼┤
╋┼┼┼四┼六┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

・その4
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼五九┼┤
┼┼┼┼┼弐参四拾┤ツケギリ
┼┼┼┼七壱●┼┼┤
╋┼┼┼┼六八┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

単に中央にトブのは確かに重くてよろしくない。

843 :名無し名人:03/10/16 06:38 ID:KBWNF+cZ
なるほど試してみます

一間に挟まれる事は滅多にないから迷いました

844 :名無し名人:03/10/16 19:10 ID:OY1yCh0C
>>842
その3とその4はあまりみない形。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○★┼┼┤援軍がいるから押さえて抵抗したら?
┼┼┼○●┼●┼┼┤
╋┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○┼┼┤振り代わりでは黒不満。アテが悪そう。
┼┼┼┼┼○●★┼┤
╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


845 :841:03/10/16 21:21 ID:NtO8diE/
>>844

その3
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○★┼┼┤これなら当然出ギリ。これで白はやれると思うが…。
┼┼┼○●壱●┼┼┤
╋┼┼┼●弐参┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


その4
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤確かにこれはサバキの手だから定石するのは問題だったかも。
┼┼┼┼┼●○┼┼┤サバキ重視なら白三三に抑えて、高目定石の形に戻す。
┼┼┼┼┼○●★┼┤白の中央は軽く見るしかないかな。
╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ただこの定石が打たれるということは右辺の価値が大きいはずだから
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤部分的には損でも、外アテからツギで右辺の黒の価値を落とすのも無い手ではない?
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ちなみにその1〜その4とも「基本定石事典」(石田芳夫著)に載ってたので引用しますた。


846 :名無し名人:03/10/16 21:51 ID:bx1R2tBk
「目的明快一間高バサミ」日本棋院
にのっている変化は次の二通り。
(黒、右辺が大きいという前提)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼┼┤ 白、シチョウ有利の時のみ
┼┼○┼┼┼●┼┼┤ 周囲の状況次第
╋┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼四参┼┤ 黒、シチョウ有利なら黒良し
┼┼┼┼壱┼●五┼┤ シチョウ不利でも十分戦える
╋┼┼┼┼弐七六┼┤
┼┼┼┼┼┼○八┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

結論:最初の一間高バサミは大いに有力である、
とのことです。

847 :名無し名人:03/10/17 14:28 ID:lK/+l/aS
やはり星には小ゲイマガカリが無難か。

848 :名無し名人:03/10/19 07:15 ID:KKw/DKqu
┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼◎┼┤
┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┤
この33入りは殺せますか?
なんか定石とは無関係ですが…

849 :名無し名人:03/10/19 07:22 ID:KKw/DKqu
これだけだと殺せるか・・・
周りの状況の所為で生きたのかな?
観戦した碁で生きてたんで殺せないかと思ったんですが

850 :名無し名人:03/10/19 21:37 ID:ThbhLYwM
>>849 なんならその碁の棋譜を。可能ならば。

851 :名無し名人:03/10/20 01:03 ID:C3onwaEQ
┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼○┼┤
┼┼┼●┼★┤
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┤
基本的にはこのコスミくらいでも取れてるかと。いわゆる三羽烏って形ですね。
本因坊秀和か誰かが、「命がけの勝負なら5子置く。四隅を三羽烏で確保、
中央はボツボツと一間トビでまあ勝てるだろう」と言ったとか。

852 :名無し名人:03/10/20 06:48 ID:LK4k/dix
>851
秀和が言ったのは4子。
他にも「4本柱なら神にも勝てる」と言った棋士がいたらしい。

853 :名無し名人:03/10/20 07:46 ID:vEOCLs9N
4子置いて神に勝てるってすごいのかすごくないのかよくわからんな

854 :名無し名人:03/10/20 08:40 ID:W38X3V08
>>850
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼拾┼弐九┼士
┼┼┼┼┼┼○●七壱┼┤
┼┼╋┼┼┼○八●┼五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●参┤
┼┼┼┼┼┼┼六┼┼四┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼◎┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
こんな感じです
白に◎があるから四の後
継ぎがいると思ったんですが(実戦の六は無いとして…)
六で取りに行って大丈夫ですかね?
四の左切りにはアテ継いで一度這って

855 :名無し名人:03/10/20 09:07 ID:W38X3V08
継がないと四の下にコスミ付けるか・・・
やっぱり継ぎがいりますね

856 :名無し名人:03/10/21 14:35 ID:laQM9BRL
>>851
さすがは秀和、岩本薫は「井目でも嫌だ」と言ったというのに。

857 :名無し名人:03/10/21 23:09 ID:onPH9HX0
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤小目一間高ケイマハサミ
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ という形ですが、
┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤ これに手惑いました
╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬九┬┬┐
┼┼┼┼八五六七┼┤
┼┼┼拾参弐●壱┼┤
┼┼┼┼┼四☆┼┼┤ 実戦は壱〜の手順で
╋┼┼┼┼┼○┼┼┤高目定石っぽくなりましたけど。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤おかしいような、よいような・・・・・・。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

858 :名無し名人:03/10/21 23:51 ID:laQM9BRL
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼参┼┼壱●弐┼┤
╋┼┼┼┼┼☆┼四┤ たぶんシチョウ白良しだろうから
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ このほうが一般的か
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋五┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

859 :名無し名人:03/10/23 21:35 ID:JmAmnczx
>>857-858
( ´,_ゝ`)プッ

860 :名無し名人:03/10/23 22:29 ID:K8vLIZJ0
>>859
笑うなら正しい答え書いてみろやー

861 :名無し名人:03/10/23 23:28 ID:RlprOJTV
>>860
ほっとけ、煽るしか能のない馬鹿だ。

862 :名無し名人:03/10/24 13:54 ID:ySGevK52
>>857
七は外側を継げばいいんじゃね?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●●○┼┼┤
┼┼┼┼●○●●┼┤
┼┼┼┼┼○○┼┼┤
╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


863 :名無し名人:03/10/24 20:03 ID:wa/G6S75
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼甲┼┼┼参七┤一応上ノビの定石はこれ
┼┼┼┼┼壱●弐五┤ただ右辺の主導権は
╋┼┼┼八乙☆六四┤白にもってかれるで
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤白の注文通りともいえる。 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤九は甲乙両方ある。
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

858はそれを嫌った意味なんだろうけど・・・
下ノビはシラネ。862で、何も起きないなら有力な気もする
ただコスミツケ辺りが利きそうだけど、どうなんだろ。

864 :名無し名人:03/10/24 22:08 ID:c7Uh6AM/
>>863

やっぱ漢字は読みにくい

865 :名無し名人:03/10/25 01:57 ID:HG7ZBMJI
数字だとずれるでしょ、確かに読みにくいけど・・・・・。

866 :名無し名人:03/10/25 08:42 ID:ojI+ace7
実際並べてみるとわかるし問題ない

867 :名無し名人:03/10/25 08:47 ID:ojI+ace7
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼03┼┤
┼┼╋┼┼07┼┼0102┼┤
┼┼┼┼┼┼08┼┼0910┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼0411
┼┼┼┼12┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼0506┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
「0」付ければズレないけど見づらい

868 :名無し名人:03/10/25 10:32 ID:Yl7ZFxRT
>>867
ずれてるよ。
全角数字だったらよさげ。
10超えたら分けるとかすればいいんじゃね?

869 :名無し名人:03/10/25 11:24 ID:vntUNe+t
小分けにして図に石を置いてゆけばいい。多少面倒だけど書く方も観る方も結局わかりやすい。
番号も三つくらいまでならば有効でもある。三つくらいが限度かな。

870 :名無し名人:03/10/25 11:28 ID:BJuRVesN
スレ違いになるが、漢字だと絶対ずれないし、拾まであるからたいていの図が書ける。
図を作る側としては漢字を選ぶだろうね。
ということで文字の話は終了

871 :名無し名人:03/10/25 12:29 ID:Yl7ZFxRT
アプレット登録して、そのURLを書けばいいかもとおもったり

872 :名無し名人:03/10/25 13:17 ID:XZEg6K14
>>863
なんか白よしの見解みたいだけどふつうは逆。

873 :名無し名人:03/10/25 16:20 ID:nGCEf006
コスミツケは一応利かないっぽい。
上辺カケツイでアテをきかされてるとあぶないけど。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●●○○○┤
┼┼┼┼●○●●●┤
┼┼┼┼┼○○┼┼┤
╋┼┼┼┼┼○┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

874 :名無し名人:03/10/25 21:12 ID:ojI+ace7
>>868
ずれてる?
ギコナビで見てるとズレてないけど・・・
アスキーアートエディターでもズレてなかったし
フォントサイズがそれそれ違うとか・・・

875 :名無し名人:03/10/26 20:34 ID:ZSCcaqUL
>>874
2ちゃんは基本的にプロポーショナルフォントで見るものだから
それにあわせてAAとか碁盤も作られるべきだろ

おまいが見てるのはたぶん等幅フォント

876 :名無し名人:03/10/26 22:30 ID:w/ICLZRN
>>875
AAエディタが等幅フォントなわけがないような気が。
俺のところ(OpenJane+IE6、当然プロポーショナルフォント)
でもずれてないし、875が使ってるフォントが非標準なんじゃないかと。

877 :875:03/10/26 23:36 ID:ZSCcaqUL
>>876
うーん確かに漏れは「ヒラギノ丸ゴ」で見てるから非標準。
だけど、ためしに「MS Pゴシック」にしてもやっぱり微妙にずれてる。


878 :名無し名人:03/10/26 23:46 ID:w/ICLZRN
>>877
文字サイズは中になってる?
MS Pゴシック 中(12ポイント)
なら、ズレないとおもわれ。

879 :875:03/10/27 00:11 ID:TxidZANQ
>>878

確かに12ポイントならずれないな。

しかしフォントフェースやサイズまで限定するのはどうかと…。
Win以外のOSの香具師も結構いるだろうし。

多少は見づらくとも漢字で我慢すべきってことか。

880 :名無し名人:03/10/27 00:20 ID:2QJ4jTvc
短手数の場合★☆▲△▼△■□などを使用し順番を別記したほうが白黒が見やすい
長手数や変化の説明を含む場合、漢数字や伊呂波

881 :名無し名人:03/10/27 12:45 ID:R8wCQ1p+
>>880
その記号は選択肢を示すものとしては見やすいが、順番を好き勝手に
指定されると見づらい。

882 :名無し名人:03/10/27 18:58 ID:6CEqvwWV
read.cgiの特別バージョン作って、碁盤表示可にしてくれないだろうか、、、

883 :857:03/10/27 19:14 ID:XMBcYb3m
お答え頂いた方ありがとうございます。
現状のところ下ノビは862が有力でいいんでしょうか?
上ノビは普通は863で問題なしというところなんでしょうか。
部分的な善悪はともかく露骨に右辺狙ってるのは確かですね。

漢数字は他所のスレでも普通に使われてたので
ほぼ2ch標準だと思ってましたが、そうでもないんですね。
そういえばあまりに長手数+変化図付きだと
直接SGF張る方もいらっちゃいますね。

884 :名無し名人:03/10/27 20:05 ID:dYOjIHPy
speak,say 封じ手はどこが > ☆や△か□ 見せる
tell,talk   定石はどうなる > 壱〜七    読ませる
??    死活、検討 > sgf          理解させる

な感じか、英語は中学以下だ(explanationなんかがいいのかね)

885 :名無し名人:03/10/27 20:31 ID:6CEqvwWV
>>884
意味がわかんないのだが。

886 :名無し名人:03/10/30 10:05 ID:a9ivnhuN
プロポーショナルとかよくわからん・・・
フォント変更しようと思ってもそんなのないし
全角が半角みたいになるフォントらしいことはわかったけど

887 :名無し名人:03/10/30 15:44 ID:FxquH0Nj
>>886
プロポーショナルフォントは"i"と"W"では横幅の違うフォント。
モノスペースフォントは"i"と"W"でも横幅は同じ。

888 :名無し名人:03/10/30 19:51 ID:6MbBCoNL
>>886
Windowsで標準的に使われてるのは
「MS Pゴシック」がプロポーショナル
「MS ゴシック」がモノスペース。

889 :名無し名人:03/10/31 13:59 ID:wR5XDQxP
テスト

IW IW

890 :名無し名人:03/10/31 14:01 ID:wR5XDQxP
メモ帳(.txt)だと全角の英数は同じ幅に見えるけどここだと幅がそれぞれ違って見える
てことはプロポーショナルフォントだったようです
>>867はズレてないしプロポでもズレないってことですね

891 :名無し名人:03/10/31 14:02 ID:EufDF4xh
布石などは>>867 形式でもわかるが
大なだれなんかを01 02で書くとわけわからんぞ、やってみ

892 :名無し名人:03/11/06 12:53 ID:l9XJPI6e
最近プロの碁では、内マガリでは☆に伸びるのが主流みたいなんですけど、
★に伸びられたら白どうすればいいんでしょうか?
(プロは★ではなく継ぎが多いみたい。)
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼●○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●●○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


893 :名無し名人:03/11/06 12:56 ID:l9XJPI6e
一応自分で研究したけど、よくわからない。

(;GM[1]FF[1]SZ[19]AB[md][nc][oc][pc][qd][rd][rc][lc][re][nb][pb]
AW[nd][od][pd][qb][qc][qe][mc][rb][mb][lb];W[qf];B[me]
(;W[pa];B[oa];W[rf];B[sb](;W[kc];B[pe]C[切られて困ってそう]
;W[oe];B[pf];W[of];B[pg](;W[ra];B[rg];W[ma]C[一手ヨセ劫じゃ話が遠い気がする])
(;W[qh];B[ph];W[qi];B[ng]C[バラバラ]))
(;W[of]C[だからと言って備えても];B[kc];W[kb];B[jc];W[ra]C[いまいち]))
(;W[kc];B[pe];W[oe];B[pf];W[of];B[pg]C[よくわからんが白不利そう])
(;W[of]C[ということはここで備えるしかない?];B[kc](;W[sb];B[rf]
(;W[rg]C[おさえるのは無理];B[qg];W[rh];B[qh];W[qi];B[pi];W[qj];B[ng]
(;W[nf];B[mf];W[ph];B[pg];W[og];B[oh];W[pf];B[ne];W[ph]
;B[oe]C[要石が抜ける])(;W[og];B[ne](;W[ph];B[oe])(;W[oe];B[oh]))
(;W[sf];B[ne]))(;W[kb]C[ならばこっちか?](;B[jc]C[ノビなら]
;W[oa]C[取れるが])(;B[jb]C[おさえると?];W[jc];B[ib];W[ld];B[kd];W[le];B[mf];W[ic];B[hc]
;W[ke];B[jd];W[id];B[je];W[hd];B[kf];W[hb];B[qa]C[これはどうなんでしょ?])
(;B[qa];W[jc];B[ke];W[gc]C[これは白も打てるか?])))
(;W[sc]C[ハネて劫にするのは];B[sb];W[sa];B[sd];W[rf]
;B[sb]C[どうなんだろうか?])))


894 :名無し名人:03/11/06 19:05 ID:AfODeV2x
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○○●┼●○○┤とりあえずここを
┼┼┼弐●○●●●○●┤まもっておけば
┼┼┼┼┼●○○○●●┤悪くないかと
┼┼┼┼┼●┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼六┼☆┼○壱┤壱〜六の型は
┼┼┼┼┼┼┼┼四参┼┤何かの本で
┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤見たことあるような。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

895 :名無し名人:03/11/08 01:32 ID:/TnnFM+r
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒番どう打ちますか?
03├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼●╋┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ハマ 
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤ 黒のアゲハマ(白石) 0 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白のアゲハマ(黒石) 0 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 次は、☆★さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

896 :名無し名人:03/11/08 21:10 ID:7xpZbAQl
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├壱○弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼●╋┼○六┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤簡明に戦うなら
05├┼┼●┼参四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤壱〜五
06├┼┼┼甲五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ただ参では単に甲
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤で両睨みのほうが
08├┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤よいかもしれない
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼七╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

897 :892:03/11/09 12:03 ID:qsEiKfG4
>>894
その図なら白も戦えそうというのはわかります。
でも、893にも書いてあるのですが
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼●○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼★●○●●●○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
★にノビられたら?

898 :名無し名人:03/11/09 22:53 ID:Nkqlxb0+
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 1間バサミ→白の両ガカリに
┼┼┼┼★┼┼┼┼┤ 対して★と下につけられたとき、
┼┼┼┼○┼●┼┼┤ どう対応したらいいでしょう?
╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤ とりあえずなだれてみましたが、
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ そのあとメチャクチャでした。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

899 :894:03/11/10 05:04 ID:PblkbbnK
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼乙○○●┼●○○壱 すみません
┼┼┼┼★●○●●●○●┤ 忘れてました
┼┼┼┼┼┼●○○○●●┤壱は当然として
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●┤弐には参とつけて、
┼┼┼┼┼┼参┼○┼○弐┤甲乙を見合いに
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼甲┤すれば大丈夫だと思います
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

900 :名無し名人:03/11/11 01:40 ID:WffGtaV/
>>898
900げっとしつつ、
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●四六弐┼┤ 壱のツケから参のツキアタリくらいが第一感ですが。
┼┼┼┼○参●壱┼┤ 勝手読み?
╋┼┼┼┼┼五┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

901 :名無し名人:03/11/11 02:07 ID:k+61dXQe
四で五に突き出すのが第一感

902 :名無し名人:03/11/11 02:31 ID:enFMboR5
>>901
同意。
それなら黒良さそう。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼壱★弐┼┼┼┤
┼┼┼参○┼●┼┼┤
╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼四○┼┤
┼┼┼┼┼┼五┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

上のように普通に押さえてついで黒いいと思います。
四とつけても五のハネダシが成立しますし。

903 :名無し名人:03/11/11 02:32 ID:UH6UCjIz
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 普通におさえたらだめ?
┼┼┼壱●弐┼┼┼┤壱〜参までになるとして、
┼┼┼参○┼●┼四┤四なら五にとんで封鎖できて不満ないかと。
╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤このあと無理やり切ってくるのはまず無理。
┼┼┼┼┼五┼○┼┤仮に成立するとしても、黒はもっとましな手が
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤あるにちがいない。
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ たぶん黒はつけてくると思う。
┼┼┼○●●┼┼┼┤ 白は普通に甲とはねるか、
┼┼┼○○┼●┼┼┤ もしかしたら乙とはねこむのもあるかも。
╋┼┼┼┼┼乙四┼┤ 壱ならたぶん四までとなって
┼┼┼┼┼弐★○┼┤ はじめにはさんでた黒石がいたむから
┼┼┼┼┼┼壱参┼┤ 白がやれると思う。。。
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 乙は、、、難しいので省略。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 図が見ずらいのは勘弁して。。。




904 :902 :03/11/11 02:33 ID:enFMboR5
まちがえた

普通に押さえてついで「白」いいと思います。

だった。

905 :903:03/11/11 02:34 ID:UH6UCjIz
しまった。。。
もろにかぶった。。。
逝ってきます。。。

906 :名無し名人:03/11/11 12:39 ID:DgX1aLSv
>>899
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬★┬┐
┼┼┼┼┼○○●┼●○○○ 
┼┼┼┼●●○●●●○●┤
┼┼┼┼┼┼●○○○●●┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼☆┼○┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
隅取られちゃうけどいいんですか?

907 :名無し名人:03/11/11 12:41 ID:DgX1aLSv
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●●┐
┼┼┼┼┼○○●┼●○○○
┼┼┼┼●●○●●●○●┤
┼┼┼┼┼┼●○○○●●┤
┼┼┼┼○┼●┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼○┼○┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こんな感じでいいということなのかなあ?

908 :名無し名人:03/11/11 21:08 ID:4EmW4jSF
打てなくはないだろうけど甘い気はする。
あとは上辺の利き具合?

909 :名無し名人:03/11/12 02:09 ID:BnUkbH3u
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼●○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●●○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆★○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

☆★の無い形は2001/07圍碁の「"大ナダレ定石"最新型の研究」
に黒無理と書いてあったので、白なにか妙手があるんでしょう。
先の変化は書いてありませんでしたが・・・

☆のツケがカッテヨミ候補その1

910 :892:03/11/12 14:24 ID:vgaJR4N+
あ、2001/07圍碁の「"大ナダレ定石"最新型の研究」、
これ読みたかったんだけど、そうですか黒無理としか書いてませんか。

昔の定石書を見る限り白良しの変化は出てないんだよな。

911 :名無し名人:03/11/13 09:31 ID:7MRzKbAx
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼弐壱○○●┼●○○○ 
┼┼┼┼●●○●●●○●┤壱弐
┼┼┼┼┼┼●○○○●●┤となったら
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●┤☆は成立しそうだけどねぇ
┼┼┼┼┼┼☆┼○┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤壱が無難な形になる予感
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

912 :萩原 ◆pa2Hiami/M :03/11/13 22:36 ID:+nqXoPJB
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼参●○○○●┼●○○○ 
┼┼弐☆●●○●●●○●┤ >>911に一票 >>909は白マズーな悪寒
┼┼┼壱┼┼●○○○●●┤ ☆の切りも打っておきますか。
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●┤ 黒壱白弐黒参か、単に黒参だろうけど、利きが残って
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┤ 右辺のオサエは白が打てそうですね。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

913 :892:03/11/15 14:43 ID:u18MnkNA
>>911 >>912
なるほど、ちょっと後を研究してみます。

914 :名無し名人:03/11/29 06:28 ID:/FC5Nz1Z
┬┬●┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼○●○○┼┼壱┼┼┼┤
┼○●●┼○┼┼●●○┤
┼┼╋┼●○●●╋○┼┤
┼┼┼┼○●○┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白は無条件で生き(黒を殺せ)ますか?
オサエられただけでも困ります(本にはここまでしか書いてません)

双方の最善の手を教えてください

915 :名無し名人:03/11/29 06:29 ID:/FC5Nz1Z
┬┬●┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼○●○○┼┼壱┼┼┼┤
┼○●●┼○┼┼●●○┤
┼┼▲┼●○●●╋○┼┤
┼┼┼△○●○┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
関係ないかもしれないけどここにも石がありました

916 :名無し名人:03/11/29 11:17 ID:0eIFjqhT
┬┬●┬┬┬┬弐┬┬┬┐
┼○●○○┼┼○壱┼┼┤
┼○●●┼○┼┼●●○┤
┼┼▲┼●○●●╋○┼┤
┼┼┼△○●○┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

壱なら2で大丈夫ですか?

壱以外だとどうなるかわかりませんが

917 :名無し名人:03/11/29 11:35 ID:0eIFjqhT
最初に書き込んだ時何度か試しても良くてコウだったけど
よく考えてみると殆どどう打っても良さそうですね
何でこんなんで迷ったんだろう?

918 :名無し名人:03/12/03 12:31 ID:hFJ1wa4q
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼四参五┼┼┤
┼┼┼┼┼┼六●┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

5の5からこの定石風の形ができました
この後 黒から隅に手はありますか?
高目の定石より高い位置にあるので何かあるような気がするんですが

919 :名無し名人:03/12/06 14:49 ID:QMerkcvb
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱六┤
┼┼╋┼┼┼●○○┼四┤
┼┼┼┼┼┼●●┼○参┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼甲┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
隅を確実に生きなくていいならありそげ
簡明なので壱〜六の手順とかでもよさげ
四で五とすれば四で隅の黒は生きる
あと弐のところも入れそうな感じ。

920 :名無し名人:03/12/07 11:20 ID:D7kkdxTp
あまり得しませんね
上辺がすそ空きになりますし
これならサガリを利かせた方が得かもしれません

921 : :04/01/10 02:07 ID:zmkAia7l
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤
┼┼┼┼┼┼★┼┼●○┤ ☆にはどう受けたらいいでしょう?
┼┼╋┼┼┼┼☆┼┼○┤ 無難に★とうけるべきでしょうか?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

922 :名無し名人:04/01/10 07:09 ID:1K9UWbQh
>>921
それで黒良し。
黒は上辺に地を得ながら左辺に進出、
白は得たものなしに等しい。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤おそらく原型は左図だろうから
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤☆にカケるなら、単にカケる。
╋┼┼┼┼☆┼┼┼┤これと比べると >>920
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ツケヒキを打ったことが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤利敵行為になっていることがわかる。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白にはカケの他に、三々に外ツケや、
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤一間トビから右辺ハサミが考えられる。


923 : :04/01/10 15:55 ID:zmkAia7l
>>922
thx
ただ、下図に比べると黒が不満かなと思ったんですが、
これは少し黒が薄いということでしょうか?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼╋┼┼┼★┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

924 :名無し名人:04/01/10 19:31 ID:1K9UWbQh
>>923
923の図ももともと白が悪いのだから比べるというのがおかしい。

というか、図が一路間違ってないか?

925 : :04/01/10 23:11 ID:zmkAia7l
>>924
ム、ム、小目と三々間違えてました

926 ::04/01/12 20:46 ID:tZWwziwL


927 :名無し名人:04/01/26 03:39 ID:j0piy/f8
小目に一間高ガカリ、二間高バサミに対して大ゲイマへかけた定石です。
白が☆に押せば黒は伸びるのが定石だと思うんですが、いきなり
★に切られて困りました。それも違う2人の人に最近立て続けに
やられたんですけど。

基本定石事典を見ても載ってませんし、最新の手なんでしょうか?
それともハメ手ですか? 対策を教えてください。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼★○○●┼┤
╋┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼☆●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


928 :名無し名人:04/01/26 12:14 ID:R3i6pRUw
>>892
( ; AP[Jago:Version 4.32] GM[1] FF[4] SZ[19] AB[md][nc][oc][pc][qd][rd][rc][lc][re][nb][pb]
AW[nd][od][pd][qb][qc][qe][mc][rb][mb][lb] GN[Clipboard Content] ; W[qf] ; B[me] ; W[of] ; B[kc]
; W[sb] ; B[rf] ; W[rg] ; B[qg] ; W[rh] ; B[qh] ; W[qi] ; B[pi] ; W[ph] ; B[pg] ; W[og] ; B[oh] ; W[pf] ; B[ph]
; W[qj] C[このままでは右側の黒5子が取られなので] ; B[ng] ; W[nf] ( ; B[mf] ; W[nh] ; B[ne] ; W[pj] ;
B[oe] ; W[oi] ; B[pe] C[黒が一手多く、下辺は白の勢力圏と考えれば十分白打てる] ) ( ; B[mg] ; W[mf] ;
B[lf] ; W[le] ; B[ld] ; W[lg] ; B[kf] ; W[nh] ; B[mh] ; W[ni] ( ; B[lh] ; W[pj] C[これは黒潰れ] )
( ; B[pj] C[シチョウはたいてい白有利と思うが仮に黒が良いとしても] ; W[pk] ; B[oj] ; W[lh] ; B[mi] ;
W[nj] ; B[ok] ; W[lj] C[シチョウ不利でもカナメ石が掛かる] ; B[qk] ; W[rk] ; B[pl] ; W[rl] ; B[ne] ; W[mj] ; B[oe] ;
W[li] ; B[pe] C[ナダレて行くくらいだからここからの戦いは白有利でしょう。というか、仮に右下の星に白石があれば次白番なのでほとんど黒取られ。] ) ( ; ) ) )

929 :碁会所4-5段:04/01/26 12:15 ID:cX9IZWXB
>>927
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼七六┼┼┼┤普通に打てば左図かな。
┼┼┼五四八┼┼┼┤石の方向は黒のハサミ★を裂いた
┼┼★参●○○●┼┤白がいいはず。
╋┼九┼○●弐┼┼┤この後、黒からの中央キリは怖くないから
┼┼┼┼○●┼●┼┤中央は白が支配。
┼┼┼┼┼壱○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤実戦はどうなったの?

930 :927:04/01/26 13:01 ID:j0piy/f8
>>929
レスありがとうございます。

その図は黒地が大きい上に中央キリが残っているので
白悪いんじゃないかと思ってしまいましたが、これで
やっていけばいいんですね。

シチョウが良ければ九のところで、壱の左につぐ手もありそうですね。

ちなみに1回目の時にどう打ったか覚えてないんですが(すいません)、
ひどい目に合いました。で、2回目はいやになってその場で
投げてしまいました。ネット碁ですが…。

931 :名無し名人:04/01/26 14:57 ID:CkhSiCHI
別にハメ手じゃないのだから、定石を外されたからその場で投げるって
あんまりいい印象じゃないなぁ。

932 :名無し名人:04/01/27 01:37 ID:cP8R3HEY
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐単に出てく方が普通ですね。
┼┼┼八┼四七┼┼┤上の押さえはいつでも打てるから。
┼┼九参弐┼┼五┼┤五で隅押さえが成立しそう。
┼┼●壱●○○●┼┤六とつぐのはかなり危険。
╋┼┼┼○●┼六┼┤六で下がれば安全だけど、
┼┼┼┼○●┼●┼┤今度は黒八と下がってきかし、切りに上押さえが先手。
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤白四ではねから行くのもあるけどいずれも黒悪くは無いでしょう。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


933 :名無しさん@Linuxザウルス:04/01/27 03:19 ID:ZnYzYlxE
>>928
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼●○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●●○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼○●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐●●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これは無理?

もしくは、★で黒弐は?(劫になりそうだけど...)

934 :928:04/01/27 09:35 ID:0PplBdMe
あううう、、、その通りだ。先にシボルのは良くない。
だから単にノビて、黒のカケをまってからシボルのが良いかな?
黒も弐のカケ以外だとまずいみたいだから、これで>>928の図に還元されるのでは?

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼●○○○
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●●○●┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●○○○●●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○七○●┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐五四●○┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六参●○┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋壱┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

935 :名無し名人:04/01/27 20:12 ID:wAqcNz31
これは?
ボコンと抜かれるよりいいと思うけど。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼●○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●●○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●★┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

936 :名無し名人:04/01/27 20:14 ID:wAqcNz31
一応確認だけど、シチョウ良しならこれでいいんだよね。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼●○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●●○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★●○●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

937 :928:04/01/27 21:51 ID:f2C83AKI
>>935
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼●○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●●○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●弐六○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱●○○○○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四参●●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
こんな感じになる?
これでも白良いと思うけど。

>>936
そうですね。シチョウ良ければ白の潰れですね。

938 :928:04/01/28 00:59 ID:iSfMCklq
そうだなぁ、仮にこの局面だったとして、黒が★もしくは三連星に構えたとしても、必ずしも白が悪いとは言えないのかもしれないなぁ。。。黒が悪いとも思えないのだが。。。もしかしたら新定石になったりして。
もう少し研究してみるか。
┏●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠●○○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○●●┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○○┼○●┼┼┼●┼┼┼┼┼●★┼┨
┠┼○┼○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○○┼○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

939 :932:04/01/28 02:08 ID:auFTHbWI
>>932
自己レスですまんが、白悪く無いの間違いです。

大ナダレのほうは
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬四参┬┬┐簡明策ならこれもあるかな。
├┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱○○●┼●○○┤弐で五ならはね。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●●○●┤弐でのびは隅下がりで見合い。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●●┤この図なら隅はコウ残り。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●┤上辺も切りが残る。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○五┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


940 :932:04/01/28 02:21 ID:auFTHbWI
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼●○○○
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●●○●┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●○○○●●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●六七拾○●┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱○八○●┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九●参┼●○┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五四┼●○┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
なんというか、白からしぼる必然性は無い。
右辺押さえるの自体が白シチョウ有利と言う前提で話をしますが、
上の図の後上辺ハイ、黒隅はね、白上辺はねくらい。
まあこういうのもあるかもしれんが、白あんまりぱっとしないね。
とすればはねは最初に打つ方が応手が悩ましく、>>939にもどる。


941 :932:04/01/28 02:28 ID:auFTHbWI
すまんまたまちがえた。
とすれば”這い”はだ。むー酔っぱらいはいかんのう。

942 :928:04/01/28 10:39 ID:BrNmk1Zy
>>939
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●○┬四┐ えーーーー、この説はちょっと受け入れがたいなーーーー。
├┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●┼●○○壱  こんな風に進行したとして白4子は取られ、黒4子は一手ヨセコウ
├┼┼┼┼┼┼┼┼五●●○●●●○●弐 でしょ。白から打って本コウにしてもコウは黒のとりばんなので
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●●参 どう見ても黒有利に見えます。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
>>940
????
だから、シボラないと940のようになってあまり白良くないから先にシボりたいと思うのだけど。

ついでに、>>939よりは>>929が簡明で白十分だと思います。

943 :928:04/01/28 11:18 ID:BrNmk1Zy
レス番間違えた(^^;
こうね     ↓
ついでに、>>932よりは>>929が簡明で白十分だと思います。
        ~~~~~

944 :名無し名人:04/01/28 12:29 ID:1lrmyH9V
>>937 の図は明らかに黒の方がいいのでは?
少なくとも、938の図より全然いい。
一手違うし、取りきられてない。

だから、白は
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼●○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●●○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●弐┼○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱●○○○○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参四●●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
こっちからあてて重くしておくべきだと思うけど、
それでもどうかなあ?

>>939 は黒良しでしょ。

945 :名無し名人:04/01/28 12:33 ID:1lrmyH9V
棋聖戦に内曲がり出現。

946 :928:04/01/28 13:28 ID:DLhD6H+4
>>944
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ ということは、壱とこっちを切るのが良いかな。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼●○○○ 中央の切りはほぼ白の権利とみなせるし
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●●○●┨ これなら白も打てるのでは?
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○●●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●弐四六○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱●●●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

947 :名無し名人:04/01/28 13:50 ID:71jZsJOw
この図なら938の方が黒いいですね。
うーむ。

948 :928:04/01/28 14:01 ID:DLhD6H+4
┏●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠●○○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒、右下の☆があってシチョウ不利にも関わらずノビましたね。
┠●●○●●○○●●┼┼┼┼●┼┼┼┨白は下に這ったけども、このスレで研究してるように◎と立てば
┠○○●┼●○○○●┼┼┼┼┼┼●┼┨どうなったんでしょ?
┠┼○●┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨こうなると黒潰れだからどこかで変化するんだろうけど
┠○○●┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨どこで変わるのかがわからない。
┠●●○◎○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨だれか教えて。
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

949 :名無し名人:04/01/28 14:13 ID:71jZsJOw
一応私は
>>911 >>912
で納得したんですけど。


950 :928:04/01/28 14:44 ID:DLhD6H+4
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬壱┬┐
┼┼┼┼○○○●┼●○○○  なるほど。
四┼┼弐●●○●●●○●┤ スミとられてどうかと思ったけどたいしたことはないのか
┼┼┼┼┼┼●○○○●●┤ thx
┼┼┼┼参┼●┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

951 :932:04/01/29 00:35 ID:Rb8ffrDa
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ すまん。>>939は却下。
├┼┼┼┼┼┼┼四弐壱○○●┼●○○五 先に隅を決める理由は無い。
├┼┼┼┼┼┼┼┼参●●○●●●○●┤ ハイから切りを決めるのが手順ですな。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●●┤ この図の弐が成立する以上シチョウは黒有利が前提。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●┤ 後から切りを狙うのは話がおかしい。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○六┤ それにしても一手ヨセコウをすぐにしかけるのはどうかしてるぞ。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┤

>>940に関しては急所の三目を抜かせるのは全然話しにならないと思うんだけどね。
どっちにしろこの図が本線ですわ。

952 :932:04/01/29 00:38 ID:Rb8ffrDa
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐最近では先に隅を押さえる方が多いけど、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ここで切ったらどうなるかね?
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼●┼★○○●┼┤
╋┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼☆●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



953 :名無し名人:04/01/29 07:00 ID:d+S7Zopg
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼➃┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼❶┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼❿┼┼┨
┠┼➅┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼➇┼┼┨
┠┼┼➁┼┼┼┼┼❼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼❺┼┼┼┼┼┼┼┼┼❸┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

954 :名無し名人:04/01/29 16:33 ID:Dooa+PI/
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼┼三間で★に打ち込まれた時、これが定型と本に書いてありましたが
├●○┼┼┼┼┼┼┼
●○★○┼┼┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼┼
├○○●┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼○●┼●┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

955 :名無し名人:04/01/29 16:38 ID:Dooa+PI/
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼★のように打ってきたら、白はどう対処すればいいのでしょうか?
├●○┼┼┼┼┼┼┼色々試してみましたが良い変化が見つかりません。
├○●○┼┼┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼┼
├★○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

956 :名無し名人:04/01/29 16:39 ID:3ukVqoAX
伸びればよい

957 :名無し名人:04/01/29 16:49 ID:Dooa+PI/
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼伸びたらこれで白参りませんか?
├●○┼┼┼┼┼┼┼
├○●○┼┼┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼┼
├参壱┼┼┼┼┼┼┼
├四二●┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

958 :名無し名人:04/01/29 20:43 ID:OwvR0muT
それはどっちかのアテを効かして守ればよいだけのような。
手順長くなるのでSGFで、シチョウ悪いければ、当然白潰れる。
(;
FF[3]SZ[13]GM[1]
AB[dj][be][cf][cg][bg][bh][fj]AW[ch][dg][df][ce][cd][bf];W[ci]
;B[cj];W[bi];B[dh];W[di];B[eh];W[ei];B[fi];W[bj];B[bk];W[ej];B[ek]
;W[dk];B[ck];W[fk];B[el];W[fh];B[eg];W[gj])

959 :957:04/01/29 21:34 ID:VCJli8Io
>>958
黒がもう一回伸びてから切りを打てば白つぶれませんか?
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼┼こうされると厳しいような気がします
├○●○┼┼┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼┼
├○○┼┼┼┼┼┼┼
├●●●┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

960 :名無し名人:04/01/29 21:49 ID:E4r3J/ql
>>959
>それはどっちかのアテを効かして守ればよいだけのような。

>>958に書いてあるように思うのだが。

961 :957:04/01/29 21:53 ID:VCJli8Io
>>960
本当だ。すいません。
でも、それだと白がいいとは到底思えません。
高段者の方はそれで互角とみてるんでしょうか?

962 :名無し名人:04/01/29 22:11 ID:E4r3J/ql
>>961
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 一応、☆に押さえられるから、白が厚いという
├☆┼┼┼┼┼┼┼┼ ことじゃないかな。
壱●○┼┼┼┼┼┼┼ キリは入れられるけど、すぐにでも壱に戻らな
├●○┼┼┼┼┼┼┼ けれなばらないから、白が戦えるということかと。
●┼●○┼┼┼┼┼┼ 押さえが駄目ならノビてもいいかと。
├●●○┼┼┼┼┼┼ 弐も利くから、左下の黒地も値切れる。
○●○┼○┼┼┼┼┼
弐○○┼┼┼┼┼┼┼ まあ、この図で白がいいかどうかは知らんけど。
├●●●┼●┼┼┼┼ (ぉ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

963 :名無し名人:04/01/29 23:48 ID:sYkbvALn
>>962
☆におさえずにのびてて白がいいのでは?
白からの押さえが先手にならないように黒はもう一本這わなきゃいけない。
そうすると自動的に断点の心配も解消されて。
二眼だけの石を作らされていて、黒がいいとは思えません。

964 :名無し名人:04/01/30 00:01 ID:nf7iYnPG
白には根拠が無いし、断点もある。
黒は両方不安が無い。

965 :名無し名人:04/01/30 00:43 ID:lRRhLDog
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼ >三間で★に打ち込まれた時、これが定型と本に書いてありましたが
├●○┼┼┼┼┼┼┼ この図はツケが成立する事が多い。
●○★○┼┼┼┼┼┼ >>962では白押さえずに伸びるのが本手だけど、
├●●○┼┼┼┼┼┼ 隅の地と中央とどちらを重視するかですね。
├○○●┼┼┼┼┼┼ 打ちこむ場合は中央重視になってる事が多いかな。
├┼┼●┼┼┼┼┼┼ 962は打ちこまずに隅を守った場合と比較すれば良い。
├┼○●┼●┼┼┼┼ 地合は多少儲けてるけど白中が厚くなったのがマイナス。
├┼○┼┼┼┼┼┼┼ 黒ハイは無い手では無いと思うけど962は一本道じゃない。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 這った瞬間に一間飛びの所を下からのぞきたくなります。
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

966 :963:04/01/30 01:00 ID:HLky7n54
>>964

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼┼
●┼●○┼┼┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼┼
○●○┼○┼┼┼┼┼
├○○┼┼┼┼┼┼┼
├●●●┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
この図で白が悪いとは思えない…って書いてて気がついたんですが、
上から黒のつめがあるかないかで事情が変わってきそうな気が。

>>965
>這った瞬間に一間飛びの所を下からのぞきたくなります。

なるほど。勉強になりました。今ならだまってつぐぐらいで、
その交換のあと上からあてておけば(一子かかえてるところ)
黒は>>957の壱にあてかな。
隅が手残りでのぞきとつぎの交換が利かしになってると。
こんな解釈でよろしいでしょうか?

967 :名無し名人:04/01/30 13:43 ID:sbtXo87Q
>>966
次黒番だからなぁ。
黒もそんなに悪くないんじゃないかな。

968 :名無し名人:04/01/30 15:18 ID:1gpPuRkU
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├参○┼五┼┼┼┼┼ こういうのではダメですか?
├●○┼┼┼┼┼┼┼
四○●○┼┼┼┼┼┼ 弐の上へのウチカキを見て1線の下がりやコスミが利いていて
├●●○┼┼┼┼┼┼ けっこう白も手厚いと思います
├●○壱┼┼┼┼┼┼
弐○○┼┼┼┼┼┼┼
├●●●┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
├参五┼┼┼┼┼┼┼ ★と這ってくれば
├★○┼┼┼┼┼┼┼ 下がりが利いて白先手になる。
弐●○┼┼┼┼┼┼┼
壱○●○┼┼┼┼┼┼
四●●○┼┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼┼
六○○┼┼┼┼┼┼┼
├●●●┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

969 :名無し名人:04/01/30 21:06 ID:t12nFDXn
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白壱に弐とコスんできた時どう打ちますか?
┼┼┼┼┼┼┼△弐┼┼┤△はないと思います
┼┼╋●┼┼┼壱╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤見た感じ白壱は無いような気もしますが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ありですか?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

970 :名無し名人:04/01/30 23:12 ID:Rf0Rrjkk
>>969
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤ おっしゃる通りオサエは重い。
┼┼╋●┼┼┼○╋●┼┤ 二間にトンで六くらいまでがひとつの形。
┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┤
┼┼┼六┼┼四┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼弐┼五┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

971 :名無し名人:04/01/31 01:37 ID:kBMKmcnp
ナルホド
白弐で参ってのも見たことあるような気がしますが周りの状況次第ですか?
黒が小目じゃなく星だったかもしれませんが

972 :名無し名人:04/01/31 10:31 ID:xcpA/MY1
>>971
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤ 壱にコスミだったらこんな感じかな?
┼┼╋●┼┼┼○╋●┼┤ あくまで軽くサバく感覚。
┼┼┼┼┼┼┼┼弐参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼六五七┼┤
┼┼┼┼┼八┼┼四┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

973 :名無し名人:04/01/31 12:53 ID:BQcU1+O5
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤コスミは堅い手なので
┼┼┼┼┼弐●┼┼┤手抜きも有力
╋●┼参┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤あとは周囲の配石次第だけど
┼┼┼┼┼壱┼┼┼┤甲や壱〜参も一応考えれる手
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤弐とおさえて重く戦うのは 
┼┼┼┼┼┼甲┼┼┤場合の手段、仰るとおり普通はない手。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤

974 :名無し名人:04/02/10 19:57 ID:GZ0T8/hI
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼●┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●壱★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●弐参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

妖刀の変化です。
黒は普通参に飛ぶところを、★に引きました。
実戦は壱〜参で気合いでデギりましたが、良かったでしょうか?
いろいろ考えても黒が戦えるように思えます。
シチョウ黒良しです。
誰か強い人教えてください。

975 :名無し名人:04/02/10 20:02 ID:CjcIPRXf
出切るまえに隅に一本はねておくものかな。
後の変化はしらないけど白悪くはならないような気がします。

976 :名無し名人:04/02/10 22:17 ID:7rVYyqCh
>>974
その形なら、どう考えても白が戦えると思うのですが。

977 :名無し名人:04/02/11 08:15 ID:9zuYVyA2
>>974
石田の基本定石事典にも多くは載っていない。ハメ手にもなっていないということか。
白はシチョウが悪ければ隅をハネればよい。よければデギる。
黒はシチョウが悪くても一応の形は作れるが、黒だけに負担が多い、と。
その他、いろいろ定石本見てみそ。変化図写すのつらい。

978 :名無し名人:04/02/11 16:26 ID:TNAM+b5y
次スレは?

979 :名無し名人:04/02/14 13:45 ID:32d1Dfid
次スレは定石に限らず実戦でどうすればいいか分からなかった事を答えてもらうスレにしよう

980 :名無し名人:04/02/19 19:53 ID:1lOkYYtR
このままでいいと思うが。

981 :スレたてられん:04/02/20 09:59 ID:iH1u4zYG
「上手が定石の疑問に答えてくれるスレ」
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1038106674/

定石はずれの咎め方を教えてもらいましょう

他に定石とまでいかなくても
打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが
あまり大きくならないように お願いします
変化が多すぎると大変ですから

982 :名無し名人:04/02/20 10:03 ID:iH1u4zYG
試しに質問です
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼弐壱┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼四参┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
なぜ白は四と打てないのか?

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼参弐┼┤
┼┼╋●┼┼┼┼●☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼壱○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白が☆でなく四に打ちました
どう打てばいいでしょう?

983 :名無し名人:04/02/20 10:04 ID:iH1u4zYG
あと碁盤のテンプレ付けといてください


連続投稿できない時あるけどなんで?

984 :名無し名人:04/02/20 12:12 ID:ZfuXTKy3
>>981
咎めるという発想自体有害なのでテンプレにいれるなよ

985 :名無し名人:04/02/20 12:33 ID:HjnoxQub
>>982
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○★┼┼┼┤
┼┼╋┼┼○●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒好形

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼●○┼┤
┼┼╋●┼┼┼┼●★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白裂かれ 三々が悪手に

986 :名無し名人:04/02/20 12:40 ID:iH1u4zYG
>>985
見本がァアアアア

987 :名無し名人:04/02/20 12:47 ID:iH1u4zYG
たてる人 見本もよろしく
このスレで出てない奴ね
直すところは直して

988 :名無し名人:04/02/20 14:23 ID:HjnoxQub
でけた

上手が定石の疑問に答えてくれるスレ2
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077254353/

989 :名無し名人:04/02/21 14:23 ID:9Tb/1ybg
989。


990 :名無し名人:04/02/22 14:23 ID:+KVLh0HX
990。


991 :名無し名人:04/02/23 14:23 ID:i5bqrToX
991。


992 :名無し名人:04/02/23 15:22 ID:tmFojBGS
∋oノハヽo∈
∩( ´D`)∩ ばんじゃーい♪

993 :名無し募集中。。。:04/02/23 15:23 ID:tmFojBGS
∋oノハヽo∈
∩( ´D`)∩ ばんじゃーい♪

994 :名無し募集中。。。:04/02/23 15:23 ID:tmFojBGS
∋oノハヽo∈
∩( ´D`)∩ ばんじゃーい♪

995 :名無し募集中。。。:04/02/23 15:23 ID:tmFojBGS
∋oノハヽo∈
∩( ´D`)∩ ばんじゃーい♪

996 :名無し募集中。。。:04/02/23 15:23 ID:e3A40IKB
∋oノハヽo∈
∩( ´D`)∩ ばんじゃーい♪

997 :名無し募集中。。。:04/02/23 15:23 ID:e3A40IKB
∋oノハヽo∈
∩( ´D`)∩ ばんじゃーい♪

998 :名無し募集中。。。:04/02/23 15:24 ID:e3A40IKB
∋oノハヽo∈
∩( ´D`)∩ ばんじゃーい♪

999 :名無し募集中。。。:04/02/23 15:24 ID:e3A40IKB
∋oノハヽo∈
∩( ´D`)∩ ばんじゃーい♪

1000 :名無し名人:04/02/23 15:24 ID:XXIzfOUz
狼住人

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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