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うち歩詰め 

1 :名無し名人:02/10/28 23:16 ID:Y47yDTGc
うち歩詰めははんそく
とゆうルールはなんであるのでしょう
だれかおしえてください
むかしから。。
とか
きまりだからとか
じゃないこたえをおねがいします


2 :名無し名人:02/10/28 23:17 ID:gz2TYEgO
2x

3 :名無し名人:02/10/28 23:18 ID:yTnSpIxA
歩で王を固めたらつまらないから


4 :ネット代6万 ◆Net6/210HA :02/10/28 23:19 ID:fJ7mfHax








5 :名無し名人:02/10/28 23:25 ID:nsEEvymB
羽生曰く、打ち歩詰めがあれば先手が勝つんだそーです

6 :名無し名人:02/10/28 23:27 ID:Y47yDTGc
5さん
それはきいたことあります


7 :名無し名人:02/10/28 23:35 ID:vQCDUv8m
むかーーーし昔のことじゃったぁ。
あるところに、じいさんと、ばあさんが、おっーたーそうなぁ。

〜〜〜<中略>〜〜〜

こうして打歩詰が世の中から消え、
じいさんとばあさんは、仲良く暮らしましたとさ。

おしまい。

8 :名無し名人:02/10/29 03:07 ID:C/nmwgGh
飛角歩の不成は、禁じ手である打ち歩詰め及び連続王手の千日手を
回避したい場合にのみ有効であることは、ちょっと考えれば解ります。

一兵卒がいきなり目の前に現れて詰ますなんて王様に失礼だという
精神論?みたいなのもありますが、不成の存在意義を作って
戦術に幅を持たせるため、という考えのほうが納得がいくでしょう。

9 :名無し名人:02/10/29 03:41 ID:H9EJ0Kl1
自分には関係ないと思っていたが、
24の10級で回避しなけりゃ勝てない状況で、
十数手詰めを無理矢理ひねり出せたときは感動した。

10 :名無し名人:02/10/29 06:27 ID:BbSfkgpj
>>9
おめでとう

11 :名無し名人:02/10/29 14:48 ID:S5LZZqrF
余詰めな罠

12 :名無し名人:02/10/30 13:50 ID:kc3e4El+
持ち駒には歩がある確率が高い。終盤、駒の価値のバランスを維持するため、打ち歩詰め反則になったと思う。

13 :名無し名人:02/11/07 13:26 ID:081p/rv1
打ち歩詰めは今は倶楽部24ではできないようになってますね
昔は時間切らせて勝つ奴がいたなあ

14 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

15 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

16 :レタス ◆LVMYtr3aMM :02/11/19 14:43 ID:/LHIIpc7
もったいないのでもらいます

17 :レタス ◆LVMYtr3aMM :02/11/19 19:14 ID:0YBqVLpg
実は私打ち歩詰め知らなくて最後に失敗したことがあります

18 :名無し名人:02/11/19 19:28 ID:hN2Wspqb
ぺったあああああああjッジイイイインンンイニイイイイ
なべ常ヒャッホーーーーーーーーーーヒャ

19 :レタス ◆LVMYtr3aMM :02/11/19 19:37 ID:0YBqVLpg
巨ヲタは帰ってください。

20 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

21 :名無し名人:02/11/19 19:55 ID:hN2Wspqb
>>19
ヒョヒョヒョッヒャハyヒャhhッホひゃっほーーーーーー
巨人“乱獲ドラフト”に他球団大激怒!(夕刊フジ)
http://sports.yahoo.co.jp/baseball/headlines/fuj/20021119/spo/12215700_ykf_00000020.html

22 :レタス ◆LVMYtr3aMM :02/11/19 20:12 ID:0YBqVLpg
ナベツネ嫌いだし

23 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

24 :レタス ◆LVMYtr3aMM :02/11/19 20:26 ID:0YBqVLpg
だからわかんないってば

25 :名無し名人:02/11/19 20:36 ID:7fjtF84K
8>>さん
ありがとうございました
んんなるほど


26 :名無し名人:02/12/06 05:23 ID:Nog8NSg7
* あやや > はまぐりなんてさあ
* あやや > まだまだこれからなんだから
+hamaguri+ > 虚勢をはったり人を馬鹿にしたりするのはどうかと。。。
* あやや > ぼくみたいなひとから
* あやや > いろいろせけんを
* あやや > しったほうがいいよ
* あやや > ひとと
* あやや > かかわらないと
* あやや > はばの
* あやや > せまい
* あやや > おくゆきの
* あやや > あさい
* あやや > にんげんになっちゃうよ

27 :70:02/12/09 14:29 ID:l1/5RPu/
もし「打ち歩詰め」のルールがなければ、 「飛」「角」「歩」の不成 が
良い手になることは絶対に(本当はめったに)あり得なくなります。
http://ww3.enjoy.ne.jp/~uda/notice/habu3.htm

「打ち歩詰の禁」は,詰将棋のために設定されたルールである。それは,
とりもなおさず,「現代将棋」は詰将棋のために設定されたルールである
ことを意味する。
なんということであろう。詰将棋は指し将棋からうまれたのではなく,
逆に指し将棋が詰将棋から派生したのである。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Kouen/8782/doc/gendai.html


28 :これって打歩詰?:02/12/16 18:43 ID:9ya3tjgk
右上1一は後手玉。
左下9九は先手玉
後手は持ち駒なし。
先手は持ち駒37枚。

□□□□□□□□王
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
玉□□□□□□香□


ここで先手は1三歩。

□□□□□□□□王
□□□□□□□□□
□□□□□□□□歩
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
玉□□□□□□香□

さてどちらが勝ったの?
棋譜はどう書くの?

29 :名無し名人:02/12/16 18:55 ID:8ulYJlpS
>>28
打ち歩詰めではないよ。
動かす駒が無くなると負けなので、後手の負け。
それ以前に、普通に詰ませろよな(w

30 :名無し名人:02/12/16 19:03 ID:9ya3tjgk
>>29
ありがとう。ちょっとルールを正確に理解したかったもので
極端な例をお聞きしました。
とすると後手は『詰まされて』負けたのですか
それとも動かせずに『時間切れ』で負けたのですか。

31 :名無し名人:02/12/16 19:27 ID:/dzpWzqv
指す手がないから「ありません(投了)」じゃね?

32 :名無し名人:02/12/22 23:56 ID:PCNF6yuD
もし>>28の上の図で仮に先手は持駒歩一枚、後手も持駒なしだったとすると
1三歩が先手の最上の手だよね。これって一手詰の詰将棋といえるのだろうか?


33 :名無し名人:02/12/23 00:04 ID:Dlg6oU/c
>>32
詰将棋は「王手」って決まりがあるから・・

34 :名無し名人:02/12/23 00:25 ID:ZlFadOZL
将棋にステイル・メイトは無いの?

35 :名無し名人:02/12/23 02:25 ID:sNc1tqtI
もし「打ち歩詰め」のルールがなければ、 「飛」「角」「歩」の不成 が
良い手になることは絶対に(本当はめったに)あり得なくなります。
http://ww3.enjoy.ne.jp/~uda/notice/habu3.htm


っての
「飛」「角」「歩」の不成 が
良い手になること
ってのが全く理解できないんだけど
どんなとき?


36 :名無し名人:02/12/23 02:38 ID:GIaWMDUZ
>>35
詰め将棋なんかでは、よくあるテーマなんだけど
成ってしまうと打ち歩詰めしかなくなり詰まない
ケースがある(成らなければ王様は逃げ道が広がり
詰まない、飛車の斜めの升目とかね)。打ち歩禁止
により、こういう広がりが出たといいたい訳ね。

37 :名無し名人:02/12/23 02:40 ID:QRClh6Pu
>>35
後手の持駒: 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 龍 歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩 



38 :名無し名人:02/12/23 02:47 ID:GIaWMDUZ
>>36
ちょっと訂正する

詰め将棋なんかでは、よくあるテーマなんだけど
成ってしまうと打ち歩詰めしかなくなり詰まない
ケースがある(成らなければ王様は逃げ道が広がり
打ち歩詰めは回避できる、飛車の斜めの升目とかね)。
打ち歩禁止 により、こういう広がりが出たといいたい訳ね。

不成りがテーマの詰め将棋ひとつ見ればわかる。>>37は、
ちょっとわからんけど、そういう意図でだしたんじゃないかな。




39 :名無し名人:02/12/23 02:51 ID:Fbxseh+0
実際に試してみたらわかるかも。
打歩詰めありで実験。

40 :名無し名人:02/12/23 03:19 ID:Iw3skM+h
>>35
リンク先には「(本当はめったに)」という但し書きはついてないんだが
君が付け加えたの?その意図は何?

41 :40:02/12/23 03:25 ID:Iw3skM+h
ごめん、分かった。下の谷川のコメントを反映したのね。

42 :名無し名人:02/12/23 03:26 ID:sNc1tqtI
詰め将棋の中だけの話ってこと?

43 :35ではないが:02/12/23 03:27 ID:NQhb+GkS
>>40
そのページの一番下に、タニーが書いたことが載ってる。

44 :名無し名人:02/12/23 03:31 ID:GIaWMDUZ
>>42
詰め将棋の局面があれば実際にあり「うる」ということ。
この手の文章理解するには、こういう読み方しないとだめ。

ただし、非常に少ないケースとは思う。

45 :名無し名人:02/12/23 03:51 ID:NQhb+GkS
タニーが順位戦の消化試合で不成で打歩詰を回避して詰ましたことがあっただろ。

46 :名無し名人:02/12/23 03:52 ID:BIYeYvOF
こんなんありますけど。
vs.大山康晴にて、谷川浩司の打ち歩詰め回避の角不成り。
http://ymomo.hp.infoseek.co.jp/SHOGI/TANIGAWA/TANIG05.htm

47 :45:02/12/23 04:22 ID:NQhb+GkS
王位戦でしたか。

48 :名無し名人:02/12/24 19:14 ID:pEZRvf36
NHK杯なので見た人も多いと思いますが、
参考までにこんな棋譜も貼っておきます。

開始日時:2001/12/02(日)
棋戦:NHK杯51回3回戦第1局
戦型:角換わり腰掛銀
先手:佐藤康光九段
後手:森下 卓八段

▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △3二金 ▲7八金 △8五歩
▲7七角 △3四歩 ▲8八銀 △7七角成 ▲同 銀 △4二銀
▲3八銀 △7二銀 ▲9六歩 △9四歩 ▲1六歩 △1四歩
▲4六歩 △6四歩 ▲4七銀 △6三銀 ▲6八玉 △5二金
▲5六銀 △4一玉 ▲7九玉 △3一玉 ▲6六歩 △5四銀
▲3六歩 △4四歩 ▲5八金 △4三金右 ▲3七桂 △2二玉
▲8八玉 △3三銀 ▲4八飛 △3五歩 ▲同 歩 △2四銀
▲3四歩 △同 金 ▲4七金 △3五銀 ▲3六歩 △2四銀
▲6八飛 △3三銀 ▲6五歩 △同 歩 ▲7一角 △5二飛
▲3五歩 △同 金 ▲2五桂 △同 金 ▲同 歩 △9五歩
▲同 歩 △9七歩 ▲6三歩 △9五香 ▲6二歩成 △4二飛
▲9七香 △9六歩 ▲同 香 △同 香 ▲9七歩 △4五歩
▲9六歩 △4六歩 ▲4八金 △6六桂 ▲7九金 △5九角
▲3四歩 △4四銀 ▲8二角成 △6八角成 ▲同 銀 △2九飛
▲8一馬 △7八香 ▲同 金 △同桂成 ▲同 玉 △1九飛成
▲4九香 △6六香 ▲5二と △6八香成 ▲同 玉 △5二飛
▲3六桂 △5五銀左 ▲4四桂打 △5六銀 ▲同 歩 △6六銀
▲7八銀 △5七銀打 ▲7九玉 △6八金 ▲8八玉 △4八銀成
▲3二桂成 △同 飛 ▲4四角 △3三歩 ▲2四香 △同 歩
▲同 歩 △7八金 ▲同 玉 △7七香 ▲8八玉 △7八金
▲9八玉 △9七歩 ▲同 桂 △8九銀 ▲9九玉
まで125手で先手の勝ち

49 :山崎渉:03/01/10 05:10 ID:tVWmXYkr
(^^)

50 :山崎渉:03/01/10 17:35 ID:DYlqh6EO
(^^)

51 :名無し名人:03/01/15 17:21 ID:gQSmub1a
miyaほぜん 

52 :名無し名人:03/01/15 17:33 ID:hPs3W5xe
>>44
 3日前のNHK杯の先崎対脇も打ち歩詰め絡みだと思ったが。

53 :名無し名人:03/01/15 17:43 ID:Vu1BuWpc
そのときは、うち歩詰めになるほうの先崎が勝ったので、それほどのドラマ性はなかった。
ま、「逆王手」さえなかったら、脇の勝ちだったんだけどね。

54 :名無し名人:03/01/16 07:50 ID:HeYmzmYf
>>52
3日前って2002年12月20日ですか。


55 :名無し名人:03/02/02 17:49 ID:PnxCzfWB
 

56 :名無し名人:03/02/03 13:01 ID:GMfjrNXR
後手持ち駒: なし
   9    8    7    6    5    4    3    2    1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽玉│▽金│▽銀│▽桂│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▽飛│__│__│__│__│__│▽角│__│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▲角│__│__│__│__│__│▲飛│__│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│▲銀│▲金│▲玉│▲金│▲銀│▲桂│▲香│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒: なし

とりあえず指してみろ

57 :名無し名人:03/02/13 18:25 ID:2JX4HeKh
miya





58 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

59 :レタス ◆LVMYtr3aMM :03/02/28 23:31 ID:clkbt8fU
後手持ち駒: なし
   9    8    7    6    5    4    3    2    1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽玉│▽金│▽銀│▽桂│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▽飛│__│__│__│__│__│▽角│__│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▲歩│__│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│__│▲歩│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▲角│__│__│__│__│__│▲飛│__│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│▲銀│▲金│▲玉│▲金│▲銀│▲桂│▲香│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒: なし

(゚ρ゚)ノぁぃ


60 :名無し名人:03/03/20 18:56 ID:WphZyg51
このルールが無いと先手必勝なんでしょ?
どっかで読んだ記憶が

61 :名無し名人:03/03/20 18:58 ID:WkLCUEkJ
>>60
羽生が言ったと噂なだけ。

62 :名無し名人:03/04/06 03:28 ID:lLqLt5Uz
打ち歩は悪くないよ

63 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

64 :名無し名人:03/04/06 22:20 ID:VzEASz1F
NHKの講座で清水先生が打ち歩詰めに詰みありと言っていました。

65 :名無し名人:03/04/06 22:26 ID:GoqkLxaM
詰め將棊

66 :( ´Д`)y-~~ :03/04/06 22:57 ID:pgU+5kSm
>>61
そもそも羽生が「打ち歩詰めがなければ先手必勝」と言ったのも
なぜ打ち歩詰めのルールが出来たのかというのを考えたときに
先手必勝になるからではないかと推測しただけであって
別に終盤まで変化を調べてとかの話では全然無いという話を
どこかで読んだよ。
保坂和志の羽生論か、将棋世界の七冠特集か、どっちかに書いてあったはず。

67 :名無し名人:03/04/07 11:06 ID:AjmLpJld
いっそのこと、歩で王手するのは反則とでもすれば良かったのに(初心者ではこう思っている人が結構いる)

68 :aaaa:03/04/07 11:10 ID:aNueHyt9
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/279026/pack/win95/game/table/pachinko/sikisai.lzh

69 :名無し名人:03/04/07 21:57 ID:UIC2js/q
羽生の「打ち歩詰めがないなら先手必勝」発言は有名だけど
あれは根拠があっていったものなの?
それとも「オレがいったら如何にもって感じでカコイイ!」
って奇をてらって言ったのか?

70 :名無し名人:03/04/07 22:06 ID:SZawQnIp
具体的に先手が打ち歩で勝つ棋譜が欲しいですね。
もちろん、偶然ではなく必然で勝つモノ。

71 :名無し名人:03/04/07 22:06 ID:ecRedU8x
NHKの偏向報道をチェック・その2
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1031311307/


72 :山崎渉:03/04/20 00:20 ID:7KTVgU59
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

73 :にやこう ◆Es3JBt9s5c :03/04/20 14:31 ID:o1j+GUko
(・∀・)ニヤニヤ

74 :名無し名人:03/04/22 07:41 ID:5+rNDyDF
>>28のような局面、コンピュータ将棋では打ち歩詰めで反則負け扱いだったことがある。
これって、バグ修正求められるのかな?

75 :名無し名人:03/04/24 15:42 ID:x4/j/xlw
age

76 :       :03/05/03 09:38 ID:XyBJPtUo
miya

77 :名無し名人:03/05/24 20:50 ID:AHMYk1MY
miya


78 :山崎渉:03/05/28 10:15 ID:MvGR1eLs
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

79 :名無し名人:03/06/04 15:49 ID:b55Ttv71
昔、強いんだけどものすごく意地悪な棋士がいて
金銀でも詰ませられるのを、わざと歩を打って詰ませていた。
ひと思いに詰まさずにわざとそんな形に持っていったりしたらしい。

戦国時代でまだ統一ルールが出来たばかりの時代だった。
それで、ある武将と将棋を指したときも同じ事をやったら
たちまち御上の怒りにふれ、打ち首になってしまい、
その名のある武将にによって打ち歩詰めは禁じ手となった・・






こんな話、どうよ?俺の作り話だけどさ
個人的には>>12の意見が説得力あると思う

80 :名無し名人:03/07/02 18:14 ID:7bqliFwm
miya



81 :山崎 渉:03/07/15 09:11 ID:mUJoouB+

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

82 :名無し名人:03/07/30 07:41 ID:zbU+rk/q
miya


83 :山崎 渉:03/08/02 00:37 ID:UnSSSzzy
(^^)

84 :名無し名人:03/08/14 03:10 ID:+zcrnGkF
▽後手 なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐最終手★☆
│▲仝│▲仝│▲全│▲金│▲玉│▲金│▲个│▲飛│▲銀│成歩−个 成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−今 成銀−全
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲个│▲角│▽王│成角−馬 成飛−竜
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▲桂│__│▲桂│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__|
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│▽歩│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│☆飛│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽仝│▽今│▽全│▽金│▽馬│▽金│▽全│▽今│▽仝│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手 歩

次に先手が▲2四歩と打つのは王の逃げ道を塞ぐだけで
王手ではないので打ち歩詰めにはならず、先手の勝ちになる。

85 :名無し名人:03/08/14 03:58 ID:vH2wX7yo
>>84 図の局面のように
このような王手でない局面を
某昔のゲームソフト(森田将棋だったか)は打ち歩詰めと判定した。
こんなのが日本将棋連盟推薦とは笑えた。

86 :名無し名人:03/08/14 04:20 ID:HbwxHKz1
今のソフトだってステイルメイトで詰ます局面ではほとんど無能ではないの?

87 :名無し名人:03/08/14 04:27 ID:vH2wX7yo
>>86 ソフトによっては投了するのもあったはず

88 :名無し名人:03/08/14 04:30 ID:HbwxHKz1
具体的にどのソフト?俺ステイルメイトのプロブレム作ったけど東大も柿木も
まったく3手で詰むものさえ詰められなかったよ。1−2世代古い版だけど。



89 :名無し名人:03/08/14 04:32 ID:HbwxHKz1
失礼「詰ませる」というのは間違い3手目にステイルメイトにして
相手を動けなくさせて相手は投了しかない状態にするという意味ね。

90 :名無し名人:03/08/14 04:41 ID:qfo0pO50
>>85-88
そんなの別に、考慮に入れてないってだけでソフトの価値とは関係ないんじゃないの?
王による王手とか、指し手が3万2千手を越えるとか、その他色々
対応するのは個別には簡単だけど、世の中に存在するアフォ全員に対策する必要もない。


91 :名無し名人:03/08/14 04:43 ID:vH2wX7yo
89>>そう
スレ違いになるけど
最近のソフトは敵玉がゼで
自玉が必死なら投了する紳士的(?)なものが現れだした
ステイルメイトのプロブレムは解けないでしょ
3手必死だってなかなか解けないのだから

92 :名無し名人:03/08/14 04:54 ID:HbwxHKz1
>>90
ステイルメイトは実戦ではよっぽど実力差がない限り起こりえないけど
知的パズルとしてはいろいろ面白い素材なんですよ。わかってくれとは
いいませんが。

93 :名無し名人:03/08/14 12:13 ID:smHIGjKA
第24期王位戦 谷川浩司 対 大山康晴
先手:谷川浩司
後手:大山康晴

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二銀
▲5六歩 △5二飛 ▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二玉
▲9六歩 △9四歩 ▲5八金右 △5四歩 ▲3六歩 △6二銀
▲4六歩 △4三銀 ▲2五歩 △3三角 ▲4五歩 △5五歩
▲2四歩 △同 歩 ▲5五角 △3二金 ▲3七桂 △5四飛
▲5七銀 △3五歩 ▲2六飛 △4五歩 ▲3五歩 △5五飛
▲同 歩 △同 角 ▲4四歩 △同 銀 ▲6六銀 △3七角成
▲2四飛 △5七歩 ▲同 金 △5五銀 ▲2一飛成 △3一歩
▲9五歩 △5六歩 ▲5八金引 △5四桂 ▲7七銀 △4六桂
▲9四歩 △5八桂成 ▲同 金 △9二歩 ▲9五桂 △7四歩
▲1一龍 △3六角 ▲4七歩 △4六歩 ▲3九香 △4七角成
▲同 金 △同 馬 ▲8五飛 △8二金 ▲5五飛 △5七歩成
▲1三龍 △5六馬 ▲同 飛 △同 と ▲3四角 △2三金打
▲8四桂 △7一玉 ▲2三龍 △同 金 ▲8三桂不成△同 金
▲7二銀 △同 金 ▲6一金 △8二玉 ▲7二桂成 △同 玉
▲6二金 △7三玉 ▲6三金 △同 玉 ▲5二角打 △6四玉
▲6三金 △6五玉 ▲4三角引不成△5四歩 ▲6六銀打 △同 と
▲同 歩 △5五玉 ▲5六歩

94 :名無し名人:03/08/14 14:49 ID:N0/V5PTS
コンピュータ将棋スレから見に来ました。
ステイルメイトは現在のソフトには無理な気がするけど、
問題図をいくつか出してくれない?

95 :名無し名人:03/08/14 16:45 ID:3N4VYfFV
>>94
今作ったやつだけどこれはどう?

ととととととととと
金金金金角角飛飛歩
銀銀銀銀玉桂桂桂王
香香香香歩歩歩桂□
歩歩歩□□□□香□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□

先手持駒 歩
後手13王のみ 持駒 なし 

これで15歩の一手でステイルメイトになるはずだけどコンピで出せますか?
うちの東大5はだめでした

96 :名無し名人:03/08/14 16:46 ID:3N4VYfFV
ちなみに歩を香にかえれば

ととととととととと
金金金金角角飛飛歩
銀銀銀銀玉桂桂桂王
香香香香歩歩歩桂□
歩歩歩□□□□歩□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□

先手持駒 香
後手持駒 なし これなら15香は答えられるのだけど



97 :名無し名人:03/08/14 16:48 ID:3N4VYfFV
ああっと「と」がずれてたけどわかりますよね。


98 :名無し名人:03/08/14 16:57 ID:N0/V5PTS
>>95-96
香車5枚、歩17枚なんですけど・・・。

99 :名無し名人:03/08/14 17:04 ID:N0/V5PTS
>>95
つーか、▲1五歩は二歩だし。

100 :名無し名人:03/08/14 17:10 ID:3N4VYfFV
ととととととととと
金金金金角角飛飛歩
銀銀銀銀香桂桂桂□
香香歩歩歩歩歩桂王
歩歩□□□□□歩□
□□□□□□□香□
□□□□□□□□玉
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□

先手持駒 なし
後手(14王のみ) 持駒 なし 

16玉 13王 15玉 (stalemate)




101 :名無し名人:03/08/14 17:22 ID:N0/V5PTS
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| と と と と と と と と と|一
| 金 金 金 金 角 角 飛 飛 香|二
| 銀 銀 銀 銀 玉 桂 桂 桂v玉|三
| 香 香 香 歩 歩 歩 歩 桂 ・|四
| 歩 歩 歩 ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩 

これなら、柿木6、激指2ともに正解しました。
ただし激指は局面図の時点では先手勝勢(勝ち判定ではない)

102 :95訂正:03/08/14 17:25 ID:3N4VYfFV
申し訳ないまちがってました。こちらが正しい図です

ととととととととと
金金金金角角飛飛香
銀銀銀銀玉桂桂桂王
香香香歩歩歩歩桂□
歩歩歩□□□□歩□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□

先手持駒 歩
後手(13王のみ) 持駒 なし 

先手15歩で勝ち

103 :名無し名人:03/08/14 17:30 ID:pA8SlSXW
>>93
大山相手に角不成を指すとは・・・
時間がなかったのか、はたまた挑発か?

104 :名無し名人:03/08/14 17:33 ID:N0/V5PTS
>>100
激指四段に対局させると▲1六玉△投了 ! !
でも「勝ち」と読み切れてないので、次の一手(長考)で試すと▲2七玉。
柿木も▲1六玉△1三玉▲2七玉。駄目ですね。

>>102=101(だよね?)では、柿木はちゃんと勝ち判定が出たんだけどね。

105 :名無し名人:03/08/14 17:43 ID:N0/V5PTS
>>103
いや、あれが正着です。83手目から35手詰。

106 :95:03/08/14 17:44 ID:3N4VYfFV
>>101,104
ありがとうございます。ついでにこれもやってみてもらえませんか。
柿木は優秀ですね。

後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| と と と と と と と と と|一
| 金 金 金 金 角 角 飛 飛 香|二
| 銀 銀 銀 銀 と 桂 桂 桂v玉|三
| 香 香 香 歩 歩 歩 歩 桂 ・|四
| 歩 歩 歩 ・ ・ ・ ・ 歩 玉|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし 

16玉 14玉 25玉 13玉 15玉まで
または
25玉 14玉 16玉 13玉 15玉 まで



107 :106訂正:03/08/14 17:49 ID:3N4VYfFV
16玉 14玉 26玉 13玉 15玉まで
または
26玉 14玉 16玉 13玉 15玉 まで

またかきまちがえちゃった

108 :名無し名人:03/08/14 17:57 ID:N0/V5PTS
>>106
柿木で対局させると
▲2六玉 △1四玉 ▲3五玉
駄目です。

▲2六玉 △1四玉 ▲1六玉 △1三玉 まで進めてからやると、
▲1五玉で勝ちますが、勝ち判定は出ません。

▲1六玉 △1四玉 まで進めてからやると、
読み:▲2六玉 △1三玉  先手の勝ち !!
三手のステイルメイトが読める場合もあるようです。

109 :106:03/08/14 18:00 ID:3N4VYfFV
そうか100がとけなければ106も解けるわけないんだ。やっぱ玉同士が接近すると
ステイルメイトは柿木でも無理ってことか。

110 :106:03/08/14 18:04 ID:3N4VYfFV
>>108さん
だいぶソフトの現状がわかりました。ありがとうございました。

111 :95:03/08/14 23:06 ID:qfo0pO50
>>92
いや、だから、
ステイルメイトは勝ちであるとか、引き分けであるとかの情報を組み込んで、
こういう図を解けるようにするのは簡単だし、パズルとして面白いのも分かるけど、
現在の将棋ソフトはどれも、このスレにしか存在しないようなそういう人のことは
まったく考慮してないわけで、
たまたまどのソフトが正解出したとか言う偶然をいくら並べても、
ソフトの優劣比較としても、面白さとしても、パズルを解く道具としても、
まったく意味ないんじゃないの?



112 :92:03/08/15 00:20 ID:B3L2Xs3t
>>95
>>92でのあなたの主張はステイルメイトに対応してようがしてまいがソフトの価値とは
関係ないということですね。それはあなたを含む大多数のユーザーにとっては正しい。
ただスレの流れから昔は対応していなかったが最近対応できるようになったかも
という可能性がでてきてそれを>>94以降で検証してみたわけです。結果として
現時点ではまだ使い物になるレベルではないが以前よりは進歩しているという
事実が明らかになった。それは私を含むごく一部の人間には意味があるんですよ。
なにより何百手の詰将棋がよめてこんな簡単なステイルメイトがよめないという
事実が面白いじゃありませんか。


113 :85,87,91:03/08/15 02:17 ID:X7qWCfOE
>>92
同意
このように細かい事にこだわるのが将棋オタの特権
詰パラとか読むとよくわかりますよ

114 :名無し名人:03/08/15 02:37 ID:2+ceB3x9
ソフトスレから流れてきました。
技術的に言うと、まずステイルメイトは詰将棋ではないので現状では普通の探索で見つけるしかないわけですが、
今のソフトは全て(と言い切っても言いくらいほとんど)が、
「限られた手だけを読み、全ての手を試しはしない」手法をとっています。
なので、たとえ読みの途中で手が無くなったとしても、本当に完全に指し手がないのかどうかが判断できないんですね。

例えば、「一手目に限って全ての手を試す」と分かっていたなら一手のステイルメイトが、
「三手目以下なら全ての手を試す」と分かっているなら三手のステイルメイトが見つけられますが、
一般的に何手になるか分からないステイルメイトに通常の探索で対応するのは難しいでしょうね。
激指と柿木の勝利判定の違いは、この辺り
(何手目まで「全ての手を試す」と決めているか)に起因しているように見えます。

一方、詰将棋ルーチンを拡張する方向ならまだ比較的簡単に解けます。
とは言え、今まで「攻め方は王手のみ」を考えれば良かったところを、
「攻め方の王手以外の手も全て」考えなければならなくなるので、
探索時間はぐっと長くなります。
詰将棋みたいにパズルとして解く人口が増えれば対応されるでしょう。


115 :90:03/08/15 03:12 ID:fwiD+1IE
>>92,112
考えてることはお互い分かった(と思う)。

で、論争とかじゃなくて検討なんだけど、
>>101の問題に対してソフトによって応手が違い、正解を出すのもあるというのは
ステイルメイトが読めるようにソフトが進歩してきたということでなくで、
実戦的に読んでましな方を取ったらそうなったってだけじゃないのかと思うんだけど。


116 :名無し名人:03/08/15 07:58 ID:z+ZY+6n6
【後手 5九桂成までの図】

▽後手 なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐最終手★☆
│▲个│▲今│▲金│▲金│▲馬│▲金│▲金│▲今│▲个│成歩−个 成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−今 成銀−全
│▲个│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│成角−馬 成飛−竜
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│__│__│__│__│__│__│__│__|
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▲玉│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▽歩│__│▽歩│__│▽歩│__│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽王│▽銀│▽今│▽金│☆今│▽銀│▽飛│▽銀│▽飛│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手 角 歩三

117 :名無し名人:03/08/15 07:59 ID:z+ZY+6n6
>>116
【後手 5九桂成までの図】

▽後手 なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐最終手★☆
│▲个│▲今│▲金│▲金│▲馬│▲金│▲金│▲今│▲个│成歩−个 成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−今 成銀−全
│▲个│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│成角−馬 成飛−竜
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│__│__│__│__│__│__│__│__|
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▲玉│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▽歩│__│▽歩│__│▽歩│__│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽王│▽銀│▽今│▽銀│☆今│▽銀│▽飛│▽銀│▽飛│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手 角 歩三

118 :名無し名人:03/08/15 08:07 ID:z+ZY+6n6
【後手 4三龍までの図】

▽後手 角 桂 歩十六
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐最終手★☆
│__│__│__│__│__│__│__│__│▽王│成歩−个 成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−今 成銀−全
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│成角−馬 成飛−竜
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│☆龍│__│▲玉│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▲香│▲香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽仝│▽金│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▽金│▽金│▽全│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▽全│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▽全│__│__│__│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手 飛 角 金 銀 桂 香 歩

119 :名無し名人:03/08/15 08:17 ID:z+ZY+6n6
【後手 6六銀までの図】

▽後手 飛 桂 歩十
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐最終手★☆
│▽香│__│▽桂│▽桂│__│__│▲角│__│▲銀│成歩−个 成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−今 成銀−全
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▲金│__│__│__│成角−馬 成飛−竜
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▲香│▽王│▲歩│▲金│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲玉│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│__│__│__│▽香│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▽銀│☆銀│__│__│__│▲桂│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽飛│__│__│__│__│__│▽全│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▲金│▲金│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▲香│__│__│__│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手 角 歩

120 :山崎 渉:03/08/15 10:13 ID:raOtfIaR
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

121 :にやこう#:03/08/15 10:27 ID:7HIK6jkU
(・∀・)ニヤニヤ


122 :名無し名人:03/08/15 19:00 ID:SsPT8+X+
>>117
8八角、9八玉、9七歩

123 :名無し名人:03/08/19 10:26 ID:IIqme+8r
>>119
【後手 2四飛までの図】

▽後手 桂 歩十
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐最終手★☆
│▽香│__│▽桂│▽桂│__│__│▲角│__│▲銀│成歩−个 成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−今 成銀−全
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▲金│__│__│__│成角−馬 成飛−竜
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▲香│▽王│▲歩│▲金│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲玉│__│__│__│__│__│__│☆飛│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│__│__│__│▽香│__│__│__│▲角│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▽銀│☆銀│__│__│__│▲桂│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽飛│__│__│__│__│__│▽全│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▲金│▲金│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▲香│__│__│__│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手 歩

1五角の王手に対し2四飛の逆王手

124 :名無し名人:03/08/24 14:56 ID:6kL8HS/z
聞いてくれ
この間、矢ふーで指してて、最後打ち歩詰めで勝っちまったぞ

125 :名無し名人:03/08/24 15:04 ID:pdg+HqjK
>>124
ヤフーはうち付図目ありルールを採用してますからね。
速く将棋も世界統一ルーツを確立して欲しいものです。


126 :名無し名人:03/08/24 15:08 ID:6kL8HS/z
>>125
他のサイトはどんなルールなの?
進めないところへ駒を動かすことが出来て、即販促とか。
生身でやってるのと同じなの?

127 :名無し名人:03/08/25 11:12 ID:VbcEc9GD
>>125 ヤフーはうち付図目ありルールを採用してますからね。

これほんとなの?

1.そのうちヤフーでしか指したことのない海外の人たちが
打ち歩詰なんて知らないよとかで国際ルールからはずされる。

2.結局日本も打ち歩詰は認めるように改正される。

3.打ち歩詰禁止を利用した詰将棋の名作の多くが大衆から忘れ去られる。

こんなシナリオは近い未来に来るかもよ。そうなる前にしかるべき機関が
危機感をもってヤフーに対して改善を要求すべきだと思う。

128 :名無し名人:03/10/02 01:46 ID:HhIyXQSi
(´-`)諦めたらそこでdat落ちですよ・・・

129 :名無し名人:03/10/03 13:43 ID:5XqkjoLW
ヤフーのは単に管理者の怠慢だろ

130 :名無し名人:03/10/28 00:24 ID:nGdPxgFn
どうせ自作自演なんてレスかえすのだろ?w

131 :名無し名人:03/11/22 06:09 ID:pbHVXtAN
はいどーーーーーーーーーーーーーーーーん!!!!!!

132 :名無し名人:04/01/05 23:34 ID:/O3mBjmw
犯罪組織なのになぜ「田中洸人被害者の会」?

この犯罪組織のメンバーは某サイトの管理人にメールボムを1日数百件(1件あたり200〜300KByte、したがって1日あたり1Gbit)も送りつけている。
このせいで管理人が入っているプロバイダーのメールサーバーまでおかしくなった。
なお、当犯罪組織はメールボムをこの管理人が現在使用しているアドレスには2003年1月23日から、その他のアドレスには2002年10月20日から送りつけている。
また、当犯罪組織が某サイトの管理人に対して送りつけたメールは累計約10万通にものぼる。
また、当犯罪組織が送りつけたメールのサイズは平均100KByte超、したがって当犯罪組織が今までに送りつけたメールの全情報量は少なくとも10GByte、すなわち100Gbitにもおよぶ。
(嘘だと思うならそのプロバイダーに聞いてみるとよい。)
案の定この犯罪組織のメンバーはネットwatch板の住民である。

ネットwatch板、最悪板、人権板、なんでもあり板の住民に告ぐ!!!
今すぐメールボムをやめろ!!!

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